در این مطلب قسمت دوم از گفت و گو با پیمان اکبرنیا که در مورد موضوع مدل ذهنی در پادکست کارنکن صحبت کرده رو براتون قرار دادیم. قسمت اول این گفتگو هم در سایت کارنکن وجود داره. می‌تونید فایل‌های صوتی این دو قسمت رو از لینک زیر گوش بدید.
مفهوم مدل ذهنی تئوری نیست
امین آرامش: این‌قدر در مورد اینکه مدل ذهنی چیه، علمی و غیر علمی و شبه علم گفتیم حالا بریم که کاربردیش کنیم. کاش این رو همون اول می‌گفتم که کل داستان مفهوم مدل ذهنی قراره یادگیریش به افزایش کیفیت زندگی ما کمک کنه، یعنی یک چیز کاملاً تئوری که حالا چیز خوبیه نیست، قراره زندگی‌مون رو بهتر کنیم.
تو وقتی مدل ذهنی الف رو داشته باشی، تصمیم الف رو می‌گیری و رفتار الف رو داری. ولی وقتی مدل ذهنی ب رو داشته باشی تصمیم ب رو می‌گیری و رفتار ب رو داری. رفتار الف و ب نتایجی متفاوتی برای تو داره، می‌تونه باعث رضایت تو از زندگی بسته به رفتار متفاوتی که داری بیشتر یا کمتر بشه. به‌صورت ملموس چند تا مثال بزنیم که در مورد پدیده‌های مختلف، مدل‌های ذهنی مختلف ممکنه چه تأثیری روی زندگی ما داشته باشه.
پیمان اکبرنیا: بذار از همین بحثی که با همدیگه شروعش کردیم مثلاً تغییرات سریع جهان رو که گفتم الان جهان خیلی سریع تغییر می‌کنه. ما قبلاً خیلی زیاد این رو می‌شنیدیم حداقل تو فرهنگ خودمون، آقا رو حرف بزرگ‌تر حرف نزن یا به حرف بزرگ‌ترت گوش کن.
امین آرامش: مثلاً در مورد هر چیزی.
پیمان اکبرنیا: در مورد هر چیزی، یک توصیۀ کلی بود که حرف بزرگ‌ترت رو گوش کن. حدس من اینه (نظرات شخصی منه) این مدل ذهنی مال اون دوره‌ای بوده که احتمالاً تغییرات دنیا هم کندتر بوده و بزرگ‌ترهای من یک مسیری رو رفته بودند، خطراتش رو هم دیده بودند و تو اون مسیر به‌اصطلاح دو تا پیراهن بیشتر از ما پاره کرده بودند. حالا آیا این رو به همه چیز میشه تعمیم داد. تو مسیر شغلی الان همین‌جوریه که رو حرف بزرگ‌تر حرف نزن، این امروز جواب نمیده.
رو حرف بزرگ‌تر حرف نزن
امین آرامش: وقتی کل دانش چند ده ساله‌ی پدربزرگم رو توی یک هفته با دیدن فایل یوتیوب می‌تونم جمع کنم، اون موقع تنها ابزار برای افزایش دانش همین بوده که اون آدم بیشتر زندگی کرده.
پیمان اکبرنیا: و تجربه‌ی زیسته‌اش هم مهم بوده.
امین آرامش: ولی الان وقتی من می‌تونم کلی چیز رو سریع یاد بگیرم و حتی خیلی بیشتر از اون (پدربزرگم) بدونم از لحاظ دانش. آیا باز هم با این مدل، جلو رفتن کار می‌کنه؟
پیمان اکبرنیا: دقیقاً، این مدل ذهنیه الان مونده، آقا به حرف بزرگ‌تر گوش کن ولی نمیگه چه حرفی. اوکی، در واقع به بزرگ‌ترها باید احترام گذاشت ولی آیا من می‌تونم بر مبنای تجربه‌ی زیسته‌ی اون‌ها زندگی آینده‌م رو بچینم؟ نه لزوماً.
امین آرامش: بابابزرگ خیرت رو می‌خواد.
پیمان اکبرنیا: قطعاً خیرمون رو می‌خواد ولی آیا دانش آینده‌ی دنیا رو داره یا می‌تونه ببینه که مسیر آینده به چه سمتی میره. بذار مثال از خودم بزنم ربطی به فشار بزرگ‌ترها نداره ولی ما موقع انتخاب رشته معمولاً میریم با مشاور صحبت می‌کنیم، با آدم‌های مختلف صحبت می‌کنیم، طرف میگه برو این رشته رو بخون.
من موقعی که می‌خواستم انتخاب رشته کنم سال ۸۶، این‌جوری بودم که برق بعد مهندسی مکانیک. من این آزادی رو داشتم که هر رشته‌ای رو بخوام انتخاب کنم ولی من گفتم مهندسی مکانیک به‌خاطر اینکه استدلال برای خودم داشتم. فضای برق و اعداد موهومی رو دوست ندارم، مکانیک رو بهتر ازش درک دارم.
خلاصه رفتم دیدم که همه یا میرند برق یا میاند مکانیک، بنابراین بر مبنای داده‌های گذشته که موفقیت آدم‌ها تو این رشته‌ها بهتره گفتم من میرم مکانیک رو انتخاب می‌کنم، مهندسی مکانیک می‌خونم درحالی‌که تصمیم درست باید برنامه‌ی آینده باشه، یعنی من اگه اون موقع تصمیم می‌گرفتم شاید به‌جای مکانیک یک رشته‌ی دیگه انتخاب می‌کردم، مثلاً می‌رفتم اقتصاد می‌خوندم یا می‌رفتم کامپیوتر می‌خوندم این‌هایی که به شغل امروز من بیشتر ربط داره و احتمالاً به آینده‌ی من بیشتر ربط داره ولی من اون موقع بر مبنای مدل‌های ذهنی آدم‌هایی که قبلاً موفق بودند، سعی کردم انتخاب رشته کنم.
من اگر با مدل‌های ذهنی که قبلاً جواب می‌داده، بخوام تصمیم‌گیری کنم لزوماً جواب خوبی نمی‌گیرم. پس رو حرف بزرگ‌ترت حرف نزن همه جا جواب نمیده، یک جاهایی جواب میده تو جاهایی که احتمالاً طرف یک سری روابط اجتماعی رو تجربه کرده و یک جاهایی شکست خورده و بگه که ممکنه اونجا تو این موقعیت مشابه این‌جوری میشه. اون آدم بالاخره تجربه داره ولی یک جاهایی هم ممکنه جواب نده.
امین آرامش: اوکی.
کتاب طرز فکر از کارول دوک
پیمان اکبرنیا: این یک مثاله و از این مثال‌ها اگر فکر کنی احتمالاً خیلی…
امین آرامش: بذار مثال‌های دیگه‌اش رو من بگم. البته من این رو همیشه سر کلاس‌هام هم میگم یک کتاب خیلی خوبه به اسم طرز فکر که نشر نوین چاپ کرده، دکتر کارول دوک استاد روانشناسی دانشگاه استنفورد هم هست. یک فایل تدی هم داره اگه کسی براش این موضوع جالب بود بره ببینه. میگه آدم‌ها در مورد یادگیری دو تا مدل ذهنی دارند، دوتا مایندست دارند. یک عده مایندست رشد دارند، طرز فکر رشد دارند. یک سری طرز فکر ثابت دارند. میگه آدم‌هایی با طرز فکر ثابت میگند من یک مجموعه‌ای از استعدادهام و همینی که هست، هست. یعنی اگر الان کیفیت رابطه‌ام با شریک عاطفی‌ام خوب نیست.
پیمان اکبرنیا: دیگه من همینم.
امین آرامش: به‌خاطر اینکه من همینم. این آدم‌ها طرز فکر ثابت دارند. اما یک سری آدم دیگه هستند که طرز فکر رشد دارند. میگه کیفیت رابطه‌ی عاطفی‌ام خوب نیست، پس من مجموعه‌ای از مهارت‌ها رو ندارم یا اگه تا الان شخصیتم این بوده الان می‌تونم تغییرش بدم.
تصور کنید که این دو تا مدل ذهنی چقدر می‌تونه تأثیر متفاوتی بذاره. آدمی که طرز فکر رشد داره میگه من مجموعه‌ای از مهارت رو ندارم میرم یاد میگیرم. اما توی رابطه‌ی عاطفی یکی میگه آقا من کلاً زود عصبانی میشم، تو هم که کلاً بلد نیستی حرف‌های محبت‌آمیز بزنی پس کلاً باید فاتحه رابطه رو بخونی. ولی آدمی که طرز فکر رشد داره، میگه من یک چیزهایی بلد نیستم تو هم یک چیزهایی بلد نیستی، بریم یاد بگیریم.
پیمان اکبرنیا: کار هم همینه.
امین آرامش: تو کار هم همینه، تو یادگیری هم همینه، تو هر چیز دیگه هم همینه. بسیار کتاب ارزشمندیه. یک پدیده‌ی ثابته، تو کیفیت رابطه‌ی عاطفیت خوب نیست، حالا اگر مدل ذهنی رشد داشته باشی یک جور برخورد می‌کنی، اگر مدل ذهنی ثابت داشته باشی یک جور دیگه برخورد می‌کنی. تنها با تغییر مدل ذهنی تو…
مرکز کنترل درونی و بیرونی
امین آرامش: تو کار هم همینه، تو یادگیری هم همینه، تو هر چیز دیگه هم همینه. بسیار کتاب ارزشمندیه. یک پدیده‌ی ثابته، تو کیفیت رابطه‌ی عاطفیت خوب نیست، حالا اگر مدل ذهنی رشد داشته باشی یک جور برخورد می‌کنی، اگر مدل ذهنی ثابت داشته باشی یک جور دیگه برخورد می‌کنی. تنها با تغییر مدل ذهنی تو…
پیمان اکبرنیا: شاید خیلی چیزها رو بهتر کنه.
امین آرامش: آره، امکانش وجود داره، نه اینکه حتماً اتفاق میفته.
پیمان اکبرنیا: یک جاهایی هم هست آدم نمی‌تونه همه چیزش رو تغییر بده.
امین آرامش: امکانش وجود داره کیفیت زندگی‌ات رو بهتر کنه. با تغییر مدل ذهنی کیفیت زندگی‌ات می‌تونه تغییر کنه.
پیمان اکبرنیا: آره، یک مفهومی وجود داره به اسم مرکز کنترل درونی و مرکز کنترل بیرونی. حالا این یک بحثیه تو روانشناسی که آدم‌ها چقدر خودشون رو در سرنوشت‌شون مؤثر می‌دونند، یا چقدر حس کنترل مسیرشون رو دست خودشون می‌دونند. چقدر فکر میکنند که عوامل بیرونی مؤثره. این هم یک جورهایی مدل ذهنیه تو آدم‌ها که آیا من اگر یک اتفاقی برام افتاد، حالا موفق شدم یا شکست خوردم مهم نیست، چقدرش رو از عوامل مرکز کنترل درونی می‌دونم که این اثر تلاش من بوده یا اثر اشتباه من بوده.
قطعاً ترکیبی از این دو تا مؤثره ولی بعضی‌ها وزن خیلی زیادی رو میندازند روی عوامل بیرونی، همینه دیگه، تقدیر من این بود که این اتفاق برام بیفته. حالت خیلی افراطیش هم اینه که کلاً هر اتفاقی برات میفته بگی این تقدیره. این هم شاید یک جاهایی از استیصال باشه، آدم وقتی خیلی کنترل روی زندگیش نداره، شاید تقدیر برای آدم یک مکانیزم دفاعی باشه.
امین آرامش: آره، اون یک بحث مفصل دیگه‌ای هست.
مثال از مفهوم مرکز کنترل درونی و بیرونی
پیمان اکبرنیا: آره، ولی این مدل ذهنی به مرور به وجود میاد. من افسار زندگی‌ام رو تو دستم دارم یا محیط داره همه چی رو به من تحمیل می‌کنه. این مثال از دو تا مدل ذهنیه که وزن من بیشتر رو عوامل محیطیه، یعنی چقدر محیط رو مؤثر می‌دونم، چقدر خودم رو مؤثر می‌دونم توی اون مسیری که میرم. درسته که محیط یک سری چیزها رو به من تحمیل می‌کنه ولی من چقدر می‌تونم مسیرم رو تغییر بدم.
امین آرامش: این خیلی چیز مهمیه، ببین اوضاع شغلی‌ام خوب نیست همین داستان مرکز کنترل درونی و بیرونی می‌خوام بگم. واقعیتش اینه که تو این تیکه از تاریخ و جغرافیا که ما داریم زندگی می‌کنیم، یک بخشی از اوضاع شغلی بد من تقصیر سیستم اقتصادیه، تقصیر شرایط اجتماعیه. آدمی که مرکز کنترل درونی داره، میگه اوکی، ۹۰ درصد این وضعیت شغلی دست من نیست. آدمی که مرکز کنترل درونی داره، میگه ۱۰ درصدش که دست منه، من از این ۱۰ درصد استفاده کردم یا نه فقط از دو درصدش استفاده کردم.
اما آدمی که مرکز کنترل بیرونی داره، میگه ۹۰ درصدش دست من نیست، این چه وضعیتیه؟ نباید این‌جوری باشه. فقط غر میزنه، چیزی ازش در نمیاد. میگه در کوتاه مدت اوضاع من بده، تقصیر دولته، تقصیر اقتصاده، تقصیر مامانمه گفت فلا رشته رو بخون.
پیمان اکبرنیا: حالا ممکنه تقصیر اون‌ها هم هست ولی حالا من تو شرایط جدید چیکار کنم؟ بالاخره زندگی ادامه داره.
امین آرامش: دقیقاً، تو هر چقدر رو اون داستان ۹۰ درصده تاکید کنی، چیزی ازش در نمیاد.
کتاب تئوری انتخاب ویلیام گلاسر
پیمان اکبرنیا: حداقل بهترین تصمیم اینه که تو حالتی که خودت رو ببازی و دیگه هیچ کاری نمیشه کرد نری. شاید بشه یک فکر جدیدی انجام داد.
امین آرامش: باز اینجا هم پدیده‌ی بیرونی، یک پدیده‌ی ثابته. اوضاع شغلی تو خوب نیست، آدمی که مدل ذهنیش اینه که مرکز کنترل درونی داره، میاد دنبال سهم اختیار خودش میگرده و یک اقدامی می‌کنه و احتمال داره اوضاعش بهتر بشه، شاید هم نشه. آدمی که مرکز کنترل بیرونی داره فقط به اون بخشی که دست خودش نیست، نگاه می‌کنه و هیچ کاری هم نمی‌کنه و قطعاً حالش و اوضاعش بهتر نمیشه.
دوست دارم اینجا یک منبع معرفی کنم، کتاب تئوری انتخاب ویلیام گلاسر خیلی به نظرم منبع خوبیه برای این تیکه اگه کسی بیشتر دوست داشت در مورد مرکز کنترل درونی و بیرونی بخونه.
پیمان اکبرنیا: احتمالاً توی شبکه‌های اجتماعی می‌بینیم، میگند که کارمندی بده کارآفرینی خوبه، مدل ذهنی من یک جوریه که به اون سبک نزدیک‌تره، اینجا ارزش‌گذاری نیست، احتمالاً آدم ریسک‌پذیری‌ام، برای این آدم کارآفرینی بهتره. یا من آدمی‌ام که دوست دارم زندگی‌ام استیبل باشه خیلی دنبال این نیستم که ثروت خیلی زیادی داشته باشم. این یک مدل ذهنی دیگه‌ست. ولی اینجا خیلی دعواست، بعضی‌ها میگند که نه.
امین آرامش: هر کی کارآفرینه بهتره.
پیمان اکبرنیا: کارآفرینی برتر است درحالی‌که این خیلی معنی نمیده دیگه. آدم‌ها یک سری مدل‌های ذهنی دارند که تو اون شرایطی قرار بگیرند، احتمالاً یک سری از شغل‌ها، یک سری از مسیرها براشون بهتره و بیشتر جواب میده. ما این رو نباید تبدیلش کنیم به قضیه‌ی ناموسی.
بالاخره هر کسی ارزش‌هایی برای خودش داره، یک مسیری رو برای خودش می‌بینه و یک مدل ذهنی داره، اون مدل ذهنیه رو اگر من بهتر بشناسمش، بدونم که چیه، بهتر هم می‌تونم تصمیم بگیرم و به یک نقطه‌ای برسم.
ما در معرض مدل‌های ذهنی مختلف قرار میگیریم
پیمان اکبرنیا: یک سری‌ها میگند (احتمالاً شاید تا یک حدی هم درست باشه) آدمی که پدر یا مادرش توی بازار باشند، به‌اصطلاح بازاری باشند احتمالاً تو زمینه‌ی مالی یا کارآفرینی شاید بهتر بتونه عمل کنه، چرا چون احتمالاً یک سری مدل‌های ذهنی، چه‌جوری بخریم، چه‌جوری پس انداز کنیم. شاید اونجا مدل کارآفرینی از بچگی تو ذهنش بهتر جا افتاده باشه. طرف از بچگی میره شاگردی پیش باباش و کارآفرینی می‌کنه، تو اون فضای ذهنی، مدل ذهنی شکل میگیره.
یکی دیگه هم هست پدر و مادرش شغل کارمندی یا شغل‌های دیگه‌ای دارند که مدل ذهنی اون‌ها به‌تدریج شکل میگیره و احتمالاً در آینده هم علاقه داشته باشه شاید بره سراغ همچین حوزه‌هایی. اینجا دیگه اونجاییه که نمی‌تونیم بگیم یک مدل مفیدتره، ببینیم چی به من بهتر می‌خوره، بیشتر چی به من فیت میشه ببخشید واژه‌ی انگلیسی میگم.
امین آرامش: یک مثال دیگه که من در مورد این سر کلاس‌هام خیلی حرف میزنم، در مورد مدلیه که ما برای مسیر شغلی‌مون داریم و ربط دانشگاه توی این مسیر، کسی که این‌جوری نگاه می‌کنه که من باید برم بخونم و بعدش یک شغل مرتبط به رشته‌ام داشته باشم، یک جوری در مورد مسیر شغلیش تصمیم میگیره. کسی دیگه‌ای که میگه من یک رشته‌ای خوندم اگه یک شغلی پیدا شد چه بهتر، اما اگه نشد تغییرش میدم. این آدم برخورد متفاوت می‌کنه یعنی صرفاً مدل ذهنی متفاوت در قبال ربط رشته‌ی دانشگاهی با شغل می‌تونه همچین اثر بیرونی داشته باشه.
پیمان اکبرنیا: این با همون موضوع مقایسه که گفتی هم ربط داره.
امین آرامش: آره، آره.
پیمان اکبرنیا: این آدم‌ها احتمالاٌ مدل ذهنی‌شون ثابته یعنی مایندست ثابت‌شون پررنگ‌تره.
تعصب روی مدل ذهنی خود
امین آرامش: آره، این هم یک مثال دیگه. بازم هست بخوایی مثال‌های دیگه بگی.
پیمان اکبرنیا: مثال خیلی زیاده. من زیاد می‌بینم تو فضای سیاست، فضای اقتصاد، اون‌هایی که از مهندسی اومدند بالا و تصمیم‌گیر شدند یک مدل ذهنی دارند تو تصمیم‌گیری‌های مملکت، اون‌هایی که از علوم انسانی اومدند یک مدل دیگه دارند. بعد این‌ها همیشه با هم در جنگ‌اند. علوم انسانیه میگه این مهندس‌ها هیچی از علوم انسانی نمی‌فهمند، مهندسین میگند این علوم انسانی‌ها مثلا ریاضی رو خوب انجام ندادند.
این‌ها دو تا مدل ذهنی مختلفه و من حدسم اینه که این‌ها مکمل هم هستند، جفتش می‌تونند به آدم‌ها کمک کنند که یک جاهایی با این عینک نگاه کنه، یک جاهایی به اون عینک، ولی ما سریع میریم تو موضع. چون تو جفتش بودم این رو میگم، من از دنیای علم اومدم تو مهندسی، بعد رفتم علوم انسانی.
بعضی وقت‌ها آدم‌ها تعصب دارند که عینک مدل ذهنی مهندسی خوبه، اون میگه نه شماها نمی‌تونید جامعه رو درک کنید علوم انسانی خوبه، بعد یک فرارشته‌ای هست، می‌بینی همه‌ی این‌ها رو می‌ریزیم کنار همدیگه، علم و جامعه شناسی رو ترکیب کنیم شده علوم تئوری پیچیدگی، همه‌ی متخصص‌ها اومدند در کنار هم سعی کردند تفکر کل‌نگر رو داشته باشند که کجا هر کدوم از این عینک‌ها به ما کمک می‌کنه. به نظر من این‌جوری خیلی مفیدتره که ما بدونیم هر عینکی، هر مدل ذهنی محدوده‌ی کاریش کجاهاست، کجاها جواب میده کجاها جواب نمیده. این تفکیکه به نظرم مهمه.
امین آرامش: دمت گرم. کلی مثال زدیم، مثال دیگه هم هست بخوایی بزنی؟
پیمان اکبرنیا: به نظرم مثال خیلی زدیم.
امین آرامش: مثال خیلی زدیم، گفتیم که اصلاً چرا ما یک سری مدل داریم. من بحث رو مرور می‌کنم به خاطر اینکه سر رشته‌ی بحث رو گم نکنیم. گفتیم که اصلاً چرا ما میریم سراغ مدل‌های ذهنی، گفتیم اون داستان ظرفیت محدود پردازشی مغز، در مورد علم و شبه علم حرف زدیم کلی چیز مرتبط دیگه و کلی مثال زدیم که آقا این یک بحث صرفاً تئوری نیست، تغییر مدل ذهنی می‌تونه منجر به تغییر کیفیت زندگی ما بشه.
گفتیم ما وقتی راجع به یک پدیده‌ای یک مدل ذهنی داریم ،معمولاً فقط شواهدی رو می‌بینیم که در پی اثبات همون مدل ذهنیه.
پیمان اکبرنیا: ممکنه درگیر این سوگیری باشه، آره.
چطور مدل ذهنی خودمون رو تغییر بدیم
امین آرامش: مثل همون داستان پیراهن سفید که گفتم. از اون طرف هم گفتیم که تغییر مدل ذهنی در قالب چند تا مثالی که الان گفتیم می‌تونه باعث تغییر کیفیت زندگی‌مون بشه. حالا ما این باگ و عیب رو داریم که در پی اثبات مدل ذهنی خودمون هستیم، چطور آگاهانه مدل ذهنی خودمون رو تغییر بدیم تا تهش بتونیم زندگی بهتری داشته باشیم؟
پیمان اکبرنیا: اینجا می‌خوام وام بگیرم از آدام گرانت یک کتاب خیلی خوبی داره، من جلوتر هم دوباره ازش استفاده می‌کنم، به اسم دوباره فکر کن (Think Again) که به فارسی ترجمه شده فکر کنم نشر نوین هم ترجمه‌اش کرده. اینجا یک مدل بامزه ارائه میده، کتاب در مورد تجدیدنظره، اینکه چه‌جوری مدل‌های ذهنی‌مون رو عوض کنیم، دوباره فکر کنیم در مورد چیزهایی که فکر می‌کردیم.
اینجا یک چیز جالب میگه، چهار تا شغل ارائه میده، دانشمند، دادستان، واعظ و یک نفر دیگه هم سیاستمدار، در واقع چهار تا سبک نگاه به عالم رو تو تجدیدنظر نشون میده و مدل برتر رو مدل نگاه دانشمند می‌دونه، به اون تعریفی که گفتیم، میگه دانشمندها همواره دنبال شواهد جدیدند یعنی با استفاده از شواهد جدید دنبال اون حقایقی‌اند که بهش باور دارند و عوض کنند، دنبال حقیقت‌اند ولی برای اینکه حقیقت رو پیدا کنند دنبال شواهد جدیدند، درحالی‌که دادستان هم دنبال شواهده ولی همیشه دنبال پیروز شدنه، دنبال اینه که ببره لزوماً دنبال حقیقت نیست، چون شغلش اینه که مثلاً اون دعوا رو ببره.
امین آرامش: یک فرضیه‌ای داره، می‌خواد به هر شیوه‌ای که شده بر همون…
پیمان اکبرنیا: آره، شواهد جمع کنه که ببره، ولی دانشمند می‌خواد شواهد جمع کنه که در نهایت چیکار کنه؟
موارد لازم برای تجدیدنظر دربارۀ مدل ذهنی
امین آرامش: حتی اگه لازم باشه اون رو تغییر بده.
پیمان اکبرنیا: آره، دنبال حقیقته، دنبال بردن نیست. یا میگه سیاستمدار دنبال اینه که ببره و اصلاً دنبال شواهد هم نیست فقط دنبال اینه که عقایدش رو پیش بگیره و دنبال بردنه، می‌خواد کمپین بزنه ببره به هر قیمتی که شده. توصیه‌ی گرانت اینه که ما برای اینکه مدل‌های ذهنی‌مون رو عوض کنیم و دوباره فکر کنیم، باید بشینیم تو مدل دانشمنده به دنیا نگاه کنیم. دنبال شواهد جدیدی باشیم، پدیده‌ی جدیدی رو که می‌بینیم، ببینیم که آیا میشه جور دیگه‌ای بهش نگاه کرد؟ آیا این مدلی که من نگاه می‌کنم درسته؟ آیا این مدل به من پیش‌بینی میده؟
یک توصیه‌ی دیگه‌ای هم که می‌کنه، کلاً یک بحثی داره در مورد تجدیدنظر، میگه یک چرخه‌ای وجود داره و ما برای اینکه بتونیم این تجدیدنظر رو داشته باشیم یک چرخه‌ی مفیدی وجود داره که من باید اولًا تواضع داشته باشم نسبت به خودم و فکر نکنم هر چی که من فکر می‌کنم درسته، تواضع داشته باشم، تردید کنم روی دانسته‌هام یعنی با اون تواضعی که دارم همواره توی دانسته‌های خودم تردید کنم و بعد این تردیده من رو به یک سری مکاشفه‌ی جدید می‌رسونه که می‌تونم دنیای خودم رو عوض کنم. پس تواضع، تردید، کنجکاوی و مکاشفه این‌ها در نهایت باعث میشه که من توی چرخه‌ی همواره یادگیری باشم، درحالی‌که از اون طرف اون سوگیری تاییده به این صورته که من مغرورم، فقط خودم رو قبول دارم، در نتیجه یک انتخاب گزینشی از داده‌ها دارم.
امین آرامش: و اعتماد به نفس هم دارم، دیدی این‌هایی که به یک سری چیز عجیب و غریب باور دارند، قائل به این نیستند که ممکنه چیزی که فکر میکنند، نیستند.
پیمان اکبرنیا: ببین قائل به این نیستند که ممکنه یک چیزهایی رو من ندونم یا درست ندونم. یک چیز جالبی می‌خوندم این بود که ما اصلاً یک چیزهایی رو می‌دونیم که می‌دونیم، یک سری چیزهایی هم هستش که می‌دونیم که نمی‌دونیم، یک سری چیزها هست نمی‌دونیم که می‌دونیم، یک سری چیزها هست نمی‌دونیم که نمی‌دونیم.
اصولاً اون چیزهایی که نمی‌دونیم که نمی‌دونیم خیلی گنده است و ما باید این رو بدونیم.
امین آرامش: خیلی پیچیده شد.
اثر دانی کروگر
پیمان اکبرنیا: آره، ولی داستانش اینه که من حواسم باشه که خیلی چیزها رو نمی‌دونم یا خیلی چیزها رو می‌دونم که ممکنه اشتباه باشه، اگر این فرض‌ها رو قبول کنم میرم دنبال اینکه اشتباهات خودم رو تصحیح کنم،
این مدل ذهنی درسته که اوکی من یک سری چیزها رو می‌دونم، ولی خیلی چیزها رو نمی‌دونم و بعضی وقت‌ها اوایل که وارد شغل یا یک کار جدید میشیم، اثر دانی کروگر رو شنیدی؟
امین آرامش: آره، اسمش رو شنیدم تو سوشال خیلی در موردش حرف می‌زنند، آدمی که اولش یک خرده می‌دونه ولی فکر می‌کنه خیلی می‌دونه.
پیمان اکبرنیا: آره، به‌خصوص اون‌هایی که تازه کارند و وارد حوزه‌ای میشند.
امین آرامش: مثلاً یک کتاب تو حوزه‌ی مدیریت خونده.
پیمان اکبرنیا: آره، یک کتاب در مورد مدیریت خونده، دیگه فکر می‌کنه مدیریت می‌دونم. این نظریه‌هایی که تو این کتاب نوشته دیگه تهشه، حالا یک اسمی رو این می‌ذارند قله‌ی حماقت یعنی طرف دانش کمی داره ولی اعتماد به نفس خیلی بالایی داره که دیگه همش همینه.
ولی آدم‌ها وقتی یک ذره میگذره تازه می‌فهمند که یک قسمت کوچیکی از کل اون دانشه و چقدر چیز است که من نمی‌دونم، اونجا آدم وارد یک فازی میشه که تازه به‌اصطلاح بادش می‌خوابه. تازه می‌فهمه که این حوزه خیلی گسترده‌تره و چقدر چیز تو این حوزه است که من نمی‌دونم ولی دیگه می‌دونم مسیر یادگیریم چه‌جوریه، باید این‌ها رو یاد بگیرم، اونجا تازه به‌صورت واقعی شروع می‌کنه به رشد کردن نه یک چیز بادکنکی و حبابی، یک اثر دانی کروگره که معروف و احتمالاً توی پست‌های شبکه‌های اجتماعی هم دیده باشید.
باید حواسمون به این نکته باشه که من تو هر حوزه‌ای که وارد میشم یا در مورد یک موضوعی یک کتاب می‌خونم یا یک چیزی توی دو تا پست سوشال‌مدیا می‌خونم این همش نیست، خیلی چیزها هست که من نمی‌دونم و باید تواضع داشته باشم که این رو یاد گرفتم، فقط این نیست این هم ممکنه در طول زمان عوض بشه، این جز با تردید دائم به وجود نمیاد، البته باید جلوتر در مورد این صحبت کنیم که کلاً هم این تردید به این معنی نیست که ما بی‌عمل بشیم. این یک حالته.
سندروم ایمپاستر
پیمان اکبرنیا: یک حالت دیگه هم وجود داره، خیلی‌ها هستند که دانش خیلی خوبی دارند، چندین و چند سال، توی حوزه‌ای کار کردند ولی از اون طرف بوم میفته‌اند، یعنی شایستگی و دانش بالایی دارند ولی اعتماد به نفس مناسب رو ندارند. باز یک سندرومی هست بهش میگند سندروم ایمپاستر یا سندروم متقلب.
از اون طرف هم ممکنه که دانش خیلی خوبی داشته باشیم، ولی فکر کنیم که لایق این جایگاهی که الان داریم نیستیم، اون هم خوب نیست، درستش اینه که من هم‌زمان که دانشم میره بالا، یواش یواش اعتماد به نفسم بره بالا.
امین آرامش: این تواضع رو دارم که هنوز کلی چیز رو نمی‌دونم.
پیمان اکبرنیا: من قراره همش یاد بگیرم و دنیا هم قرار نیست همیشه مثل قبل باشه. تو این نقطه موندن، درسته. من هم‌زمان هم اولاً که آدم باید عزت نفس داشته باشه، یعنی من نسبت به خودم مطمئن باشم، من توانایی‌هایی دارم، من می‌تونم خودم رو تغییر بدم، عزت نفس دارم ولی از اون طرف همیشه نسبت به چارچوب های فکریم یا مدل‌هایی که استفاده می‌کنم، شکه رو دارم که ممکنه این چیزی که من فکر می‌کنم اشتباه باشه.
امین آرامش: اینکه همش در حال شک باشم باعث بی‌عملی یا تزلزل شخصیتی نمیشه؟ همیشه به چیزهایی که تو ذهنمه شک کنم.
پیمان اکبرنیا: نباید بشه. یک اتفاق بدی هم که ممکنه بیفته اینه که چون من خیلی چیزها هست که نمی‌دونم پس هیچ کاری نباید بکنم، نه من در هر لحظه از زندگی‌ام یک دانشی دارم و با اون دانشی که دارم، اون بهترین کاریه که تا اون لحظه کردم، با علم به اینکه خیلی چیزها رو نمی‌دونم ولی این چیزهایی که تا الان می‌دونم، سعی می‌کنم بهترین تصمیم رو بگیرم.
تصمیم بدون نقص یا بهترین تصمیم ممکن
پیمان اکبرنیا: نکته اینه که ممکنه بعداً با اطلاعاتی که در آینده به دست بیارم، بفهمم تصمیمات گذشته‌ام اشتباه بوده، خب اشکالی نداره، ما سعی می‌کنیم با اطلاعاتی که تو اون لحظه داریم یک تصمیم خوب بگیریم، بعدها ممکنه بفهمیم (با استفاده از همین چرخه‌های یادگیری) که من اون موقع اشتباه فکر می‌کردم. بدیش اینه که ما همش فکر کنیم تصمیماتی که قبلاً می‌گرفتیم هم همه درست بوده، درحالی‌که با اطلاعات اون موقع تصمیم گرفتی، ولی یک موقعی هستش که من میگم، من اون موقع اشتباه فکر می‌کردم، الان فهمیدم ایراد کارم چیه.
من همواره مجبور میشم تصمیم بگیرم، تصمیمات هم نمی‌تونم تا ابد بندازم عقب، یعنی هی بخوام تأخیر به وجود بیارم، وایسم ببینم چی میشه، تصمیمم رو میگیرم و می‌دونم که با اطلاعات امروزم گرفتم اما اون تواضع رو هم دارم که بعداً اگه فهمیدم اشتباه می‌کنم، درستش کنم.
امین آرامش: وظیفه‌ی ما این نیست که تصمیم بدون نقص بگیریم، وظیفه‌ی ما اینه که با دانش و چیزهایی که امروز می‌دونیم، بهترین تصمیم ممکن رو بگیریم، ولو اینکه بعدتر به واسطه‌ی چیزهایی بیشتری که بعداً می‌دونیم، بفهمیم فلان نقص رو هم داشتیم. چون آلترناتیو این کار، بی تصمیمیه که تو هیچ کاری نکنی و دست به هیچ اقدامی نزنی، این قطعاً ضررش خیلی بیشتر از اینه که نفهمی تصمیمت نقص داشته.
پدیدۀ زنبور بی عسل
پیمان اکبرنیا: آره، اتفاق دیگه هم که می‌تونه بیفته اینه که ما خیلی چیزها رو هم می‌دونیم ولی بهشون عمل نمی‌کنیم، این هم یک پدیده‌ای که بهش میگند زنبور بی عسل. خیلی وقت‌ها ما تئوری چیزی رو می‌دونیم ولی نمی‌تونیم پیاده‌سازی کنیم، اونجا باید تمرین کنیم که چطور می‌تونیم این چیزهایی که تو ذهن‌مون هست و دانشی که داریم رو تبدیلش کنیم به عمل. خیلی وقت‌ها ما دانش رو داریم ولی این تبدیل به عمل نمیشه یا ممکنه نتونیم که اون یک داستان دیگه است. من دانش خوبی دارم ولی نمی‌تونم این رو به تصمیم درست تبدیلش کنم، اون هم یک مهارت دیگه‌ایه که فکر کنم کریس ارگیست در مورد این یک مطلبی داشت اگه اشتباه نکنم.
امین آرامش: آره تو درس‌های سایت متمم هم این رو دیدیم. من گذاشته بودم آخرش اشاره کنم به‌عنوان منبع تکمیلی درس‌های مدل ذهنی متمم رو می‌تونیم بریم سراغش.
در مورد داستان فاصله‌ی بین تئوری تو فکر و تئوری تو عمل می‌دونیم، ولی عمل نمی‌کنیم اونجا به‌صورت مفصل این بنده خدایی که گفتی، در موردش حرف زده.
جمع‌بندی تیتروار
امین آرامش: به نظرم یک جمع‌بندی به‌صورت تیتروار بریم، یک دستورالعملی در مورد تغییر مدل ذهنی بگیم، ما می‌خوایم مدل ذهنی خودمون رو تغییر بدیم، چه نکاتی باید رعایت کنیم؟
پیمان اکبرنیا: اولش اینکه اون شرطه رو بدونیم که ما خیلی چیزها رو نمی‌دونیم و ممکنه خیلی چیزها رو اشتباه بدونیم، پس باید این آمادگی رو همیشه تو ذهن خودمون داشته باشیم که عوضش کنیم و اون تواضع رو داشته باشیم. نسبت به موضعی و عقایدی که داریم یک تواضعی داشته باشیم و آماده باشیم که اون چارچوب های فکری‌مون رو هرجا که لازم بود عوض کنیم و حس کردیم که چهارچوب‌های قبلی کار نمی‌کنه چهارچوب‌های جدید داشته باشیم.
نکته‌ی دیگه‌ای که به ذهنم میرسه، اینه که اطلاعات و اخباری که میگیریم رو سعی کنیم از کانال‌های متنوع باشه، فقط از یک منبع نباشه که بتونیم اون تنوعه رو توی فکرمون داشته باشیم، البته در کنار این تفکر نقادانه هم مهمه، یعنی من از کانال‌های مختلفی که دانشم و اطلاعاتم رو کسب می‌کنم باید اون تفکر نقادانه رو هم تو خودم پرورش بدم، که هر کدوم این‌ها چطور استدلال کردند؟ پشتوانه‌اش چیه تا بتونم بفهمم که کدوم به حقیقت نزدیک‌تره یا برای من مفیدتره.
امین آرامش: اگه واقعاً حواسمون به این نباشه، ممکنه یک فاجعه در مورد آدمیزاد اتفاق بیفته. به نظرم همون مثال اولیه‌ای هم که زدیم در مورد این آدمی که خودش رو منفجر می‌کنه، می‌تونه صادق باشه.
مستند ناتمامی برای دخترم سمیه
امین آرامش: یک مستندی است به اسم ناتمامی برای دخترم سمیه یا چیزی شبیه این، اگه این رو بزنند تو گوگل احتمالاً پیدا میکنند. این مستند رو صداوسیما هم نشون داده. حالا این رو از این منظر می‌خوام بگم، یک آدمیه که توی پادگان اشرف بوده با مجاهدین خلق، حالا به چه شیوه‌ای رفته اونجا کار نداریم، الان از اونجا فرار کرده تو لندن زندگی می‌کنه فکر می‌کنم و تجربه‌ش رو داره میگه که چی گذشت. میگه که چه چیزهایی رو اونجا باور می‌کرد، میگه که اونجا گفته میشد که داستان ازدواج قدغنه ولی اونجا فلانی خودش ازدواج کرده، چی بود اسم یارو.
پیمان اکبرنیا: رجوی؟
امین آرامش: آره،
پیمان اکبرنیا: و توجیه می‌کرد.
امین آرامش: آره دقیقاً، ما از بیرون نگاه می‌کنیم، میگیم شما خیلی احمقید، به خود شما میگه که این میوه رو نخورید ولی خودش می‌خوره، شما به عقل‌تون نمی‌رسه که این تناقض داره. چی میشه که آدم‌ها این تناقضه رو نمی‌فهمند؟
این در تایید حرف‌های توئه که از چندین کانال دریافت کنیم. میگه ما اونجا یک شبکه‌ی تلویزیون داشتیم، به هیچ گونه رسانه و جریان اطلاعاتی دیگه‌ای دسترسی نداشتیم تو یک فضای محدود بودیم و فقط هر آن چیزی که اون‌ها خوراک فکری می‌خواستند به ما می‌دادند و همین باعث میشه که تو مغزت چیزی بیشتر از این رو نمی‌تونه هندل کنه.
می‌خوام بگم این تهش به فاجعه منجر میشه، آدمیزاد این‌قدر می‌تونه افول کنه، اون هم یک چیزی شبیه همینه که آدم میره خودش رو منفجر می‌کنه، حالا یا به‌صورت فیزیکی محدود شده، یعنی گفتند اصلاً حق نداری ببینی یا این‌قدر مانع دور ذهنش می‌ذارند، میگند اون‌ها همه کافرند، نباید به حرق‌هاشون گوش بدی، اگه گوش بدی سوسک میشی.
اتاق پژواک
امین آرامش: تو خودت اصلاً نمیری سراغ اون‌ها و فقط از یک کانال دریافت می‌کنی و این ممکنه منجر به این فاجعه بشه، فکر کن خودت رو منفجر می‌کنی که چهار تا آدم بی‌گناه رو بکشی که بعد بری یک جایی بهت پاداش بدند. واقعاً خنده‌دار و هم‌زمان گریه داره.
پیمان اکبرنیا: آره و این چیزی که میگی اصلاً بهش میگند، توی حباب‌های خبری یا اتاق پژواک، تو شبکه‌های اجتماعی هم خیلی اتفاق میفته. چون ما علاقه داریم آدم‌های همفکر خودمون رو فالو کنیم یا دور و ورمون هستند ما اصولاً نمی‌تونیم بگیم یک نفر کل دید جامعه رو می‌دونه، ما اصولاً تو یک سری خوشه‌هایی هستیم که آدم‌های شبیه‌مون رو بیشتر می‌بینیم، حالا شبکه‌های اجتماعی- دیجیتال هم این رو تقویت کردند، چون چیزهایی رو به ما پیشنهاد میدند که…
امین آرامش: الگوریتم‌هاشون این‌جوریه.
پیمان اکبرنیا: الگوریتم‌هاشون این‌جوریه که آدم‌های شبیه بهمون رو پیشنهاد میدند و خودمون هم اون‌هایی که خوشمون نیاد رو بلاک می‌کنیم. ممکنه ما بیفتیم توی حبابی که فکر کنیم فقط این چیزهایی که همفکرهای ما فکر میکنند، تنها راه فکر کردنه یا اینکه اکثریت این‌ها هستند، دیدی نسبت به این نداشته باشیم چقدر از نظر آماری به این چیزی که فکر می‌کنیم درسته، پس این هم باید حواسمون باشه.
امین آرامش: که از چندین کانال دریافت کنیم. دیگه چی‌ها؟
پیمان اکبرنیا: آره، یک نکته‌ی دیگه هم که به نظر من مهمه اینه که برای اینکه مدل ذهنی‌مون رو تغییر بدیم، باید بدونیم که ذهن چه‌جوری کار می‌کنه، یعنی ما بدونیم که اصلاً شیوۀ کار ذهن‌مون چه‌جوریه. مدل‌های ذهنی چطور به وجود اومدند؟ اصلاً تصمیم‌گیری چه‌جوریه، آدم‌ها چه‌جوری تصمیم میگیرند، کتاب بخونیم در مورد اینکه تصمیم‌گیری چه‌جوریه مثل همین تفکر کند و سریع که صحبت کردیم.
دونستن سوگیری‌های ذهنی
پیمان اکبرنیا: یا سوگیری‌های ذهنی را در موردش بدونیم، تو اقتصاددان‌های رفتاری خیلی در مورد سوگیری‌های ذهنی کتاب و مطلب دارند. کلاً بدونیم که خطاها چی‌هاست و این خطاها رو هم بیشتر برای شناخت خودمون استفاده کنیم، نه اینکه بخواهیم به بقیه برچسب بزنیم.
تبدیل به ماشین‌هایی نشیم که به بقیه برچسب می‌زنند، این رو تا جای ممکن استفاده کنیم برای شناخت بهتر خودمون. وقتی که وارد یک حوزۀ جدید میشیم، بدونیم که نادانسته‌هامون خیلی زیاده، وارد اون قله‌ی حماقت نشیم که با یکی دو تا کتاب خوندن فکر کنیم همه چیز رو می‌دونیم. شاگردی کنیم یعنی هنر شاگردی کردن هم مهمه، خیلی وقت‌ها ما باید کنار یک نفر که تو اون حوزه تجربه‌ی بیشتری از ما داره، بریم ازش یاد بگیریم به اون نقطه‌ای برسیم که حالا می‌دونیم مدل‌های ذهنی بهتر چیه، این‌ها قدیمی‌اند، من می‌تونم مدل‌های ذهنی بهتر داشته باشم.
پیمان اکبرنیا: چیز دیگه‌ای که به ذهنم میرسه اینه که ما سوادهای متعدد داریم، با این‌ها آشنا باشیم، سواد دیگه یک تعریف نداره. ما برای اینکه بتونیم مدل‌های ذهنی خوب رو بشناسیم باید سواد عددی داشته باشیم، سواد مالی داشته باشیم، سواد دیجیتال داشته باشیم، جنبه‌های مختلف سواد رو بشناسیم و بتونیم روش کار کنیم که همون عینک‌های مختلف رو به ما بده.
امین آرامش: برای تحلیل عینک‌های مختلف، کدوم یک از مدل‌های ذهنی بهتر کار می‌کنه. تو وقتی سواد عددی و احتمال بدونی، خیلی از حرف‌های فالگیرها رو به‌راحتی قبول نمی‌کنی.
پیمان اکبرنیا: در نهایت هم بحث تفکر سیستمی، مفصل در موردش صحبت کردیم. چسبیه که می‌تونه همه‌ی این قطعه‌ها رو در کنار هم قرار بده، من همه‌ی مسائل رو تجزیه کردم، چطور این تیکه‌های پازل رو در کنار هم قرار بدم و این نگاه کل‌نگر رو داشته باشم تا بتونم خودم رو به‌موقع تغییر بدم.
مدل ذهنی دیگران رو چطوری تغییر بدیم
امین آرامش: ما در مورد تغییر مدل ذهنی خودمون حرف زدیم، یک آدم دیگه‌ای داره با یک مدل ذهنی به پدیده‌های مختلف نگاه می‌کنه که به نفع خودش نیست، چه‌جوری میشه مدل ذهنی دیگران رو تغییر داد؟
پیمان اکبرنیا: اولاً که کار پیچیده‌ایه و خیلی هم نمیشه دستورالعمل یک، دو، سه گفت ولی یک سری نکات احتمالاً کمک می‌کنه به ما که بهتر تو این زمینه عمل کنیم، من سعی می‌کنم این‌ها رو بگم.
اولین نکته اینه که ما باید با آدم‌هایی که (البته میگم این چند تا دسته داره.) یک جایی هست ما داریم با یک نفر مناظره می‌کنیم، ولی یک جایی هست که ما می‌خواهیم آدمی رو متقاعد کنیم یا حس می‌کنیم که داره اشتباه می‌کنه، اینجا همدلی خیلی مهمه، یعنی ما خودمون رو بتونیم جای اون فرد بذاریم و این حس رو نداشته باشیم که ای بابا فلانی که نمی‌فهمه.
امین آرامش: یعنی از بالا به پایین بهش نگاه کنیم، اون هم به نظرمون گارد میگیره.
پیمان اکبرنیا: دقیقاً، آدم‌ها خیلی راحت میرند تو گارد، ما هم همین‌جوریم، یعنی من اگه یک چیزی رو که تو سال‌هاست بهش باور داری یا یک مدل ذهنی که خیلی استفاده می‌کنی، اگه برم تو شکمت، تو قطعاً مقاومت می‌کنی که عوضش کنی و خیلی جاها ممکنه به من لج کنی، یعنی اگه من برم تو اون فضای لج و لجبازی ممکنه هرگز مدل ذهنی‌‌ام رو عوض نکنم و خیلی‌ها ممکنه سر لج مدت‌ها خودشون رو تغییر ندند.
مثلث متقاعدسازی ارسطو
پیمان اکبرنیا: پس ما باید بیشتر از اینکه نسبت به آدم‌ها خشم داشته باشیم، نسبت بهشون عصبانی باشیم، باهاشون اون حس همدلیه رو داشته باشیم. یک مدلی که خیلی بیسیک بخواییم بریم در طول تاریخ، یک مدل متقاعدسازی ارسطو داره، میگه اگه می‌خواید یک آدمی رو متقاعد کنید، خیلی ساده یک مثلث تعریف کرده که سه تا رأس داره، یک رأسش منطق و استدلاله یعنی ما برای متقاعد کردن دیگران نیاز داریم که منطق و استدلال درست داشته باشیم، این دیگه خیلی بدیهیه، یعنی ما استدلال‌مون رو شفاف بیان کنیم، یک به یک بگیم، دقیقاً بگیم که به چه دلیل و با چه آمار و شواهدی این حرف رو می‌زنیم، یکیش منطق و استدلاله ولی به‌تنهایی جواب نمیده.
خیلی‌ها فکر میکنند من اگه همین‌جوری فقط یک استدلال کنم و منطق بیارم طرف مقابل متقاعد میشه، نه ضلع دومی که بهش اشاره می‌کنه اون اثر احساسیه که حرف ما روی طرف مقابل می‌ذاره، خیلی وقت‌ها ما ناچاریم یا بهتره که احساسات رو هم دخیل کنیم، وقتی داریم برای یک نفری، یهک چیزی رو توضیح میدیم از مثال استفاده کنیم یا داستان بگیم، چون داستان و مثال چیزهایی که احساسات طرف رو درگیر می‌کنه و می‌تونه طرف رو ببره توی فضای خارج از فضای منطق و استدلال.
گاهی اوقات شوخی و شوخ طبعی می‌تونه به ما کمک کنه، یعنی من با شوخی حرفی رو بزنم که طرف هم گارد نگیره، شوخی به معنی مسخره کردن طرف مقابل نیست ولی می‌تونه کمک کنه. داستان‌گویی می‌تونه کمک کنه.
ضلع سوم هم شخصیت اون کسیه که داره این حرف رو میزنه. ارسطو معتقده که این هم توی متقاعدسازی مهمه. اینکه چقدر تونستم حس اعتماد و اینکه طرف به من اعتماد کنه رو ایجاد کنم، این رفتار من خیلی مؤثره. من چقدر به حرف‌های خودم عمل می‌کنم. آدم‌هایی که می‌خواند ما رو متقاعد کنند، بعد میگیم این خودش هم به چیزهایی که میگه اعتقاد نداره، قطعاً اگر خودم به یک چیزی اعتقاد نداشته باشم یا اداش رو در بیارم، یا تو عمل اون کار رو نکنم، نمی‌تونم دیگران رو هم متقاعد کنم.
چقدر من اخلاقی‌ام و آدم اخلاق‌مداری هستم. این سه ضلعیه که در کنار هم…
امین آرامش: منطق، احساس، دیگه؟
پیمان اکبرنیا: فردی که داره، متقاعد می‌کنه، یعنی من چی می‌خوام بگم استدلالم چیه، خود من چه‌جور آدمی هستم، چه شخصیتی دارم، چقدر تونستم اون اعتماده رو ایجاد کنم، سه اثر احساسی پیام، یعنی من فقط یک ربات نیستم که بخوام استدلال بیارم، حرفی که میزنم رو مخاطبم اثر احساسی هم داره، این اثری احساسی رو باید بشناسم، که من با چه حسی این حرف رو میزنم و طرف مقابل چه برداشتی از پیغام من می‌کنه، این‌ها در کنار هم می‌تونه تو متقاعدسازی کمک کنه.
تأثیر حس همدلی در تغییر مدل ذهنی دیگران
امین آرامش: در مورد تیکۀ اولش که گفتی حس همدلی داشته باشیم، من یک چیزی به ذهنم رسید، در مورد تفکر سیستمی حرف زدیم، فرض کن آدمی این رو نشنیده، یکی که این رو شنیده برای تحلیل یک پدیده الان آگاه به اینه که آره، اگر مسئله‌ی آلودگی هوای تهران، (چون ما با این مثال گفتیم بحث تفکر سیستمی رو) دلیلش چیه، اینکه یک نفر بگه که اگر ماشین‌ها درست بشه، اگر ماشین آلوده نباشه، مشکل حل میشه و فقط تقلیل میده به این دلیل.
اون آدمی که تا حدی تفکر سیستمی می‌دونه، و می‌دونه که تحلیل دیگه‌ای هم هست، مدل ذهنی دیگه‌ای هم هست که میشه با اون نگاه کرد و با اون پدیده رو تحلیل کرد، اگه بگه تو نمی‌دونی، خیلی خنگی تو تفکر سیستمی نمی‌دونی.
پیمان اکبرنیا: این مزخرفات چیه میگی.
امین آرامش: دقیقاً، هیچ‌وقت نمی‌تونه رو اون اثر بذاره، حتی اگر نیت خیر داره که تفکر سیستمی به اون آدم یاد بده باز هم یاد نمی‌گیره. به نظرم این رو در نظر بگیریم که یک جاهایی، من همیشه خیلی به این قضیه قائلم بعضی از آدم‌ها به یک چیزهایی باور دارند که واقعاً خیلی عجیب و غریبه. من سعی می‌کنم هیچ‌وقت خودم رو بالاتر از اون آدم‌ها نبینم.
پیمان اکبرنیا: یا حمله نکنی.
امین آرامش: نه اصلاً می‌خوام تو یک لایۀ عمیق‌تر بگم. ببین اون توی خانواده‌ای به دنیا اومده، توی شرایطی بوده که الان مدل ذهنیش اینه، چه بسا اگه من هم جای اون بودم الان این‌جوری فکر می‌کردم.
پیمان اکبرنیا: همدلی همینه دیگه.
امین آرامش: اینکه من الان دانشم از اون یک خرده بیشتره، به یک سری مدل‌های ذهنی دیگه مجهزام، چیزهای بیشتری رو می‌دونم یک بخشیش محصول اینه که بالاخره من این شانس رو داشتم، بیشتر دسترسی داشته باشم، پس چه فخری به اون بفروشم، چه نگاه بالا به پایینی به اون داشته باشم.
حالا این اتفاقاً باعث همدلی بیشتر با اون میشه، احتمال اینکه اون حرف ما رو قبول کنه خیلی بیشتر میشه، تو این داستان همدلیه احتمال اینکه قبول کنه بیشتره. تونستم منظورم رو برسونم؟
پیمان اکبرنیا: آره، خودمون رو جای طرف مقابل گذاشتن و اینکه سعی کنیم بهش حس بد ندیم. اگه بخوام خلاصه‌وار یک سری نکته‌ها بگم تو این حوزه اینه که ما نباید آدم‌ها رو مجبور کنیم که برن تو فاز دفاعی تا بخوان از عقایدشون دفاع کنند. یا بهشون نگیم نفهم، غیر منطقی، احمق این‌ها حرفایی که مستقیم یا غیر مستقیم وقتی بهشون میگیم، آدم‌ها میرند توی گارد.
دیگه طرف فقط به این فکر می‌کنه که یک نقطه استدلال ضعیفی تو حرف تو پیدا کنه و اون به تو حمله کنه، یعنی طرف فقط میره تو فاز اینکه یک ایرادی تو حرف تو بگرده و اون رو بولد کنه، نمیره تو فاز اینکه شاید من اشتباه می‌کنم.
یا همین مثالی که تو زدی، ما به‌صورت هم‌سطح بهشون اطلاعات و منابع بدیم و زمان بدیم خودش بره فکر کنه، بره بررسی کنه. این هم یک نکته‌ی خیلی مهمه که من همون لحظه نخوام به زور طرف رو قانع کنم. خیلی وقت‌ها زمان میبره.
امین آرامش: در مورد خودمون هم همینه. ببین تغییر مدل‌های ذهنی‌مون معمولاً تو لحظه نیست، یعنی تو به مرور قبول می‌کنی که حالا با این مدل نگاه نکنم با اون یکی مدل کنم.
پیمان اکبرنیا: انگار مثل یک شیشه‌ایه که بهش ضربه می‌خوره، ترک می‌خوره، یک جا ممکنه این شیشه بریزه ولی اینجا برعکسه، اگه یک جایی بخوام خیلی محکم ضربه بزنم، اون طرف سعی می‌کنه پشت این شیشه رو بتنی کنه تا هیچ جوره نریزه. باید خیلی حواسم به این باشه که این اتفاق نیفته.
امین آرامش: از نظر زمانه شرط لازمه برای ایجاد تغییر.
پیمان اکبرنیا: آره شرط لازمه. یک اشتباهی که ما می‌کنیم اینه که خودمون با سوگیری میریم به جنگ سوگیری یعنی با تعصب میریم به جنگ تعصب، حس می‌کنی که این خودش هم اصلاً آمادگی تغییر نداره یا خودش هم خیلی گارد داره، من یک جاهایی باید نشون بدم که خودم هم آدمی‌ام که متواضع‌ام، نمیگم این چیزی که من میگم حقیقت تمامه، خودم آدمی نیستم که سوگیری داشته باشم بنابراین با گزاره‌هایی که خودشون سوگیری دارند، توشون نظرات خیلی متعصبانه است، نمیشه رفت به جنگ. حقیقت اینیه که من می‌دونم خب این برعکس دوباره طرف رو میبره تو گارد.
یک موقع‌هایی ما دوگانه ایجاد می‌کنیم، نظر تو غلطه نظر من درسته، یا این یا اون. دوگانه ایجاد کردن هم اشتباهه. همین که طرف بفهمه ممکنه اشتباه می‌کنه، لازم نیست که حرف تو رو قبول کنه، فقط بفهمه که خودش ممکنه که یک جاهایی تو این زمینه اشتباه فکر کنه، اینکه همون لحظه بخوایی بگی که نه این حرف اشتباهه، حرف من درسته، باز این گارد ایجاد می‌کنه و ما باید به آدم‌ها کمک کنیم که وقتی تغییر نظر میدند، وجه‌شون حفظ شه.
امین آرامش: دیدی گفتم حرف من درسته.
پیمان اکبرنیا: آره، خجالت‌زده کردن طرف، فرض کن طرف پذیرفته حالا تو میری تو فاز اینکه من برحق بودم، معلومه طرف ممکنه عقب نشینی کنه یا بعداً از تو خوشش نیاد.
پیمان اکبرنیا: پس اون طرف مقابل نباید بعد اینکه نظرش رو تغییر دادیم، حس خجالت‌زدگی کنه، حس بدی پیدا کنه یا راش بدیم، یعنی طرف توی عقیده‌ای گیر کرده، ما با آغوش باز بپذیریمش اگر که نظرش عوض شد و مرزبندی نکنیم، این خیلی کمک می‌کنه که طرف اون اشتباه‌اش رو راحت‌تر جبران کنه.
بایدها و نبایدها در تغییر مدل ذهنی دیگران
امین آرامش: چیز دیگه‌ای به‌عنوان جمع‌بندی می‌خوایی بگی در مورد فضای تغییر مدل ذهنی یک آدم چه چیزهایی، چه بایدها و نبایدهای دیگه‌ای هست؟
پیمان اکبرنیا: آره، میشه در موردش صحبت کرد. اینکه کلاً تو بحث و جدل و استدلال، تو این فضا اگه بخوایم بریم، یک سری چیزها هستش که خط قرمزه، بدترین کاری که توی این اتفاق ممکنه بیفته، می‌تونه به جایی برسه که شروع کنید به همدیگه ناسزا و بد و بیراه گفتن که خیلی بده.
دو، به‌جای اینکه به در مورد استدلال های‌طرف صحبت کنید، به شخصیت طرف حمله کنید، طبیعتاً باعث گارد میشه یعنی من نباید بحث رو شخصی کنم، این نه در مورد منه، نه در مورد تو، در مورد استدلالیه که می‌کنیم این خیلی مهمه.
نکته‌ی دیگه اینکه به لحن طرف هم حمله نکنیم. خیلی جاها ما به‌جای اینکه به استدلال طرف هم حمله کنیم، گیر میدیم به لحنش چرا این‌جوری گفتی، دوباره بحث منحرف میشه. علاوه‌بر اینکه اون همدلیه رو داریم، ولی استدلال‌مون رو هم می‌کنیم و حواسمون به این هستش ضمن اینکه به عقاید طرف احترام می‌ذاریم یا بهتره بگیم به خود طرف احترام می‌ذاریم تا طرف، ولی این آمادگی رو هم ایجاد می‌کنیم که ممکنه یک جاهایی هم تو درست نگی، یک جاهایی هم ممکنه خودت باید این کار رو بکنی، من هم این اشتباه رو می‌کردم، یعنی تو هم باید به طرف مقابل نشون بدی که تو هم آسیب‌پذیری، تو هم اشتباه می‌کنی.
امین آرامش: اصلاً به کلام بیاری و بگی که من الان این‌جوری فکر می‌کنم، شاید هم من دارم اشتباه می‌کنم. اگه همین جمله رو بهش بگی، ممکنه بگه خود این هم قائل به اینه که ممکنه اشتباه کنه.
قدرت زنجیرۀ استدلال
پیمان اکبرنیا: دقیقاً این جایزالخطا بودنه فقط برای بقیه نیست، برای من هم هست. کلاً حواسمون باشه یک جاهایی ما میریم روی منبر، ایده‌ها و احساسات طرف مقابل رو نادیده میگیریم، این‌ها همه خطا هستند، یعنی ما اونجا که میریم کلاً احساسات طرف مقابل رو نادیده میگیریم، تحقیرش می‌کنیم، خار و خفیفش می‌کنیم، این‌ها همه چیزهایی که باعث میشه طرف متقاعد نشه.
امین آرامش: یک چیزی من سر این از محمدرضا شعبانعلی قشنگ آویزۀ گوشم شده، فکر کنم تو کتاب مذاکره‌اش خوندنم، می‌گفت: «وقتی برای یک نفر استدلال می‌کنی، مذاکرۀ تجاری هم باشه، حالا اینجا می‌خواییم در مورد مدل ذهنی متقاعدش کنیم، می‌گفت قدرت زنجیرۀ استدلاله به اندازۀ ضعیف‌ترین حلقه‌ی اون زنجیره» یعنی اگه تو می‌خوایی طرف رو قانع کنی…
پیمان اکبرنیا: ۱۰ تا استدلال نیار که خودت هم می‌دونی چند تاش ضعیفه.
امین آرامش: از چهار به بعد که ضعیفه رو نگو، همون ۱، ۲، ۳ که قویه و خدشه‌ناپذیره همون‌ها رو بگو.
پیمان اکبرنیا: مهم‌ها رو بگو.
امین آرامش: دقیقاً، چون تو وقتی شیش رو بگی و اون شیش ضعیف باشه، به همون حمله می‌کنه زنجیرۀ استدلال پاره میشه، کار پیش نمیره.
پیمان اکبرنیا: دقیقاً یعنی میرید سراغ یک بحث‌هایی که تو هم نمی‌تونی طرف مقابلت رو متقاعد کنی. یک چیزی دیگه هم به نظرم مهمه اینه که ما در نظر بگیریم که آدم‌ها شخصیت‌های مختلفی دارند، همه رو به یک شکل نمیشه متقاعد کرد، این هم باز یک چیزیه که از حوزۀ بیزینس اومده. تو نمی‌تونی همه‌ی آدم‌ها رو به یک سبک متقاعد کنی.
فرض کن من یک آدمی‌ام که جنبه‌های علمی یک چیزی برام مهم‌تره، تو اگه می‌خوایی من رو متقاعد کنی باید بری مدرک و مقاله بیاری، ولی یک نفر دیگه هست که نظر آدم‌های متخصص اون حوزه براش مهمه، اون آدمه رو اگه می‌خوایی متقاعد کنی باید بری از چهار نفر که این کاره‌اند، نقل قول براش بیاری.
پیمان اکبرنیا: یک نفر مدل متقاعدش اینه که تصویری یک چیزی رو ببینه، یک نفر دیگه با گوش دادن راحت‌تره، هر آدمی یک سبک تصمیم‌گیری، یک سبک متقاعدسازی داره و از یک سری چیزها تأثیر می‌پذیره ما باید با سبک‌های تصمیم‌گیری آدم‌ها و اینکه چه‌جوری متقاعد میشند رو هم باید بشناسیم، همه رو نمیشه یک مدلی متقاعد کرد، یک نفر احساسی‌تره، احساس براش مهم‌تره، یک نفر هست منطق براش پررنگ‌تره. ما نمی‌تونیم با همه به یک مدل باهاشون صحبت کنیم. زبان هر فرد رو باید بدونیم و یاد بگیریم که با اون فرد چطور میشه صحبت کرد.
امین آرامش: چیز دیگه‌ای هم هست که بخوایی در مورد تغییر مدل ذهنی دیگران بگی؟
استفاده از قیدهای مطلق خطرناکه
پیمان اکبرنیا: سعی کنیم، خیلی جاها که می‌خوایم به طرف بگیم یک جوری صحبت کنیم که آقا این‌ها نظر منه، یا از یک سری قیدها نباید استفاده کرد، همیشه اینطوره، هیچ‌وقت این‌جوری نیست. قیدهای مطلق خیلی خطرناک‌اند، چون طرف اگه یک مثال نقض هم پیدا کنه، کل حرف‌تون زیر سؤال میره. اصلاً خود آدم هم نباید این‌جوری فکر کنه، من اگر یک سری چیزها رو مطلق بهش فکر کنم، احتمالاً اشتباه فکر می‌کنم چون در طول تاریخ خیلی‌ها بودند که مطلق فکر می‌کردند.
امین آرامش: پیمان من خیلی این قضیه رو دیدم و الان فکر می‌کنم شاید لازم باشه یک بار بشینیم در مورد استدلال منطقی حرف بزنیم، آدم‌ها توی جایگاه‌های مختلف حتی توی جایگاه‌های به ظاهر بالا، آدم‌هایی که به نظر میرسه آدم‌های اهل فکری‌اند ولی از گفتن گزاره‌های منطقی و استدلال منطقی عاجزند، یعنی نمی‌تونند منطقی فکر کنند. خیلی به نظرم چیز مهمیه. به نظرم یک خرده در مورد این گزاره‌های منطقی و مغالطاتی که وجود داره…
پیمان اکبرنیا: آره خیلی بحث مفصلیه.
امین آرامش: آره و چقدر لازمه واقعاً.
پیمان اکبرنیا: آره، جزء چیزهاییه که به نظر من واقعاً باید تو مدرسه یاد داد.
امین آرامش: دقیقاً، طرف قاطعانه میگه اینکه همیشه این‌جوریه. خب اینکه تو داری میگی یک مثال نقض داره.
پیمان اکبرنیا: آره، یک موقع‌هایی ما فکر می‌کنیم خیلی علمی حرف می‌زنیم ولی دقیقاً اون تردیده رو نداریم، به‌خاطر همین که تردید نداریم، همون شک که همیشه باید داشته باشیم، یک چیزهایی رو خیلی قطعی در موردش صحبت می‌کنیم، درحالی‌که روش علم این نیست یعنی خود علم هم همه‌ی حرفش اینه که تو داری یک مدل‌هایی می‌سازی، این‌ها درست و غلط نیستند، می‌تونند مفید باشند ولی تو وقتی تو این فضای همیشه این درسته، طرف مقابل هم یک مثال میاره و تو هم هیچ‌وقت نمی‌تونی استدلال کنی که این تهشه. این رو همیشه حواسمون باشه یعنی به نظرم این یک چیزیه که ما اگر یاد بگیریم که اینجا یک قسمتیش نظر منه، سلیقه‌ی منه، یک قسمتیش هم یک سری تجربیات آدم‌های دیگه و مقالات علمی است.
اکثر مواقع این‌جوریه، همیشه اینطور نیست. این قطعیته رو همیشه یاد بگیریم که از قیدهای مطلق تا جای ممکن استفاده نکنیم.
مصداقی از قید خطرناک در مورد مدل ذهنی
امین آرامش: برگردم به همون مثالی که اول زدم، اون آدمی که به خودش بمب بست، این رو من هی مثال میزنم به‌خاطر اینکه احتمالاً الان کسایی که کارنکن رو می‌شنوند، می‌دونند که من از شهر زاهدان میام، یعنی من متولد زابلم و بعد دو سالگی اومدم زاهدان زندگی کردم و تا ۱۸ سالگی تو زاهدان بودم. اون سال‌هایی که یک گروهی بود اونجا و بقیه رو ترور می‌کرد شاید وحشتش سرتاسر ایران تا حدی رفت.
فکر می‌کنم اون آدمی که خودش رو منفجر کرد تو یک مسجد اونجا و یک تعدادی آدم بی‌گناه و بچه‌ها رو کشت، اگر این‌جوری نگاه می‌کرد یعنی فقط همین یک قید رو می‌گفت، به نظر من شیوه‌ی رفتن به بهشت این است، همین یک قید می‌گفت، یعنی اون مطلق نگاه کردن رو نداشت، فقط من حقم و بقیه همه باطل‌ند، داستان مدل ذهنی همینه. قائل به این بود که این درک من از دنیا این نیست که حقیقت رو من می‌دونم بقیه نمی‌دونند، داستان اینه که من با یک مدلی با یک عینکی دنیا رو نگاه می‌کنم و بقیه با یک عینک دیگه، این به نظر منه، اون به نظر توئه اگه قائل به این‌ها بود.
پیمان اکبرنیا: حالا تو این وضعیت چه‌جوری کنار هم زندگی کنیم؟
امین آرامش: ببین اصلاً اون اتفاق نمی‌افتاد، اصلاً اون آدم خودش رو منفجر نمی‌کرد.
پیمان اکبرنیا: این هم چیز راحتی نیست ما همین‌جوری ساده میگیم ولی اون آدمی که تو اون شرایط بزرگ شده و به اون نقطه رسیده. الان یک سری‌ها ممکنه بگند الان تو دو ساعت بری برای اون آدم روضه بخونی، عوض میشه؟ نه، ولی کاش شرایطی بود که به اون نقطه نمی‌رسید.
امین آرامش: دقیقاً، شرایط فقر و کلی داستان دیگه هست که منجر شده. حرف من اون تیکه‌اش نیست، می‌خوام با این اصطلاحاً بزرگنمایی کنم در مورد تأثیر مثبت این قضیه، تو وقتی قائل به این باشی و یا حتی اون آدم اگه قائل به این بود که البته غیر ممکن بود تو اون شرایط باشه، اون اتفاقات بد نمی‌افتاد.
حالا در مورد خود ماها تو کسب‌وکارمون، در مورد فکر کردن‌مون…
پیمان اکبرنیا: خیلی جاها ممکنه. ما تو کسب‌وکارمون یک تعصب عجیبی داریم این کاری که می‌کنیم دیگه همینه، مدل کسب‌وکارمون رو عوض نمی‌کنیم و خیلی کسب‌وکارها این‌جوری شکست می‌خورند. کسب‌وکاری که نتونسته خودش رو با جامعه‌ی جدید، با شرایط جدید وفق بده، حذف میشه. یکی از ایرادات اصلیش در مورد خود من اتفاق افتاده.
معرفی منابع تکمیلی
امین آرامش: عالی، به نظرم خیلی گفتگوی خوبی بود یعنی من کلی کیف کردم، پیمان دمت‌گرم که این حرف‌ها رو زدی خیلی خوب بود. این دفعۀ دومیه که در مورد مدل ذهنی موضوع محور حرف می‌زنیم. به نظرم تو انتهای بحث تعدادی منبع تکمیلی معرفی کن، آدمی که این‌ها رو شنید اگه بخواد بیشتر بخونه یا بشنوه یا ببینه از کجا بره سراغش؟
پیمان اکبرنیا: چند تاشو هم گفتم در طول صحبت، یکیش همون بحث تفکر کند و سریع که دنیل کانمن داره.
امین آرامش: من یک چیزی هم اضافه کنم، یک دانشجوی خیلی خوبی هم کانمن داشت به اسم دن اریلی، چندین کتاب خوب نوشته.
پیمان اکبرنیا: دیگه برای اینکه متعدد نشه نگفتم.
امین آرامش: کتاب دانیل کانمن برای کسی که کتابخون نبوده شاید کمرش رو بشکنه.
پیمان اکبرنیا: دن اریلی نابخردی‌های پیش‌بینی‌پذیر رو داره در مورد اینکه چقدر ممکنه یک جاهایی تصمیم‌هایی بگیریم که فکر می‌کنیم که منطق دو دوتا چهارتا می‌خونه ولی با دوتا چهارتا نمی‌خونه.
امین آرامش: آره، یعنی معلومه که اشتباهه ولی ما انجامش میدیم. نابخردیه ولی ما این باگ رو داریم.
پیمان اکبرنیا: آره، باگ‌های ما رو خیلی قشنگ نشون میده. از اون طرف در مورد تجدیدنظر همین کتاب آدام گرند دوباره فکر کن کتاب خوبیه. کتاب دیگه‌ای که میگم احتمالاً اکثر کسانی که این پادکست رو گوش میدند، شنیدند ولی خوب طبقه‌بندی کرده، نکته نکته گفته، هنر شفاف اندیشیدن، کتابیه که پاپیولاره تو این حوزه ولی چون فصل‌های کوتاه داره و پوینت به پوینت گفته که این سوگیری شناختیه، این مشکل تصمیم‌گیریه، اون هم باز یک طبقه‌بندی خوبی میده که به چی‌ها حواسمون باشه.
معرفی پادکست
پیمان اکبرنیا: در مورد علم و شبه علم هم چون صحبت کردیم، بخوام منبع بگم، اگه پادکست گوش می‌کنید، پادکست فلسفه‌ی علم رو پیشنهاد میدم از امیرحسن موسوی، سیاوش صفاریان پور و پژمان نوروزی این سه نفر تهیه کننده‌اش هستند. کلاً هم دو تا فصل ازش اومده، فکر کنم ۱۶، ۱۷ قسمته، اون در مورد فلسفه‌ی علم خیلی با زبان ساده…
امین آرامش: چقدر خوب. اسمش هم یک بار دیگه بگو.
پیمان اکبرنیا: پادکست فلسفه‌ی علم تو همین کست‌باکس و پادگیرها سرچ کنید، میاد و اگر کتاب هم تو حوزه‌ی فلسفه خواستید که دقیقاً همین صحبتی بود که علم چیه؟ چه‌جوری کار می‌کنه، کتاب خلاصه‌ای هست به اسم فلسفه‌ی علم سمیر اکاشا.
امین آرامش: ترجمه شده؟
پیمان اکبرنیا: آره، به فارسی ترجمه شده، ترجمۀ خوبی هم داره.
امین آرامش: ای کاش این‌ها رو تو اینستاگرام‌مون استوری هم بکنیم تا اونجا آدم‌های بیشتری ببینند.
پیمان اکبرنیا: دقیقاً، سایت متمم رو هم که ما همیشه بهش اشاره کردیم.
امین آرامش: آره، درس‌های مدل ذهنی متمم اگر کسی می‌خواد ببینه.
پیمان اکبرنیا: آره مفصل در مورد مدل ذهنی صحبت کرده.
امین آرامش: آره، عالیه دمت‌گرم. البته این‌ها رو اگه کسی رفت و خوند و باز منبع بیشتری خواست توی کست‌باکس یا داخل یوتیوب بیاد سؤال بیشتری داشت بپرسه. ازت خواهش می‌کنم اگه فرصت کردی جواب بدی.
پیمان اکبرنیا: حتماً.
مدل ذهنی مقدم بر تفکر سیستمیه
امین آرامش: در مورد تفکر سیستمی حرف زدیم و هم در مورد مدل ذهنی اگر یک آدمی تا الان با هیچ‌کدوم از این مفاهیم آشنا نیست، اگه الان یک کسی هر دو تای این‌ها رو شنیده و می‌خواد به یکی دیگه بگه، بیا این‌ها رو گوش بده، کدوم رو اول معرفی کنه؟
پیمان اکبرنیا: من فکر می‌کنم اگه بخواییم پایه‌ای نگاه کنیم مدل ذهنیه مقدمه نسبت به تفکر سیستمی، یعنی مدل ذهنی و مدل‌سازی ما در مورد علم و شبه علم و اینکه مدل چه‌جوری می‌سازیم صحبت کردیم، حالا این‌ها رو اگه بدونیم، بریم سراغ تفکر سیستمی شاید بهتر باشه، حدسم اینه که مسیر بهتری باشه.
امین آرامش: این از اون چیزهایی که اگه بخوایی به یک آدم بگی، برو برنامه‌نویسی یاد بگیر، برو سر کار بعد پول دربیار، زود میشه قانعش کرد. ولی چه‌جوری میشه به بقیه گفت که برو در مورد مدل ذهنی یاد بگیر، پیشنهادی داری؟
پیمان اکبرنیا: مفاهیمی که خیلی کلی‌تره، کاربرد مستقیم نداره که تو بیایی این رو یاد بگیری، ولی این‌ها کاربرد طولانی مدت تر و خیلی اساسی‌تر و عمیق‌تر داره، یعنی این‌جوری نیستش که تو بگی اگه با مدل ذهنی آشنا بشیم و اینکه چه‌جوری مدل ذهنی‌مون رو عوض کنیم یا اینکه تفکر سیستم باهاش آشنا باشیم کجا به کار میاد، هم تو زندگی شخصی به کار میاد، هم تو شغلت به کار میاد، تو مدیریت به کار میاد، کلاً تو نگاهت به دنیا تأثیر داره.
بنابراین من اگه بخوام به یکی این رو معرفی کنم، میگم اگه می‌خوایی یک چیز عمیقی یاد بگیری که هم تو کارت تأثیر داره هم توی روابط شخصی می‌تونه تأثیر داشته باشه، تو نوع نگاهت به دنیا می‌تونه تأثیر داشته باشه، این‌ها رو اگر اول گوش بدی شاید بقیه چیزها رو که وقتی می‌خونی خیلی بهتر درک‌شون کنی.
امین آرامش: الان می‌دونی روشم برای این‌ها چیه؟ همون که گفتی چون آدم‌ها سریعاً به یک دستاورد ملموس نمی‌رسند و خیلی سخته آینده رو پیش‌بینی کنیم، من اینجا از یک روشی استفاده می‌کنم به اسم روش ریش گرو گذاشتن، تو کلاس‌های مسیر شغلی وقتی سر داستان تفکر سیستمی و مدل ذهنی میرسه بهشون میگم بچه‌ها اون‌ها رو پیشنهاد کردم، این‌ها رو خواهش می‌کنم، اگر که بد بود به من فحش بدید، با این ادبیات آدم‌ها رو قانع می‌کنم.
پیمان اکبرنیا: بشنوی قطعاً پشیمون نمیشی.
امین آرامش: آره، چون واقعاً ماهیتش طوریه که تو نمی‌تونی توضیح بدی به آدم‌ها که چرا برات خوبه، ولی واقعاً تأثیرات بلند مدتی می‌تونه هم رو زندگی خودشون بذاره، هم فکر می‌کنم جامعه‌ای که آدم‌های بیشتری تفکر سیستمی و مدل ذهنی بدونند، احتمالاً جامعه‌ی بهتری هم هست برای همه‌مون.
پیمان اکبرنیا: قطعاً.
امین آرامش: مرسی پیمان، چیزی مونده بخوایی بگی.
پیمان اکبرنیا: نه، خیلی ممنونم از اینکه تحمل کردید و امیدوارم که مثل قسمت قبل مفید بوده باشه.
امین آرامش: مرسی، حتماً بیایید به ما فیدبک بدید. دمت‌گرم پیمان، مرسی، خسته نباشید.
پیمان اکبرنیا: قربونت، سلامت باشید.
امین آرامش: چاکریم، خداحافظ.
پیمان اکبرنیا: خداحافظ.
در جریانید که فیلم این گفتگویی که خوندید در کانال یوتیوب کارنکن قرار دارد؟ می‌تونید از لینک زیر اون رو ببینید.
شما چه اطلاعاتی دربارۀ مدل ذهنی و سوگیری و خطاهای اون دارید؟ آیا تاکنون تلاش کردید مدل‌های ذهنی مختلف رو امتحان کنید؟ نظرات‌تون رو نسبت به این موضوع کامنت کنید.
محصولات آموزشی