مهمان این قسمت علی آردم هست. دکتر داروسازی که از دانشگاه‌های معتبر آمریکا پذیرش گرفته و توی شرکت‌های بزرگ داروسازی کار کرده. ولی تصمیم می‌گیره برگرده، دوباره بشینه سر کلاس، و این بار علوم سیاسی بخونه! این قسمت با بقیه قسمت‌های کارنکن فرق داره. پس اگه دنبال یه گفتگوی متفاوت و خوندنی هستین، تا آخرش با ما همراه باشین.
از داروسازی تا علوم سیاسی؛ داستان یک انتخاب پرماجرا
امین آرامش: سلام، خیلی خوش اومدی به پادکست کارنکن.
علی آردم: سلام، ممنون که دعوتم کردی. خیلی برام افتخاره که تو همچین برنامه‌ای شرکت می‌کنم. امیدوارم برنامه خوبی بشه و مخاطبانت استفاده کنن.
امین آرامش: ممنون از تو. مطمئنم گفتگوی خیلی خوبی میشه. خب، بریم سراغ اون سوال مهمی که بیرون پادکست هم داشتیم در موردش صحبت می‌کردیم. علی جان، تو داروسازی خوندی، دانشگاه شهید بهشتی، دانشگاه خوبی هم هست. بعد یه دوره دکتری نیمه‌تمام داری، یه زمانی خواستی از ایران بری، اپلای کردی برای آمریکا، بعد رفتی عراق کار کردی، الان هم داری علوم سیاسی می‌خونی. دقیقاً فازت چیه؟ یعنی از آخر شروع کنیم، چرا الان داری علوم سیاسی می‌خونی؟ این سوال خیلی مهمیه. هر جا هم حس کردی به گذشته ربط داره و باید چیزی از گذشته بگی، حتماً بگو. اصلاً ببینیم این چند سال چیکار می‌کردی.
علی آردم: بذار اول اینجوری بگم که علوم سیاسی علاقه‌ام بود. اما اگه بخوای بدونی فازم چیه، والا هنوز نه خودم فهمیدم، نه هیچ‌کس دیگه! خیلی هم اتفاق عجیبی نیست.
علاقه به علوم اجتماعی از دوران کودکی و دبیرستان
علی آردم: فکر می‌کنم از دوره کودکی به مباحث اجتماعی و تاریخی علاقه داشتم. اون موقع‌ها که بچه بودیم، کتاب و مجله خیلی در دسترس نبود. ما هم از کتابخونه‌های عمومی، هر چی مجله مثل “دانستنی‌ها” و اینها پیدا می‌کردیم، می‌خوندیم. از همون موقع می‌دونستم که به موضوعاتی مثل تاریخ و ادبیات، در حدی که یه بچه می‌تونه بفهمه، خیلی علاقه دارم.
تو دوره دبیرستان این علاقه‌ام خیلی بیشتر شد. مثلاً تو دوره دبیرستان کلاس اقتصاد داشتیم. معلم گفت هر کی یه مقاله یا پروژه بیاره، پنج نمره کلاسی‌شو می‌گیره. منم رفتم یه مبحثی درباره مارکسیسم نوشتم و تحویل دادم. معلم نگاه کرد گفت: “اینو بابات نوشته!” من اون موقع خیلی نمی‌فهمیدم که مثلاً چپ‌ها چقدر تو تاریخ ایران تأثیرگذار بودن و احتمالاً بابای خیلی از بچه‌ها گرایش چپ داشتن، پس اینکه بابای یکی براش درباره مارکسیسم بنویسه طبیعی بود. ولی بابای من اصولاً از این کارا نمی‌کرد، چپ هم نبود. بماند که بابام خارج از ایران، اتفاقاً مسکو، درس خونده بود، ولی چپ نبود. گفتم نه خودم نوشتم. شروع کرد یه سری سوال پرسیدن، دید نه، بلدم. اون موقع فهمیدم که خیلی تعجب کرده، در حالی که به نظرم کار طبیعی انجام داده بودم.
تو همه کلاس‌های این مدلی همین داستان رو داشتم. مثلاً به دینی که می‌رسیدیم، همین‌جوری بود. معمولاً معلم‌ها وقتی می‌خواستن منو تنبیه کنن، چون یه خورده شیطونی می‌کردم، می‌گفتن برو یه پروژه انجام بده. بعد خودشون پشیمون می‌شدن که چرا به من پروژه دادن! یادمه بچه‌ها زنگ تفریح می‌رفتن بازی، من می‌رفتم کتابخونه، اون‌ور کانتر به کتابدارمون کمک می‌کردم. برای همین همیشه کتاب دستم بود.
ما نمی‌فهمیدیم این چیزا رشته است. فکر می‌کردیم اینها مثلاً سرگرمی آدم‌هاست، مثل فوتبال بازی کردن که فکر می‌کردیم تفریحه. فکر می‌کردیم اینا هم تفریحه، معلومات عمومیه، اسمش هم روش بود دیگه. یادمه مرحوم نوذری یه مسابقه هفته داشت، حتماً نگاه می‌کردم. اینا از نظر من معلومات عمومی بود که آدم باید داشته باشه و خیلی هم مهمه.
مدرسه‌مون اصلاً رشته انسانی نداشت. اول دبیرستان ۱۴ تا کلاس بودیم. برای دوم که باید انتخاب رشته می‌کردیم، ۱۲ تاش رفتن ریاضی، دو تاش تجربی. یعنی بچه‌تنبل‌ها باید می‌رفتن تجربی! علوم انسانی که هیچی، انگار می‌گفتن برو از مدرسه بیرون، اینجا جای این مسخره‌بازی‌ها نیست. ما هم نمی‌فهمیدیم. منم حس نمی‌کردم رشته‌هایی مثل مدیریت، اقتصاد، جامعه‌شناسی اصلاً رشته باشن. خب من به زیست‌شناسی و شیمی خیلی علاقه داشتم، برای همین رفتم سمت تجربی. از اونجا هم که رفتم دانشگاه، البته می‌خواستم پزشکی قبول شم ولی داروسازی قبول شدم.
امین آرامش: جلوتر مفصل‌تر راجع به تصمیمت برای اپلای و رفتن از ایران و تجربه‌ات تو عراق صحبت می‌کنیم. فعلاً فکر می‌کنم تا همین‌جا که گفتیم کافی باشه. پس این دغدغه علوم اجتماعی از دوره دبیرستان باهات بوده؟ یعنی حتی وقتی دانشجوی داروسازی بودی هم این دغدغه رو داشتی؟
دغدغه‌های دوران دانشجویی
علی آردم: آره، اون دغدغه مفصل با من بود. البته من معتقد بودم فعالیت سیاسی مال دانشجو نیست، فعالیت فرهنگی اجتماعی مال دانشجوئه. فعالیت سیاسی باید تو قالب احزاب و با ساختار مشخص باشه. فکر می‌کردم چون فضای سیاسی ما از فرانسه اومده اینجوری شده. اگه از انگلیس گرفته بودیم، این‌طور نبود. تو انگلیس دم به دقیقه نمی‌بینی مردم بریزن تو خیابون، ولی تو فرانسه دائماً این کار رو می‌کنن. چون سنت سیاسی‌مون رو از فرانسوی‌ها گرفتیم، دچار این مشکل هستیم. من بیشتر طرفدار انگلیسی‌ها بودم و معتقد بودم باید درسمون رو بخونیم و کنارش فعالیت اجتماعی داشته باشیم.
اون موقع دوره خاتمی بود، بهار NGO ها بود. ما هم با بچه‌ها، اون موقع باکلاس بودیم می‌گفتیم “گدرینگ”، الان یه مقدار شبیه آخوندا شدیم میگیم با بچه‌ها صحبت می‌کردیم و داستان می‌گفتیم! بعضی وقتا هم خودمون کلاس می‌ذاشتیم، از چیزایی که خونده بودیم به بچه‌ها یاد می‌دادیم. همیشه این دغدغه رو داشتم.
حتی کم‌کم متوجه شدم اینها رشته‌های خیلی جدی‌ای هستن و به این فکر افتادم که از داروسازی انصراف بدم. تا اینکه یه بار مرحوم شایگان رو دیدم. اون موقع تازگی کتاب “افسون‌زدگی جدید”ش رو خونده بودم و بعدها “آسیا در برابر غرب”ش رو خوندم. برام آدم خیلی جالبی بود. تو یه نمایشگاه کتاب دیدمش، نشستیم با هم گپ زدیم. آخر سر بهش گفتم ببین من رشته‌ام داروسازیه، می‌خوام انصراف بدم. خیلی سریع و بدون پرده‌پوشی بهم گفت: “خر نشی‌ها! برو درستو بخون، از این راه پول دربیار، بعد برو دنبال علاقه‌ات. مگه تا الان نخوندی؟ از این به بعد هم بخون.” اتفاقاً دکتر عبدالکریم سروش رو مثال زد که داروسازه. گفت برو “دواخونه‌تو” بزن، پولتو دربیار.
راستش رو بخوای تصمیم سختی بود انصراف دادن از یه رشته لوکس و پول‌ساز که خیلیا خودشون رو براش می‌کشن، و من یهو بیام انصراف بدم و برم سراغ یه رشته دیگه. حرف شایگان باعث شد انصراف ندم و داروسازی رو تموم کنم.
امین آرامش: بعد از اینکه داروساز شدی چیکار کردی؟
علی آردم: من همیشه دوست داشتم آدم آکادمیکی باشم، دانشگاهی باشم، برای همین می‌خواستم تخصص بخونم. حالا تخصصم هم داستانی داشت.
از شیمی دارویی تا سیاست‌گذاری دارو
علی آردم: اول می‌خواستم شیمی دارویی بخونم، بعد متوجه شدم بخش آزمایشگاهی خیلی سنگینی داره که خیلی انفرادیه و من آدم فردی نبودم. عادت داشتم تو جمع فعالیت کنم، کار تیمی بکنم. یکی از توانایی‌های خوبم صحبت کردن و قدرت اقناعم بود. اونجا خودم بودم و چهار تا دستگاه که باید نگاهشون می‌کردم تا نتیجه بدن. هرچی هم باهاشون حرف می‌زدم، قانع نمی‌شدن زودتر کار منو راه بندازن!
این شد که تصمیم گرفتم به جای شیمی دارویی برم یه رشته دیگه. رشته‌ای که می‌خواستم برم داروسازی بالینی بود، به خاطر علاقه‌ام به پزشکی. اون موقع تو دانشگاه خیلی فعال بودم، تقریباً همه استادا منو می‌شناختن و باهام رابطه خوبی داشتن. یکی از اساتید باهام گپ زد که: “تو که انقدر به فعالیت‌های اجتماعی علاقه داری و فضات اینجوریه، بیا ما داریم یه رشته جدید تو دانشگاه راه می‌ندازیم به اسم سیاست‌گذاری و اقتصاد دارو.”
گفتم خب باشه. ایشون خودش جزو کسایی بود که داشت رشته رو تصویب می‌کرد. رفت درسنامه و تمام جزئیاتش رو برام آورد گفت بشین اینا رو بخون. خوندم و خیلی برام جذاب بود. گفتم ایول! الان می‌تونم اون علاقه‌ای که همیشه داشتم رو با این رشته‌ای که می‌خونم، ترکیب کنم. فکر کردم خیلی رشته خوبیه. بعد رفتم بهش گفتم شما که استاد ندارین، این رشته تو ایران جدیده. نشست برام توضیح داد که آره، ما با اساتید بین‌المللی از هاروارد و کینگز کالج و جاهای دیگه صحبت کردیم. اونا قراره بیان اینجا. شما رو نمی‌فرستیم برید، اونا میان یه هفته بکوب بهتون درس میدن، بعد میرن. آخر ترم برمی‌گردن امتحان می‌گیرن، پروژه میدن و شما هم می‌تونید فرصت مطالعاتی برید.
منم چون هیچ‌وقت برنامه رفتن از ایران رو نداشتم و معتقد بودم باید اینجا وایسیم و کارمون رو بکنیم (این همه آدم رفتن که چی بشه؟)، ولی همیشه دوست داشتم تجربه تحصیل تو خارج رو داشته باشم، گفتم این دقیقاً همون چیزیه که من می‌خوام! یه سری استاد خارجی میان و من با اون‌ها تحصیل می‌کنم، بعد یه پروژه‌ای باهاشون برمی‌دارم و ۶ ماه تا یک سال فرصت مطالعاتی میرم. همه چی خیلی خوب و گوگولی به نظر می‌رسید.
تغییر مسیر و انصراف از PhD
علی آردم: سال اولی که می‌خواستم کنکور بدم، سال ۸۶، این رشته تصویب نشد. مجبور شدم پایان‌نامه لیسانسم رو یه سال نگه دارم. دیگه بچه‌ها مسخره‌م می‌کردن که برو دیگه از دانشگاه، چیکار داری می‌کنی! گفتم خب می‌خوام این رشته رو امتحان بدم. سال ۸۵ عملاً درسم تموم شده بود ولی تا ۸۷ که کنکور دادم و قبول شدم، صبر کردم. اون موقع که اینها این موضوع رو بهم گفتن سال ۸۵ بود، هنوز دولت احمدی‌نژاد تصفیه‌های کاملش رو انجام نداده بود و این اساتید هنوز سر کار بودن. ولی وقتی من دانشگاه قبول شدم، اینا همه رفته بودن. یهو درسنامه رو عوض کرده بودن، رشته رو تبدیل کرده بودن به مدیریت و اقتصاد دارو.
من بحث می‌کردم که آقا شما فقط یه جای دنیا به من نشون بدید همچین PhD ای وجود داره! اصلاً دچار کج‌فهمی بودن. اقتصاد دارو رو نمی‌فهمیدن، فکر می‌کردن اقتصاد دارو یعنی اقتصاد کارخونه‌های داروسازی. در حالی که اقتصاد دارو بحث جدی رگولاتوری و تنظیمی داره: چه دارویی وارد کنیم، چی رو قبول کنیم، چی رو نکنیم. بحث اصلاً سر این چیزا بود و من به خاطر همین‌ها خوشم اومده بود. بعد هم قضایای ۸۸ پیش اومد و درگیری‌های دائم من با دانشگاه بیشتر شد و انصراف دادم. گفتم نه، این مملکت دیگه درست‌بشو نیست و الکی فکر می‌کردیم درست میشه. پس پاشیم بریم.
امین آرامش: ببین، من لابه‌لای حرفات یه جور دغدغه می‌بینم. اینکه میگی به سیاست یا مباحث اجتماعی علاقه داشتی و این می‌خواست تو دوره PhD جدید خودشو نشون بده و الان هم رسیده به رشته علوم انسانی، اینا یه جور دغدغه است. یعنی یه جایی درونت می‌گفته خب که چی؟ من داروسازم، تو کارخونه کار می‌کنم یا داروخونه دارم، خب که چی؟ اینا کمه، من یه چیز بیشتر می‌خوام. همچین حسی داشتی؟ درست تشخیص دادم؟
تصمیم به مهاجرت
علی آردم: آره، ببین، معنای زندگی برای من همیشه فراتر از این حرف‌ها بود. اینکه یه تصویر روتینی هست که درس می‌خونی، میری دانشگاه، میری سر کار، پول درمیاری، بچه‌دار میشی و الی آخر… به نظر من زندگی چیزی فراتر از این‌هاست. معنای زندگی فقط انجام یه سری مناسک روتین نیست. برای من باید یه معنایی ایجاد می‌شد و من اون معنا رو تو جامعه پیدا کرده بودم: اصلاح اجتماع، تغییر در جامعه.
من بعضی وقتا به دوستام می‌گفتم با اینکه آدم خیلی عقل‌گرایی هستم، زندگی رو خیلی هنری می‌بینم. به این معنا که زندگی مثل یه تابلوی نقاشیه. وقتی زندگی می‌کنی، انگار داری یه تابلو می‌کشی. دوست دارم وقتی به آخر عمرم رسیدم، این تابلویی که کشیدم، یه تابلوی زیبا و معنادار باشه. این برای من همیشه یه چیز مهم تو زندگی بود. برای همین معمولاً اینجوری بود که خیلیا بهم می‌گفتن یه چیزی رو تا آخرش میری بعد ولش می‌کنی. کما اینکه PhD من، تمام کورس‌هام رو پاس کرده بودم، فقط مونده بود پایان‌نامه. یه جاهایی همیشه احساس می‌کردم نه، این اون چیزی نبود که می‌خواستم.
امین آرامش: و این تابلو باید از نظر خودت خوشگل باشه، نه از نظر بقیه. ببین، گرفتن مدرک داروسازی از دانشگاه خوبی مثل شهید بهشتی، که اولین یا دومین انتخابه، بعدش هم یه مدرک PhD… شاید از نظر بقیه این تابلوی خیلی قشنگی بوده، ولی…
علی آردم: دقیقاً! من نمی‌خوام تابلو از نظر بقیه قشنگ باشه، می‌خوام برای خودم قشنگ باشه. و اون دغدغه اجتماعیه منو رسوند به اینکه یه چیزی بیشتر از اینها انجام بدم.
امین آرامش: چی شد این آدم با این دغدغه تصمیم گرفت از ایران بره؟
علی آردم: من همیشه فکر می‌کردم اصلاً رفتن چه معنی‌ای داره؟ شاید خیلیا بگن ملی‌گرایی، شوونیسم، ناسیونالیسم، همه‌ش بیخوده. ولی ما معنای زندگی‌مون رو خودمون می‌سازیم و من معنای “ایران” رو برای خودم ساختم. یه مفهومی به اسم ایران دارم که برام مهمه. بعد یه جایی به این نتیجه رسیدم که دیگه نمی‌تونم به این ایران کمک کنم. این ایران دیگه به من اجازه کمک کردن نمیده، تازه داره اذیتم هم می‌کنه. و احساس کردم یه راهش اینه که برم.
دلایل رفتن؛ کیفیت تحصیل و تجربه جدید
علی آردم: این رفتن چند تا دلیل برام داشت. یکی اون علاقه‌ای که همیشه به تحصیل تو کشورهای غربی داشتم. خیلی از دوستام که از ایران رفته بودن، با اینکه از سختی‌های مهاجرت می‌گفتن، همه‌شون سر یه چیز اتفاق نظر داشتن: کیفیت تحصیل اونجا با اینجا قابل قیاس نیست. و من این رو می‌خواستم.
وقتی می‌خواستم برم، خیلیا بهم می‌گفتن تو میری و برنمی‌گردی. گفتم ببین، همین الان که ازم می‌پرسی، میگم میرم و برمی‌گردم. ولی نمی‌دونم وقتی درسم تموم شد چی پیش میاد. شاید تو ایران جنگ شده و نخوام بیام. شاید بتونم از همون‌جا به ایران کمک کنم. لازم نیست حتماً پایگاهت تو ایران باشه. خیلی‌ها از ایران رفتن ولی خیلی بیشتر از اونایی که تو ایرانن به ایران کمک کردن. پس نمی‌دونم چی میشه. ایران هنوز برام مفهوم و معنی داره. نمی‌تونم حس کنم میرم یه کشور دیگه و برای آدمای اونجا کار می‌کنم.
امین آرامش: نمیشه به آدم انگ زد که این تفکرات ناسیونالیستی پوچه یا همچین چیزی. حداقل در مورد خود من، خیلی ساده‌ست: من نسبت به این کشور، به آدمای این مملکت یه حس متفاوت دارم. این حس منه، تو هرچی می‌خوای بگو. این بوده؟
علی آردم: ببین، یه چیزی بود. موقعی که می‌خواستم برم، دو سال از PhD ام رو خونده بودم، بعد رفتم سربازی. سربازی سختی هم داشتم. همزمان هم شب‌ها داروخونه کار می‌کردم، هم دانشگاه درس می‌دادم (چون درسم خوب بود، بعضی اساتید کورس‌های اختیاری مثل سیاست‌گذاری سلامت رو که بلد بودم، بهم داده بودن). اون دوره خیلی برام سخت بود. بعد که اومدم بیرون، یه تصادف سنگین کردم، عابر بودم ماشین بهم زد، سه ماه خونه‌نشین شدم.
آدمی مثل من که خیلی فعاله، سه ماه خونه‌نشین بشه، مودش میاد پایین. نمیگم افسردگی، چون می‌فهمم افسردگی یه بیماریه، ولی خیلی مودم پایین اومده بود، حالم بد بود. همزمان شد با افزایش ناگهانی قیمت دلار، اولین باری که دلار از هزار تومن شد دو هزار تومن. یهو دیدم تمام حساب‌کتاب‌هام غلط از آب دراومد. خیلی بهم فشار اومد. اون دوره نتونستم کارامو جمع‌وجور کنم و پذیرش بگیرم. سال بعدش اقدام کردم و پذیرش گرفتم، یعنی یه فاصله طولانی افتاد.
تو این مسیر هی با خودم می‌گفتم آیا کار درستی می‌کنی؟
حوالی ۳۰ سالگی می‌خوای بری از کشور، یه زندگی جدید شروع کنی، دوباره دانشجو بشی، بری کجا، چیکار کنی؟ بعد با خودم گفتم این شک نامقدسه. چرا نامقدس؟ چون احتمالاً از ترس شکست دارم خودم رو قانع می‌کنم که این کار رو نکنم. بذار پذیرشم رو بگیرم، بعد فکر می‌کنم کار درستی هست یا نه. اون موقع دیگه می‌دونم از ترس شکست نیست. پس پذیرشم رو گرفتم. پذیرشم دستم بود، حالا می‌خواستم فکر کنم میرم یا نمیرم.
این رو برای این گفتم به خاطر بحث ناسیونالیسم. ببین، ما یه چیزایی رو خودمون برای خودمون معنادار و مهم می‌کنیم. یا یه مرجع بیرونی داری، مثلاً پدری که بهت میگه باید اینجوری زندگی کنی، یا نه، خودت یه مرجع درونی داری و برای خودت تعریف می‌کنی. خیلی از کسایی که به ملی‌گرایی (که من با بعضی جنبه‌هاش مشکل دارم) ایراد می‌گیرن، به نظرم ایرادشون از همون جنس “شک نامقدس” هست. چرا؟ چون طرف می‌خواد بره یه جای دیگه زندگی بهتری داشته باشه، اصلاً می‌خواد زندگی خودش رو بکنه، بعد شروع می‌کنه تو رو تخطئه کردن. برای اینکه به زندگی خودش معنی بده، زندگی تو رو بی‌معنی می‌کنه.
آقا من به زندگی تو کاری ندارم. اگه تو می‌خوای از ایران بری یه کشور غربی که خوشه‌چین زحمات یه سری آدم دیگه باشی، من بهت ایرادی نمی‌گیرم. ولی من می‌خوام خودم برای نسل بعدی‌م تو این مملکت بکارم. خب تو هم نباید به من ایرادی بگیری. یا حتی اگه می‌خوای تو ایران زندگی کنی و زندگی شخصی خودت رو داشته باشی، مثلاً یه داروساز باشی که داروخونه بزنی، بعد دو تا داروخونه، بعد یه شرکت، دو تا شرکت و… من به تو حرفی نمی‌زنم (حالا شرکت خودش شاید خدمات اجتماعی بزرگتری داشته باشه، منظورم صرفاً داروخونه به عنوان یه چیز شخصی که فقط پول ازش درمیاد نیست). این سبک زندگی توئه، معنای زندگی تو در همین تعریف شده. معنای زندگی من جای دیگه و شکل دیگه‌ای تعریف شده. هیچ کدومش برتر نیست.
امین آرامش: فکر می‌کنم اون آدم برای اینکه این تیکه از پازلش با بقیه تیکه‌ها بخونه، مجبوره این حرف رو بزنه، وگرنه یه جای تفکراتش می‌لنگه. یعنی نمیشه که هم کار تو درست باشه هم کار اون. پس باید تو ذهن اون، کار تو نادرست باشه. خیلی خلاصه گفتم. حالا نمی‌دونم اگه خودت حس می‌کنی جای حرف بیشتری هست، بگو. چی شد که تو، با اینکه می‌دونم (چون فالوورتم و پادکست خوبتم دنبال می‌کنم) از چند دانشگاه خوب پذیرش گرفتی، نرفتی؟ پذیرش رو که گرفته بودی، چی شد که نرفتی؟
ماجرای ویزای آمریکا
علی آردم: ببین، اولش که خب آفیسر اونجا منو ریجکت کرد. راستش رو بخوای، اصلاً تو ذهنم نبود که ممکنه منو ریجکت کنن. وقتی برای سفارت آمریکا میرید – من رفتم دبی – نمی‌دونم بچه‌ها اگه رفته باشن دیده باشن، خیلی جالبه؛ دو تا گیشه فقط مخصوص ایرانیاست، بقیه‌اش نوشته “Other Nationalities”. من نگاه می‌کردم، اون باجه‌های “Other Nationalities” حدود ۱۵۰ نفر رو تو یه روز راه می‌نداخت، در حالی که شماره من ۴۰ بود و اون دو تا باجه ایرانی هنوز ۴۰ نفر رو راه ننداخته بودن! انقدر فضای سفت و سختی داشت. دیدم هم که چند نفر رو ریجکت کردن. هرچی باهاشون صحبت می‌کردم، بنده خداها دلیلی نداشتن، ولی خب من که ریجکت نمیشم!
میری اونجا، شبیه گیشه‌های صرافیه که یه شیب داره، پول میذاری و از اون‌ور پولتو میده. مدارکمو گذاشتم. شروع کرد مدارک منو نگاه کردن و گفت: “خب، تو بری برمی‌گردی؟”
گفتم: “والا آره، برمی‌گردم. کارم اینجاست، زندگیم اینجاست، خانواده‌ام همه اینجان.”
گفت: “نه، به نظر من برنمی‌گردی.”
گفتم: “چرا برمی‌گردم دیگه! چجوری باید ثابت کنم که برمی‌گردم؟”
گفت: “به نظر من ارتباط به اندازه کافی با ایران نداری که بخوای برگردی.”
گفتم: “بابا! چی الان باید بگم؟”
گفت: “ببین، به نظر من میری و برنمی‌گردی. تو الان خودت PharmD داری، داری میری PhD بخونی. برای چی داری این کارو می‌کنی؟”
گفتم: “خب، یه مرحله بالاتره دیگه.”
گفت: “نه، از نظر من PharmD (دکترای داروسازی عمومی) بالاتر از PhD یه. تو اینو بهونه کردی که مهاجرت کنی.”
ببین، من اصلاً خودم رو برای همچین مکالمه‌ای حاضر نکرده بودم و خیلی جدی ما رو ریجکت کرد. اونجا تو آمریکا سه تا برگه به شما میدن. یکی برگه قرمزه، یعنی قبول شدی (خیلی عجیبه، برعکسه!). برگه سفید، یعنی رد شدی و برگه زرد، به معنای FBI Check؛ یعنی آقا جان شما از نظر منِ آفیسر مشکلی نداری، ولی FBI باید شما رو تأیید امنیتی بکنه. معمولاً هم به اکثر ایرانیا برگه زرد میدادن. یه ماه، دو ماه بعدش FBI Check میومد و می‌تونستن برن. بعضی وقتا FBI Check بعضی از بچه‌ها یه سال طول می‌کشید و اصلاً نمی‌رفتن.
به من این برگه سفید رو داد و باجه‌شو بست. نگاه کردم، با اینکه می‌دونستم معنی این برگه چیه، ولی یه لحظه احساس کردم ایول! منو قبول کرد، زرد بهم نداد! (چون انتظار زرد داشتم). بعد یه لحظه نگاه کردم دیدم نه، این سفیده! این منو ریجکت کرد! اینا سریعاً باجه رو می‌بندن. من دیده بودم کسایی که اون روز ریجکت کرده بودن، طرف وایساده بود میگفت آقا وایسا می‌خوام باهات حرف بزنم. یارو یه خورده که حرف می‌زد، میگفت سکیوریتی بیاد. سکیوریتی دست و پای طرف رو می‌گرفتن از سفارت مینداختن بیرون. من نگاه کردم دیدم الان میان دست و پای ما رو هم می‌گیرن! باجه رو بست و رفت. یه خورده نشستم، تو فکر فرو رفتم، هی نگاه کردم. هیچ ایده‌ای درباره اینکه ریجکت بشم، نداشتم. دیگه اومدیم بیرون.
تلاش دوباره در ارمنستان
علی آردم: دوباره برگشتم ایران و با خیلی از دوستام صحبت کردم. گفتن: “حساب بانکیتو پر بکن.” (حالا ما همه حساب‌هامونو دلار کرده بودیم از ترس افت قیمت تومن). “اگه میتونی یه خونه پیدا کن به اسم خودت.” گفتم بابا من که نمی‌تونم! یه ماه دیگه کلاس‌هام شروع میشه. بالاخره حسابمونو پر کردیم و رفتیم دوباره. این دفعه رفتم ارمنستان. دوباره همون آش و همون کاسه!
طرف خیلی جدی برگشت گفت: “از نظر من تو دانشگاه خوبی قبول شدی، میری و برنمی‌گردی. اصلاً تو این دانشگاه‌ها رو انتخاب کردی که بهونه‌ای باشه برای برنگشتن. معلومه که تو از اینجا فارغ‌التحصیل میشی و یه جا تو آمریکا کار پیدا می‌کنی.” چون اصولاً شما اونجا non-immigrant هستی، یعنی غیرمهاجرتی داری میری، و ازت می‌پرسن برمی‌گردی یا نه، و من باید بهش ثابت می‌کردم که برمی‌گردم. و خیلی جالبه که معمولاً به بقیه بچه‌ها گیر نمی‌دادن.
ارمنستان که خیلی بد بود. نفر پنجم بودم. نفر اول رفت، ریجکت شد. دوم رفت، ریجکت شد. سوم رفت، ریجکت شد. چهارم رفت، ریجکت شد. من همین‌جوری داشتم ولو می‌شدم! منم که یه ریجکتی داشتم، رفتم و ریجکت شدم. دیگه بچه‌هایی که تو سفارت نشسته بودن، همشون حالشون بد شد.
امین آرامش: پس از ارمنستان ریجکت شدی و داستان آمریکا رفتن منتفی شد. بعد اومدی ایران چیکار کردی؟
افسردگی، کار و پیشنهاد عراق
علی آردم: اولاً که خیلی حالم بد شده بود، افسرده شده بودم. چون یه فرایند طولانی بود. درس رو نصفه گذاشته بودم، رفته بودم سربازی، بعد یه سال خونه‌نشین شده بودم به خاطر تصادفم و این چیزا، و بعد سال بعدش می‌خواستم برم. یه فاصله زیادی افتاده بود. جالبیش این بود که ببین، من ورودی ۷۹ دانشگاه بودم، سال ۸۵ درسم تموم شده بود. اینو تا ۸۷ کش دادم که بخوام PhD مو امتحان بدم. بعد PhD رو که ول کرده بودم، سربازی رفته بودم، این‌ور هم که نشده بود. نگاه می‌کردم می‌دیدم من سال ۹۲، ایران موندم و هفت سال پیش من دکتر عمومی بودم! خب این ۷ سال چیکار کرده بودم؟ کار کرده بودم، نه اینکه نکرده باشما، ولی انتظارم از این هفت سال خیلی بیشتر از این حرف‌ها بود.
اولین کاری که کردم، به دانشگاه گفتم و قبول کردن که پذیرش منو به سال بعد موکول کنن. ولی راستش رو بخوای، خیلی می‌ترسیدم که دوباره سال بعد هم اینجوری بشه. من تو اون مدتی که از سربازی اومده بودم، تو یکی از این شرکت‌های بین‌المللی دارویی کار می‌کردم، شرکت جانسون. چون شرکت وارداتی بود، طبیعتاً هیچ جوره با تفکرات من نمی‌خوند. واردات دیگه! منی که به ایران فکر می‌کنم، باید به تولید فکر کنم، نه به واردات. ولی خب برای من یه شغل خوش‌درآمد بود که خیلی هم وقت نمی‌گرفت. برای منی که می‌خواستم اپلای بکنم خیلی مهم بود، چون نشسته بودم کارهایی که کرده بودم رو داشتم مقاله می‌کردم، همزمان تو مرکز پژوهشی کار می‌کردم که همه اینها بهم تو پذیرش گرفتنم کمک کرد. ولی دیگه احساس کردم نمی‌خوام این کارو بکنم.
امین آرامش: یعنی دیگه بی‌خیال مهاجرت شدی؟
علی آردم: نه، هنوز نشده بودم. ولی ته ذهنم یه ترسی بود که ممکنه دوباره سال دیگه هم منو ریجکت کنن. این وسط، یکی از استادام رو دیدم که مدیرعامل یکی از این شرکت‌های بزرگ دارویی، یکی از هلدینگ‌های بزرگ دارویی بود. برگشت بهم گفت: “علی، نمی‌خوای یه کار درست حسابی بکنی؟”
گفتم: “والا خیلی خوشحال میشم کار درستی بکنم، ولی داستانم اینجوریه. می‌دونی دیگه، من می‌خوام برم و نمی‌دونم چی میشه و اینها.”
گفت: “حالا باشه، اشکال نداره. بیا یه کار درست حسابی بکن.”
گفتم: “باشه، حالا چه کاری داری؟”
شروع کرد ردیف کردن: فلان کار، فلان کار… یکیش پروژه عراق بود. ایده شون این بود که بریم عراق و یه کارخونه تولیدی بزنیم. راستش رو بخوای، من خیلی وسوسه شدم برای این کار. هم کار اینترنشنال بود، هم هیجان داشت. برای منی که عادت ندارم یه جا بشینم، خیلی خوب بود. عربی هم از قدیم دوست داشتم و یه مقدار زیادی بلد بودم.
از طرف دیگه هم، سال ۹۳ شده بود و انتخابات روحانی شده بود، مملکت یه ثباتی پیدا کرده بود و ما احساس می‌کردیم داریم با دنیا صحبت می‌کنیم، می‌خوایم سازش کنیم، می‌خوایم دنیامونو بهتر کنیم. احساس کردم موندن تو ایران همچین هم دیگه بد نیست. چون من هیچ‌وقت اینجوری نبودم که بخوام خودمو برای رفتن بکشم. یه مجموعه شرایطی منو سوق داده بود به سمت رفتن و حالا یه سری مجموعه شرایط دوباره داشت منو به ایران می‌دوخت. این پروژه عراق برای من بسیار جذاب بود.
امین آرامش: سه سال اونجا بودی؟ یعنی کار اصلیت اونجا چی بود؟ راه‌انداختن اون مجموعه تولیدی یا چی؟
چالش‌های کار در عراق
علی آردم: آره، ببین، دو تا بخش بود. یکی اینکه اینها می‌خواستن داروهایی که تو ایران تولید می‌کنن رو اونجا صادر کنن. یه بحث دیگه‌اش هم این بود که اونجا یه بخش تولیدی داشته باشن. بخش تولیدی، راستش رو بخوای، آخر سر به نتیجه نرسید، با اینکه ما خیلی تلاش کردیم برای پیدا کردن شریک. الان هم یه چیزی خیلی میگن که ایرانیا مثلاً تنبلی کردن و اینا. من آخرین پیشنهادی که به همه دادم، گفتم: “آقا شما هر وقت تونستید ۱۰ سال به عراق یه عدد بزرگی به‌طور ثابت صادر بکنید، بعد برید اونجا تولید بکنید.” اینکه شما نه بازار عراق رو می‌شناسید، نه قوانینشو، نه چیزی، درست نیست. نباید این کارو بکنید.
از طرف دیگه، زیرساخت‌های عراق خیلی بد بود. نه آب، نه برق، نه گاز، نه امنیت، نه جاده، نه نیروی انسانی. این نیروی انسانی شاید خیلی جالب بود. من می‌شستم می‌خوندم که میگن نیروی انسانی نقش بسیار مهمی تو توسعه داره، من نمی‌فهمیدم اینو. وقتی رفتم اونجا، یهو حس کردم بابا! من می‌خوام یه داروساز استخدام کنم یه سری کارای منو انجام بده، نداره! یه داروسازی که کار تجارت و تجارت با ایران بتونه بکنه، نداره!
یه داروسازی که بتونه به من کمک کنه که من اینجا تولید بخوام بکنم، نداره! اینجا من الان فقط سوت بزنم، برای شما هزار تا داروساز ردیف میشن که کار صنعت رو بلدن. اونجا من هیچی نمی‌تونستم پیدا بکنم. خیلی عجیب بود. من جزو کسایی بودم که آخر سر گفتم نکنید این کار رو. ولی خب صادراتمون رو انجام دادیم و صادرات خیلی خوبی هم انجام دادیم. امیدوار بودم که ادامه‌دار باشه، ولی خب نشد متاسفانه به دلایلی… حالا اون انتقاداتی که دارم بماند.
امین آرامش: خب، وارد جزئیات تجربه عراق هم نمیشیم. از اونجا در اومدی به دلیل اختلاف عقیده‌ای که اونجا داشتی و یه سری داستان‌ها. حالا رسیدیم به جایی که الان هستی. فکر می‌کنم خیلی داریم به امروز نزدیک میشیم.
بازگشت و تلاش برای آگاهی‌بخشی
امین آرامش: دوباره رفتی کنکور ارشد دادی و اومدی دانشگاه تهران داری علوم سیاسی می‌خونی. همزمان با این، داری تو پیجت و تو پادکستت سعی می‌کنی آگاهی عمومی رو نسبت به آنچه تو تاریخ معاصر بر ما ایرانی‌ها گذشته، بالا ببری. هم تو پادکست داری کار می‌کنی، هم تو پیج اینستاگرامت خیلی خوب و سیستمی داری تاریخ رو تحلیل می‌کنی و طوری بهش نگاه می‌کنی که چه درس‌هایی برای امروز ما می‌تونه داشته باشه؛ چه تاریخ کشورهای اطراف – مثل داستان حزب بعث عراق که تحلیل کردی و بسیار هم زیبا بود و من خودم واقعاً کلی چیز یاد گرفتم – چه تاریخ معاصر خودمون.
سوال من اینه: این آدمی که دغدغه ایران داره و تو سن سی و چند سالگی – که کمتر کسی این کارو می‌کنه – تصمیم گرفته برای عشق و علاقه‌اش (که البته این علاقه از اون دغدغه ایرانش میاد و از اینکه دوست داره تأثیری برای بهتر شدن این مملکت بذاره) بره کنکور ارشد بده و دوباره دانشجو بشه… اینها یه سری اطلاعات بود که من به شنونده‌ها دادم. اما سوال اینه: چرا اینکه مردم آگاهی بیشتری از تاریخ و اوضاع اجتماعی داشته باشن – اتفاقی که تو داری براش تلاش می‌کنی – چه فایده‌ای برای بهتر شدن ایران و برای این دغدغه تو داره؟
علی آردم: بذار یه فلاش‌بکی بزنم. سال ۱۳۸۰، من اون موقع فعالیت‌های فرهنگیم زیاد بود، کانون جوانان اکباتان بودیم. یه روز اتفاقاً ما یه مراسم خیلی بزرگی با همکاری کانون بانوان اکباتان برای روز مادر گذاشته بودیم، خیلی متفاوت با مراسم روز مادری که اون موقع‌ها می‌ذاشتن. وقتی برگشتم خونه، فهمیدیم که برج‌های دوقلو رو زدن. اون موقع من خب خیلی نمی‌فهمیدم برج دوقلو کجاست، چه اتفاقی داره میفته. ۱۹ سالم بیشتر نبود. با اینکه نسبت به جهان آگاهی داشتم، می‌دونستم چه خبره، می‌دونستم افغانستان چه خبره، عراق چه خبره، مملکت خودمون هم تقریباً می‌فهمیدم چه خبره، ولی نمی‌تونستم بفهمم این برج‌های دوقلو رو زدن، بعد القاعده و طالبان اینو زدن، چه اتفاقی میفته.
یک سال بعد، آمریکا حمله کرد به افغانستان. ما یه استادی داشتیم، اومد سر کلاس خیلی ناراحت بود. سال بعدش هم حمله به عراق. گفتیم چی شده استاد؟ گفت: “ببین، وقتی همسایه این‌ورتون رو میزنن، بعد همسایه اون‌ورتون رو میزنن، معنیش اینه که می‌خوان شما رو هم بزنن دیگه! می‌خوان ما رو بدبخت بیچاره کنن، از خود بی‌خود کنن.” ما جوون بودیم، احساس می‌کردیم بابا اینا که هیچی نمی‌فهمن، آمریکا داره میاد اینجا رو بهشت می‌کنه! جمله‌ای که من در صحبت با استادم به کار بردم رو اینجا دوباره میگم. برگشتم بهش گفتم: “حالا شما استاد نگاه کن، ده سال دیگه هرات اگه پاریس کوچولو نشد!” ده سال که سهله، بیست سال گذشته، پاریس کوچولو که نشده هیچ، برق هم نداره! زندگی نداره، هیچی نداره.
امین آرامش: چقدر دردناک، چقدر دردناک حقیقتاً. بذار من این توضیح رو اینجا بدم، اینو دوست داشتم واقعاً خیلی جاها گفتم. خیلی از رفقای خودم، حالا نمی‌دونم تو می‌دونی یا نه، من تو زابل به دنیا اومدم. یعنی من اگه افغانستانی بودم… خیلی احساس نزدیکی می‌کنم. حقیقتاً وقتی می‌خوام بگم، میگم “برادران افغانستانی”، هیچ شعاری هم توش نیست، واقعاً یه حس درونیه. چون واقعاً احساس می‌کنم ما نمی‌تونیم یه همسایه ویران داشته باشیم ولی خودمون خیلی آباد باشیم. حالا البته من تو این زمینه بسیار بی‌سوادم، ولی حسم حداقل اینو میگه. و اون احساس نزدیکی به این هم‌زبانان به این اضافه میشه واقعاً. و بسیار ناراحت‌کننده‌ست این سرنوشت دموکراسی وارداتی که قرار بود آمریکا به عراق و افغانستان وارد کنه و این شد.
من اینجوری بهش نگاه می‌کنم: تمام آدمایی که تا الان تو این بیست و چند قسمت پادکست کارنکن باهاشون حرف زدیم، یا صاحب کسب‌وکارن یا موقعیت خوبی تو یه کسب‌وکاری دارن و دارن ارزش‌آفرینی می‌کنن و خدمتی به جامعه می‌رسونن. اما من دارم به یه نکته‌ای فکر می‌کنم و همیشه این تعبیر رو به کار می‌برم: تمامی این فعالیت‌های ما، و حتی این فعالیت من که یه پادکستی دارم و در مورد شغل حرف می‌زنم و جوون‌ها رو تشویق می‌کنم مهارت یاد بگیرن و شغل ارزش‌آفرین داشته باشن، دوره کارآموزی برگزار می‌کنم و… همه اینا رو من تو “فاز دو” می‌بینم.
به این معنا که قبل از این فاز دو، یه “فاز یک” وجود داره. تو اون فاز یک، ما نیاز داریم تلاش کنیم که یه حدی از ثبات و امنیت اجتماعی رو داشته باشیم. من داخل عراق نمی‌تونم بیام با فاندر فلان شرکت یا مهمونای دیگه پادکستم که دارن کسب‌وکار راه میندازن حرف بزنم. وقتی داری تو کشوری زندگی می‌کنی که اوضاع شهرهاش جوریه که کلی قطعی برق داره و زیرساخت‌هاش مشکل داره، همه این داستان‌هایی که ما تو کارنکن گفتیم به هیچ دردی نمی‌خوره. پس تو فاز یک نیاز داری تلاش کنی این کشور، کشوری باشه که حداقل‌های ثبات اجتماعی، اقتصادی و سیاسی رو داشته باشه.
از این بابت که دارم با علی آردم حرف می‌زنم، کسی که احساس کرده برای داشتن این حداقل ثبات، باید مردم رو آگاه کنه و بهشون از تاریخ معاصر و تاریخ کشورهای اطراف بگه، این تیکه ربطش به شنونده‌ها اینه. اما برگردیم به همین سوال که یه خورده جلوتر پرسیدم: چرا باید آدم‌ها بیشتر آگاه بشن و تو چرا داری این تلاش رو می‌کنی؟ این چه کمکی می‌کنه؟
عراق؛ پتکی بر سر تصورات تکنوکراتیک
علی آردم: اون بک‌گراند من، اون نگاه ساده‌انگارانه به جهان بود که میگفت الانه که آمریکا میاد و هرات و کابل میشن پاریس کوچولو، بغداد میشه بهشت، ببین کی اینا از ما جلو میزنن! این تصور، باعث شده بود من برم به سمت تکنوکراسی. معتقد بودم من باید کار خودمو به بهترین وجه انجام بدم، بخش تولیدی‌مونو فعال بکنیم. وقتی می‌رفتم عراق کار می‌کردم، می‌گفتم این نبرد نسل ماست. اگر پدران و پدربزرگان ما هر کدوم یه نبردی داشتن – جنگ ایران و عراق، انقلاب، ملی کردن صنعت نفت، مشروطه – این جنگ نسل ماست: جنگ اقتصادی. ما باید اقتصاد کشور رو شکوفا بکنیم و این کار هم از تو تکنوکراسی درمیاد.
این فضای حرکتی من بود. ولی وقتی رفتم داخل عراق، یهویی انگار با پتک کوبیدن تو سر من! آقا اینجا رو نگاه کن! ما یه زمانی فکر می‌کردیم عراق هیچی نداره. من خیلی کله‌خر بودم تو عراق! یعنی جاهایی پا شدم رفتم که وقتی به هرکی می‌گفتم فقط نگاهم می‌کرد. سامرا تازه از دست داعش آزاد شده بود که من رفتم. بعد پررو بودم، رفتم بخش سنی‌نشینش ناهار خوردم! اصلاً جرأت نمی‌کردم بگم ایرانی‌ام. خوبم عربی یاد گرفته بودم، بدون لهجه هم حرف می‌زدم. ولی می‌خواستم برم ببینم اینجا چه خبره.
وقتی رفته بودم سامرا، رفته بودم یه کارخونه‌ای رو ببینم که مال دهه ۱۹۵۰ بود، همزمان با داروپخش ما. کارخونه داروسازی سامرا. آشغال بود! در حالی که یه زمانی حدود ۷۰ درصد داروی عراق رو خودش تولید می‌کرد. یه چیزی خورد تو سرم: آقا یه اتفاق بدی داره میفته، نکنه ما هم همچین بلایی سرمون بیاد! بعد ببین، تحریم‌های دوره احمدی‌نژاد هم یه چیزی رو به من نشون داد. یه زمانی ما می‌گفتیم عمراً نتونن ما رو جوری تحریم کنن که نفتمون فروش نره. ولی کردن! (صحبت همون سال ۸۴ و ۸۵ ها). جوری ما رو بستن که دیگه نمی‌تونستیم بفروشیم. بعد نگاه کردم دیدم دقیقاً همین کارو با عراق هم کردن. الان عراق حدود ۶ میلیون بشکه نفت در روز می‌فروشه، به صفر رسونده بودنشون اون روزا!
چیکار کردن با عراق؟ بعد وارد زندگی عراقی‌ها شدم. طبعاً برای این کار احتیاج به تسلط به زبان و فرهنگشون داشتم. من بعدازظهرها بعضی وقتا بیکار می‌شدم، می‌رفتم تو داروخونه‌های کسایی که باهاشون دوست شده بودم، می‌نشستم باهاشون صحبت می‌کردم. من هرجایی که تو بگی تو اون مملکت رفتم. رفتم تکریت. تکریت محاله کسی جرأت کنه پاشه بره، زادگاه صدامه و تنفر خاصی از ایرانیا دارن. در این حد که وقتی رفتیم، برگشتم گفتم من لبنانی‌ام، خارجی‌ام، پاسپورتم هم نیاوردم ببخشید! یارو بالاخره با کلی چک و چونه ما رو رد کرد که من برم داخل، کاخ‌های صدام رو ببینم. می‌ترسیدما، ولی…
امین آرامش: الان که داری حرف می‌زنی من دارم می‌ترسم! منطقه سنی‌نشین که اون زندان معروف ابوقریب هم اونجاست.
علی آردم: ابوغُرَیب، البته ما ایرانیا میگیم ابوقریب، اونا میگن ابوغُرَیب. ببین، داشتم می‌رفتم، نگاه کردم زده “مسجد عمر”. یه خورده جلوتر “مسجد عثمان”. خب باشه، سنی‌ان دیگه! نمایشگاه ماشین “ابوسفیان”! گفتم ابوسفیانه دیگه، چیکارش کنم آخه! انقدر اون فضا، فضای سختی بود. می‌خوام بهت بگم وقتی من رفتم تو عراق، همین‌جوری فقط نرفتم بشینم تو دفترم کار کنم. رفتم چرخیدم این‌ور و اون‌ور. نمی‌تونم ادعا کنم الان عراق رو خیلی خوب می‌شناسما، ولی اینجوری نبود که نشسته باشم تو دفترم. تو بغداد که کامل گشته بودم. خارج از بغداد، سمت نجف، کربلا، حتی اومدم پایین‌تر تو هورالعظیم و اینها یه چرخی زدم. فقط جرأت نکردم موصل برم. بقیه جاها هرجا تو بگی من رفتم.
و چیزهای عجیب غریبی اونجا دیدم. اصلاً تصور اینکه بخوابم و شب با صدای تیراندازی بیدار بشم، یه تصور عجیبیه. ما نمی‌تونیم الان این رو بفهمیم. باید اون موقع که اوج داعش هم بود می‌رفتید بغداد می‌دیدید. بعد مثلاً نگاه می‌کردی، در و دیوار مغازه‌های ما می‌نویسه “لطفاً با سگ وارد نشوید”، اونجا “لطفاً با سلاح وارد نشوید”! انقدر سلاح زیاده!
یهو یه فضایی من رو گرفت که آقا چه اتفاقی برای این عراقی‌ها افتاد؟ خب من از قدیم هم به تاریخ خودمون علاقه داشتم. بعد شروع کردم یه تاریخ تطبیقی نگاه کردم و یهو متوجه شدم وای بر ما! وای بر ما! ما نمی‌دونیم داره چه بلایی سرمون میاد. تاریخ خودمونو که نمی‌دونیم هیچ، تاریخ منطقه رو هم نمی‌دونیم. اینکه مارکس میگه “تاریخ دو بار تکرار میشه، یک بار به صورت تراژدی، یک بار به صورت کمدی”، کمدیش نه به خاطر اینکه خنده‌داره، نه! به خاطر اینکه دوباره عین همون اتفاق افتاده، وگرنه تراژیک‌تر از قبلی داره رخ میده. ولی کمدیش اینجاست که همین آدما، حتی تو همین جغرافیا، درس نگرفتن و دوباره تکرار می‌کنن. و خیلی واقعاً خنده‌داره، رسماً خنده‌داره.
کمدی-تراژدی ندانستن تاریخ
علی آردم: ببین، من یه مثال خیلی ساده می‌زنم، ولی مثال خیلی بامزه‌ای می‌تونه باشه. فکر کن من یه جوان ۲۰ ساله‌ام و پامو می‌کنم تو یه کفش که من می‌خوام ازدواج کنم. حالا بابا مامان هی میگن کار نداری، سربازیتو نرفتی، درستو تموم نکردی، از این خوشم اومده، می‌خوام ازدواج کنم! “بابا به خدا اون‌ور ازدواج خبری نیستا! عشق و عاشقی مال تو فیلماست. پول ندارید، سختی‌ها، بدبختی‌ها…” “نه، من می‌خوام ازدواج کنم!”
بالاخره بابا مامان‌ها قانع میشن و پا میشن میرن خواستگاری. میری اونجا، مامانه میگه مهریه. میگه: “مهریه رو حالا کی داده کی گرفته! به نیت سال تولد صبیه محترمه، ۱۳۰۰ و خورده‌ای سکه باشه.” میرن ازدواج می‌کنن و یه پنج سال که میگذره، می‌بینن زندگی اون چیزی نبود که فکرشو می‌کردن. سختی داره، بدبختی داره، عشق و عاشقی چیه! بزرگ شدیم، اصلاً متفاوت شدیم. خب، جدا میشن. میگه: “حالا اون ۱۳۰۰ و خورده‌ای رو وردار بیار!” حالا بیا و با هزار بدبختی و زندون برو و قسطش بکن و هرچی داری و نداری بفروش و بابات کمکت بکنه و… بالاخره اینو یه جوری رفع و رجوعش می‌کنی.
بعد میگه: “من پشت دستمو داغ کردم دیگه ازدواج نمی‌کنم!” حالا اینجوری هم نه. سنش میرسه به ۳۰ سال، میگه: “خیلی تنهایی داره اذیتم می‌کنه، من دوباره می‌خوام ازدواج بکنم.” خب باشه، اشکال نداره، خیلی خوبه. حالا دیگه جا افتاده‌ای و تجربه هم داری. بسم‌الله بریم. کی؟ میگه این خانم. میگن: “آقا این خانمه خوب نیست برات، به این دلیل و اون دلیل مناسب تو نیست.” “نه! اون چیزا رو که می‌گفتید اشتباه از آب در اومد!” دوباره میگه: “آره، همین خواستگاری برام خوبه.” بسم‌الله. مهریه؟ “مهریه رو کی داده کی گرفته؟!” مرد حسابی! یادت رفته چه بلایی سرت اومده؟!
تفسیر ما از کسایی که تاریخ رو نمی‌دونن همینه. رفته بار دوم ازدواج می‌کنه و دوباره داره همون کارا رو می‌کنه. ببین، بحث همین‌قدر خنده‌داره.
امین آرامش: درست، خنده‌دار و همزمان گریه‌دار واقعاً.
علی آردم: دقیقاً. بنابراین من یهو متوجه شدم آقا ما باید وارد این فضا بشیم، ببینیم چه بلایی داره سرمون میاد.
امین آرامش: اینجاست که می‌رسیم به اینکه چرا این آگاهی – چیزی که تو داری براش تلاش می‌کنی – مهمه. دقیقاً برای اینکه ما اشتباهات قبلی‌مونو تکرار نکنیم. چرا مهمه که مردم بدونن؟ ببین، شاید یه نگاه این باشه که خب مردم فقط باید کار و کاسبی‌شون رو بکنن، بالاخره اون کسی که صاحب مملکته باید این کارو بکنه. ولی تو داری با مردم حرف می‌زنی، فکر نمی‌کنم تو ذهنت باشه که حاکمان و کسایی که پست سیاسی دارن حرفاتو بشنون. تو داری با آدم‌ها حرف می‌زنی. چرا این تیکه برات مهمه؟ چرا می‌خوای آدم‌ها بدونن؟
نقش مردم در تحولات تاریخی
علی آردم: ببین، من اصلاً نمی‌خوام قضاوت کنم که آیا رضاشاه آدم خوبی بود یا بد، خائن بود یا خدمتگزار، اومدنش خوب بود یا بد. من فقط یه بحثی رو می‌خوام بکنم: ببینیم چه اتفاقی افتاد. معمولاً ما تو نگاه‌هامون یه سری نگاه‌های صفر و صدی داریم. یه سری معتقدن برآمدن رضاشاه حاصل قدرت خود او بود؛ یه آدم دیکتاتور قدرتمند و بانفوذ که میاد میشه پادشاه. یه نگاه دیگه اینه که این رو انگلیسی‌ها آوردن، کار کار انگلیسیاست، خودشون آوردنش، خودشون هم بردنش. من به یه نگاه دیگه معتقدم. میگم خود حاکم و طبقه حاکم نقش دارن، عوامل بین‌الملل هم نقش دارن، اما چیزی که ما معمولاً نادیده می‌گیریم، نقش مردم در تحولاته. که این مردم رو هم من به دو دسته تقسیم می‌کنم: روشنفکران (کلمه دیگه‌ای براش ندارم) و مردم عمومی.
امین آرامش: من همیشه این تعبیر رو به کار می‌برم: مثل دهک‌های اقتصادی، اگر بیایم بر اساس آگاهی هم دهک‌بندی کنیم، دهک‌های بالای جامعه، یعنی آدم‌هایی که پادکست کارنکن رو گوش میدن، اکثراً جزو دهک‌های آگاه جامعه محسوب میشن. به همین خاطره که خیلی دوست داشتم تو هم حرف بزنی.
علی آردم: ببین، من معتقدم این دو گروه نقش خیلی مهمی بازی می‌کنن. یه نفر رو داریم تو ایران که خیلی روی این کار می‌کنه، یرواند آبراهامیان، که نگاه‌های چپ‌گرایانه داره (خودم خیلی آدم چپ‌گرایی نیستم ولی نظریاتش از اونجا میاد). آبراهامیان یه کتاب داره به اسم “مردم در سیاست ایران” و دقیقاً بررسی می‌کنه که مردم تو هر کدوم از تحولات تاریخی ما چه نقشی داشتن. یه تصور اشتباهی وجود داره که مردم ما نقشی نداشتن، همش بازی بوده؛ یا بازی خارجی‌ها یا بازی شبکه قدرت. اما واقعاً اینجوری نیست. طبقه‌های مختلف اجتماعی – سرمایه‌دار، بازرگان، سرمایه‌دار تجاری، صنعتی، بانکی، قشر متوسط، کارگران، کارمندان، دهقانان – هر کدوم یه نقشی تو جامعه بازی می‌کنن.
وقتی تو داری یه نقشی رو بازی می‌کنی، باید آگاه باشی یا نباشی؟ تو که میری پای یه دستگاه وایمیسی، مگه میتونی بگی من دستگاهو نمی‌شناختم، سوخت؟ مگه تو میتونی بدون گواهینامه بشینی پشت رول؟ ما هر کدوممون داریم یه کنشی انجام میدیم، یه نگاهی به دنیا داریم. و این کنش، وقتی دانش رو نداشته باشیم، کنش اشتباهیه. من اصرار ندارم که کنش درست چیه‌ها، ولی معتقدم کنش درست، کنش آگاهانه‌ست. ممکنه کسی کنشی بکنه که من صددرصد باهاش مخالفم، ولی آگاهانه داره این کارو می‌کنه. و کسی داره کنشی رو انجام میده که منم انجام میدم، ولی از سر ناآگاهی انجامش میده. من اون کنش مخالف آگاهانه رو کنش درست‌تری می‌دونم.
ببین، یه مفهومی داره هانا آرنت، “امر سیاسی”. ما به چه کاری میگیم سیاسی؟ مثلاً من و تو الان داریم با هم صحبت می‌کنیم، داریم کار سیاسی می‌کنیم؟ اینکه من میرم سر کوچه خرید می‌کنم، دارم کار سیاسی می‌کنم؟ اینکه میرم رأی میدم، کدومش کار سیاسیه؟ بحثی که آرنت داره و من دوستش دارم، اینه که امر سیاسی تو شارع عام، تو گفتگو اتفاق میفته. آدم‌ها زمانی دارن کار سیاسی می‌کنن که دارن با همدیگه درباره مسائل اجتماعی‌شون گفتگو می‌کنن. این از نظر آرنت کار سیاسیه. اتفاقاً آرنت میگه اون رأی دادن کار سیاسی نشد که! و مثلاً میگن بحران‌های امروز آمریکا یکیش به خاطر از بین رفتن این امر سیاسی بوده. همون‌طور که برای ما هم این اتفاق میفته. ما دم انتخابات که میشه، همه‌مون سیاسی میشیم، شروع می‌کنیم به حرف زدن درباره انتخابات، بعد میریم رأی میدیم و تمام! این اسمش فعالیت سیاسی نیست.
من دوست دارم یه کنش سیاسی مبتنی بر آگاهی تو جامعه داشته باشیم تا کنش‌های صحیح داشته باشیم، تا دچار گسست اجتماعی نشیم. چون هر جامعه – برخلاف چیزی که آدما فکر می‌کنن وقتی میگم شکاف‌های اجتماعی دارم از یه چیز بد صحبت می‌کنم – نه، شکاف اجتماعی هست، وجود داره. شکاف بین فارس، ترک، عرب، لر، کرد، بلوچ، ترکمن، هر قومیت دیگه‌ای. این شکاف طبیعیه. مهم اینه که با این شکاف‌ها من چیکار می‌کنم. و وقتی آگاهی ندارم، با این شکاف‌ها بد تا می‌کنم. به جای اینکه بدوزمش، می‌شکافمش. به جای اینکه اینا رو به هم نزدیک کنم، از هم دورشون می‌کنم. سنی و شیعه رو ببین تو جامعه ما چه اتفاقی براشون افتاده. قومیت‌های مختلف رو نگاه کن. اینا از کجا داره میاد؟ از ناآگاهی.
امین آرامش: پس این افزایش آگاهی که براش تلاش می‌کنی، می‌تونه کمک کنه که آدم‌ها به عنوان یکی از بازیگران مهم آینده بهتر ایران، بتونن نقششونو به درستی ایفا کنن. باز دوباره من این قضیه رو اینجوری جمع‌بندی می‌کنم، اگه احساس می‌کنی چیزی به جمع‌بندی من اضافه کن:
ما یه دغدغه‌ای داریم، هم منی که اینجا پادکست کارنکن رو درست می‌کنم، هم شما و خیلی آدمای دیگه (که اتفاقاً احساس می‌کنم ماها کم نیستیم). دغدغه‌مون اینه که یه فردای بهتر برای این مملکت وجود داشته باشه. کاری که تو داری انجام میدی از این جنسه که خب گفتی من فردای بهتر برای ایران می‌خوام، رفتم عراق رو دیدم، دیدم که از بین رفتن یه سری زیرساخت‌ها و نبودن یه سری زیرساخت‌های اجتماعی، سیاسی، اقتصادی، یه سری از مسائل رو دیگه بی‌معنی می‌کنه (همون چیزهایی که ما تو پادکست کارنکن در موردش حرف می‌زنیم؛ کسب‌وکار راه انداختن و خیلی کارای دیگه، همشون تو فاز دو محسوب میشن، تو فاز یک شما اون زیرساخته رو باید داشته باشی).
حالا شما گفتی خب من که فردای بهتر ایرانو می‌خوام، دیدم که نبودن اینا ممکنه چه اثری داشته باشه. به عنوان کسی که شاید دستم به سیاست‌گذاران نمی‌رسه، پس بیام با مردم به عنوان یکی از ارکان مهم این کنشگری حرف بزنم و آگاهی رو افزایش بدم تا تصمیمات درست‌تری توسط جامعه گرفته بشه. جمع‌بندی خوبیه برای حرفات؟
درس‌هایی از تاریخ ایران
علی آردم: آره، کاملاً موافقم. وقتی من درباره عراق صحبت می‌کنم، چون از فضاهای کسب‌وکار تجاری و صنعتی اومدم، می‌فهمم که چه لازمه‌هایی داره. مثلاً ما همیشه درباره شفافیت صحبت می‌کنیم. آقا شفافیت اونجا اصلاً معنی نداره! چرا؟ چون اصلاً سیستم‌های پاسخگو وجود نداره، چون رسانه مستقل وجود نداره، فیک نیوز اونجا به وفوره. می‌خوای بری خرید بکنی، فسادهای ساده هست. من همیشه این مشکلو تو تهران داشتم. می‌گفتم آقا من رفتم اونجا یه چیزی خرید کردم برای دفتر، میگفت فاکتورش؟ میگم بابا یارو اصلاً تو مغازه‌اش فاکتور نداره! اصلاً فاکتور رو قبول نداره! احساس می‌کنه این فاکتور مال دولتی‌هاست، به دولتیا میدیم، تازه اونا می‌خوان دزدی کنن فاکتور گرون‌تر می‌گیرن! بنابراین ما چون حلال حروم می‌کنیم اصلاً فاکتور نمیاریم!
اصلاً این زیرساخت… هر کاری رو که می‌خوایم انجام بدیم، این ثباته رو ما احتیاج داریم و ثبات بر پایه آگاهیه.
مثلاً من یکی از دوره‌هایی که خیلی دوستش دارم، دوره رضاشاهه. دوره اولش (۱۳۰۴ تا ۱۳۱۴) و دوره دومش (۱۳۱۴ تا ۱۳۲۰). دوره اول، نخبگان زیادی دور و بر رضاشاه هستن. اتفاقاً این نخبه‌ها هستن که رضاشاه رو میارن بالا و اینها تو یه فضای آرام و ساکن و پرثبات شروع به فعالیت می‌کنن، فضایی که تا قبلش نداشتن. (اینکه بعداً رضاشاه نسبت به همه اینها بدبین میشه و همه‌شونو از بین می‌بره و کشور دچار بدبختی میشه، اون یه داستان دیگه‌ست). ولی این دوره ثبات رضاشاهی خیلی دوره مهمی برای ما بود.
اگر امثال شنونده‌های تو که همشون تو فضای اقتصادی کار می‌کنن، وقتی دارن یه کاری رو انجام میدن، می‌فهمن که این زیرساخته چه معنی داره و این زیرساخته فقط تو دوره‌های ثبات ساخته میشه. من این دوره‌های ثبات رو سه دوره تو تاریخ معاصرمون ازش اسم می‌برم:
۱. دوره اول، دوره ثبات رضاشاهی (همون ۱۳۰۴ تا ۱۳۱۴، حالا تا ۱۵ هم بگیریم).
۲. دوره دوم، دوره محمدرضاشاه (حوالی ۱۳۴۰-۴۵ تا ۱۳۵۵). (این ثباتی هم که میگم معنیش این نیست که هیچ اتفاقی نمی‌افتاده‌ها، چرا، درگیری‌های اجتماعی بوده، ولی یه ثباتیه، با کسی نمی‌جنگی، آینده قابل پیش‌بینی‌تره).
امین آرامش: تلاطم قابل پیش‌بینیه. یعنی شرط لازم راه‌انداختن کسب‌وکار اینه که بتونی آینده رو پیش‌بینی کنی. آقا من می‌خوام یه سرمایه‌ای بذارم، واقعاً بدونم سه سال بعد قراره چی بردارم.
علی آردم: دقیقاً. و دوره سوم از نظر من، ۱۳۷۰ تا ۱۳۸۵ (مجموعه رفسنجانی، خاتمی، اوایل احمدی‌نژاد، تا اون موقعی که شروع نکرده بود با دنیا تنش ایجاد کنه). وقتی تو این فضا هستی، یه خورده حافظه‌مونو بهش رجوع کنیم، اتفاقاتی که تو این دوره ۱۵ ساله افتاد… شاید اون دوره‌ها یادمون نباشه، ولی این دوره ۱۵ ساله رو که اکثراً یادمونه. ورود ماشین‌های مختلف، ورود موبایل، ورود زندگی لاکچری. بابا ما همه رو زمین می‌نشستیم! همه‌مون تو خونه‌هامون مثلاً یه دونه یخچال زپرتی داشتیم! خونه‌ها رو اصلاً ابزارآلاتشو نگاه بکن. ما قبلاً تو آشپزخونه‌مون یه چرخ گوشت داشتیم، یه یخچال که مثلاً دو طبقه بود تهش، خیلی باحال بودیم دیگه، یه آبمیوه‌گیری داشتیم.
الان شما میری وسایل رو نگاه می‌کنی، از ماکروویو و چای‌ساز و قهوه‌ساز و نمی‌دونم چی‌چی‌ساز و فلان‌ساز و بهمان‌ساز! ببین، اصلاً این دوره بود که برای ما این اتفاقات افتاد. هر صنعتیمونم که نگاه بکنی، تو این دوره به اوج خودش رسید. کما اینکه تو دوره محمدرضاشاه هم همون دوره‌ست که شما اوج صنایع رو می‌بینید. پول نفت ثابت بود، می‌دونستیم داریم چیکار می‌کنیم.
بسیاری از اینها حاصل اشتباهات مردم ماست که امروز ما در این نقطه قرار داریم. منظورم این نیست که ما حاکمان بسیار خوبی داریم و هیچ اشتباهی نکردن. می‌خوام بگم اونا که نقش دارن هیچ، ما هم نقش داریم. و من نمی‌تونم بشینم این وسط بگم تو نقش داری، من هیچ نقشی ندارم. ما دوست داریم این کارو بکنیم ها!
من یه زمانی بازرس داروخانه‌ها بودم. یه بحث فساد سیستماتیکی اونجا داشتیم که خیلی دردناک بود. ببین، من با یه داروخونه طرفم. کسی که اداره‌اش می‌کنه، یه داروسازه. بنابراین کسیه که تو کنکور رتبه خوبی گرفته، آدم باهوشیه، دکتر شده، درس‌های سنگین دانشگاه رو گذرونده، بعد اومده داروخونه زده. بعد که نگاه می‌کنی، می‌بینی “چو دزدی با چراغ آید، گزیده‌تر برد کالا”! و این آدم می‌دونه چجوری باید تخلف کنه. حالا ایناش همه به کنار. اون چیزی که دردناکه، میری بهش میگی آقا چرا این کارو می‌کنی؟ میگه: “حالا همه چی مملکت درست شد، فقط این موند؟” “آقا چرا این کارو می‌کنی؟” میگه: “اون بالا بالایی دزده، حالا من نباشم؟”
این آیا نقش نداره؟ اگر ما پاکدست بودیم، این اتفاق می‌افتاد امروز در جامعه ما؟ اگر ما رفتار صحیح شغلی داشتیم، این اتفاق میفتاد؟ اینم بحث‌های اجتماعیشه که بچه‌های علوم اجتماعی باید بیان صحبت کنن. ولی یه بخشیش هم بخش سیاسی و تاریخی ماست. ما چه اشتباهات تاریخی کردیم که این اتفاق افتاد؟ چی شد ملی شدن صنعت نفت شکست خورد؟ چی شد انقلاب ۵۷ پیروز شد؟ حالا خوب بود یا بد؟ اگر بده، می‌خوایم تغییرش بدیم، باید چی‌چیشو تغییر بدیم؟ آیا باید برگردیم دوباره به عقب، یادمون بره قبلاً چی بوده، اینجا چی به دست آوردیم، چی از دست دادیم؟ آیا می‌تونیم همه‌چیز رو با هم داشته باشیم؟ تجارب جاهای دیگه کجاست؟
پرهیز از قیاس‌های اشتباه
علی آردم: و بعد ببین، ما متاسفانه یه نکته‌ای که داریم – من خیلی اینو دوست دارم بگم، ببخشید خیلی طولانی دارم حرف می‌زنم – ما همیشه اروپا رو نگاه می‌کنیم و میگیم اروپا ببینید چقدر خوبن، چقدر پیشرفته‌ان. اولاً که قیاس ما قیاس اشتباهیه. من به شدت با این قیاس اشتباه مشکل دارم. یا ما رو با این کشورهای حاشیه خلیج فارس مقایسه می‌کنن. میگم بابا اون‌ها اصلاً دولت-ملت نیستن، اونا دولت-شهرن! یه شهره شده دولت. نه مشکلات قومیتی داره، نه مذهبی، نه وسعت، نه اقلیمی متفاوت. اصلاً شما نمی‌تونید ما رو با اینا قیاس کنید.
بعد قیاس بعدی‌مون با اروپاست. میگم آقا شما اروپا رو نگاه کنید، ۵۰۰ سال، ۶۰۰ سال یه روندی رو طی کرده. شما نمی‌تونید یهویی به این روند برسید. موج بیداری ما تقریباً ۱۵۰ سال پیش اتفاق افتاده. بدیش اینه که ما خودمونو با اونا قیاس می‌کنیم، تازه نمی‌دونیم اونا چیکار کردن که به اینجا رسیدن، فقط می‌خوایم یه قرصشو بخوریم! یارو میاد داروخونه به من میگه: “آقای دکتر چی بخورم لاغر شم؟” میگم: “ببین، باید بپرسی چی نخورم لاغر شم!” انتظار نداشته باش با یه چیزی خوردن، یهویی رشد کنی، یهویی تبدیل بشی به یه جامعه ابرپیشرفته.
و بعد ببین، یه نکته خیلی مهمی که وجود داره اینه که تو اروپا یه “پروسه” بود. اینو دیگه مخاطبای تو مطمئناً می‌فهمن. یه “فرایند” بود. استپ بای استپ هی اشتباه کردن، تصحیحش کردن، اشتباه کردن، تصحیحش کردن… و رسیدن به این نقطه‌ای که امروز هستن و ما خیلی دوست داریم. اما ما یه “پروژه”ایم که دیگران دارن برامون تعریف می‌کنن. بنابراین هی میان دستکاری می‌کنن و نمی‌فهمن که بابا این باید فرایندش طی بشه، این باید بپزه! نمیشه همین‌جوری زیرشو زیاد کنیم، می‌سوزه فقط. این فضاییه که ما باید درک بکنیم. حالا می‌خوان اسمشو بذارن جبر تاریخی، جبر جغرافیایی، هرچی. توهم این رو نداشته باشیم که یهویی باید بپریم. احتمال اینکه بتونیم بپریم و یهو سوئیس بشیم – چیزی که سال ۵۷ انتظار داشتیم – محاله. ولی احتمال اینکه پامون بلغزه و بشیم عراق و افغانستان، خیلی زیاده.
امین آرامش: رضا امیرخانی، که من خیلی این نویسنده رو دوست دارم، یه کتاب داره به اسم “جانستان کابلستان” در مورد سفرش به افغانستان. خیلی کتاب خوبیه. هم قلم بسیار خوبی داره، هم سفرنامه رو خیلی خوب نوشته، و هم به دلیلی که گفتی ما افغانستانو دوست داریم، برای من حداقل خیلی جذاب بود. یه تعبیری اونجا داره، میگه – البته این کتاب فکر کنم اوایل دهه ۹۰ نوشته شده – فاصله ایران تا افغانستان (به دلیل نبود خیلی از زیرساخت‌ها تو افغانستان) ۵۰ ساله، ولی فاصله افغانستان تا ایران ۵ ساله. و اونجا این قضیه رو مطرح می‌کنه و میگه این فاصله با این عوامل می‌تونه کوتاه‌تر بشه و از همین داستان شکاف اجتماعی حرف میزنه و میگه مفهوم “ملت” رو من تو افغانستان خیلی کمرنگ دیدم.
می‌خوام این سؤالم از تو بپرسم: عراق رو دیدی، و آدمی بودی که فقط تو دفترت نبودی، جاهای مختلفی رفتی. با توجه به چیزایی که گفتی، فاصله ایران تا عراق چند ساله؟ و چه چیزهایی ممکنه این فاصله رو کم کنه؟ (البته با ذکر اینکه حقیقتاً ناراحت‌کننده‌ست که برادران ما تو غرب کشورمون اینجوریه اوضاعشون، اون اصلاً یه بحث دیگه‌ست).
درس‌هایی از تاریخ و منطقه برای ایران امروز
علی آردم: ببین، من اون کتاب رو خیلی قدیم‌تر خونده بودم. درباره‌اش یه چیز کوچولو اول بگم. اگر فکر می‌کنید فاصله افغانستان با ایران ۵۰ ساله، به نظرم اشتباه می‌کنید. اگه بچه‌ها دوست داشتن، بیان تو پیج من، یه مبحثی داشتم به اسم “دولت شکست‌خورده”. دولت شکست‌خورده یعنی دولتی که نمی‌تونه وظایف خودش رو انجام بده: تأمین امنیت، تأمین مالی، گرفتن مالیات و… ما می‌تونیم بگیم در اواخر دوره قاجار یک دولت شکست‌خورده بودیم.
افغانستان امروز یک دولت شکست‌خورده‌ست. نصف کشور اصلاً دستش نیست، نمی‌دونه می‌خواد چیکار کنه با فساد، با شکاف‌های اجتماعی. عراق هم همین‌طوره. سوریه امروز هم بعد از اتفاقات، این شکلیه. برای اینکه متوجه بشید، آخرین باری که از چیزی به اسم دولت سومالی شنیدید کی بوده؟ بیش از ۳۰-۳۵ ساله که سومالی دولت نداره! لیبی الان همین‌طوره. الان شما می‌دونید تو لیبی چه خبره؟ تو یمن چه خبره؟
وقتی به این نقطه می‌رسیم، یعنی رسیدیم به جایی که دیگه این شکاف‌ها انگار قابلیت ترمیم ندارن و شما می‌رسی به نقطه‌ای که دیگه هیچ چشم‌اندازی نداری. یعنی خیلیا از من می‌پرسن عراق کی درست میشه؟ میگم نمی‌دونم! مثلاً شما به من بگید ایران کی درست میشه، میگم مثلاً مشکل تحریم‌ها حل بشه، یه سری نگرش‌های توسعه‌گرایانه در ما ایجاد بشه، مبارزه با فساد انجام بشه… این سه تا عامل. ولی شما در عراق همچین چیزی ندارید! کجاشو بگیرم که این درست بشه؟ و حالا، با اجازه‌ات، اون عدد رو برای تبدیل شدن ایران به افغانستان یا به عراق، “یک چشم بر هم زدن” می‌دونم. یه سری اشتباه تاریخی می‌تونه ما رو به اون سمت حرکت بده. ما بر روی گسل‌های بزرگی از شکاف‌های اجتماعی نشستیم. برخلاف چیزی که میگن ما عراق نمیشیم، ما سوریه نمیشیم، من باز هم از شما خواهش می‌کنم تاریخ بخونیم.
جنبش‌های گریز از مرکز در ایران
علی آردم: دو تا واقعه تاریخی به شما میگم. باز انقلاب ۵۷. وقتی انقلاب ۵۷ انجام شد، چه اتفاقی تو مملکت رخ داد؟ ترکمن‌ها شورش کردن. ترک‌ها… حالا اینا از اون چیزاییه که آدم می‌ترسه بگه. بحث آیت‌الله شریعتمداری خیلی اونجا جدی بود، یه حکومت دینی جداگانه داشت شکل می‌گرفت. حالا من وارد اون نمیشم. یه جاهایی رو میگم که سیستم رسمی میگه: کردستان کاملاً تحت حکومت کردها بود. و تو جنوب، تو خوزستان، ما جنبش خلق عرب داشتیم. اینو خواهش می‌کنم توجه کنید: بسیاری از عرب‌های جنوب ایران پا به پای ایرانی‌ها جنگیدند در جنگ هشت ساله، خونه‌هاشونو، جونشونو، بچه‌هاشونو از دست دادن.
اما گروهی هم بودن که جنبش خلق عرب بودن. یعنی اگر صدام فکر می‌کرد دو روزه میاد ایران رو می‌گیره، به استناد به اونا میگفت. و باز برای دوستان عزیزی که نمی‌دونن، بخش بزرگی از بلوچستان و کرمان تا پس از جنگ تحت سیطره ایران نبود. همین قاسم سلیمانی رفت این داستانو جمع کرد. یعنی تازه وقتی جنگ تموم شد و ما تونستیم به اون سمت حرکت بکنیم، اونجا جمع‌وجور شد. یعنی همین که دولت مرکزی ضعیف شد، ما شاهد جنبش‌های جدایی‌طلبانه بودیم.
بیایم عقب‌تر، ۱۳۲۰. زمانی که متفقین به ایران وارد شدن، چه اتفاقی افتاد؟ ما با فاصله سه چهار سال، قائله آذربایجان و قائله کردستان رو داشتیم. و اینها یه مدتی مستقل بودن، جمهوری مهاباد و جمهوری آذربایجان تشکیل دادن. این هم یه نکته بعدی. همین که دولت مرکزی که دست رضاشاه بود ضعیف شد، این اتفاق افتاد. بریم عقب‌تر. رضاشاه چرا سر کار میاد؟ به دلیل اینکه تمام مردم و نخبگان سیاسی به این نتیجه می‌رسن که مملکت داره از هم می‌پاشه. محمد خیابانی در تبریز، کلنل پسیان در خراسان، میرزا کوچک‌خان در گیلان، شیخ خزعل در جنوب… و جالب اینه که نایب‌السلطنه قاجار رفته بود به انگلیس میگفت جنوب رو به من بدید یه کشور دیگه بشه دست من باشه، شمال هم بره برای خودش!
ببینید، ما به محض اینکه دولت مرکزی‌مون ضعیف بشه، گرایش‌های مرکزگریز ما فعال میشن. اینو رو توهم نمیگم، رو تاریخ خودمون میگم. تاریخ خودمونو نگاه کنیم، منطقه‌مونو نگاه کنیم. افغانستان رو نگاه کنیم: تاجیک و پشتون دارن با هم می‌جنگن، سنی و شیعه داره با هم می‌جنگه، شیعه و شیعه داره با هم می‌جنگه! عراق همین‌طوره. عراق تبدیل شده به کرد و عرب. کردها تبدیل شدن به دو دسته: بارزانی‌چی و طالبانی‌چی، اینا با هم می‌جنگن. تازه یه بخش شیعه دارن که تو خانقین نشستن، اونا اونا رو قبول ندارن! میایم داخل بخش عرب عراق، می‌بینیم سنی و شیعه.
سنی‌ها دو دسته‌ان: یه سری سکولارتر، بیشتر شبیه حزب بعثی، که به غرب و کشورهای عربی نزدیکن؛ یه سری‌شون اسلام‌گرا، که از توش داعش و وهابیت و اینا درمیاد. بعد میای داخل شیعه، واویلا! شیعه رو هم دو تیکه‌ش می‌کنم: شیعیان وابسته به نگرش‌های سکولار و نگرش‌های غربی-عربی؛ گروه اسلامی… ماشاءالله، صدر به حکیم میگه حرف نزن، حکیم به سیستانی میگه تو چی داری میگی، سیستانی به همشون میگه چی دارید میگید! یه سری هم هیچ‌کدوم اینا رو قبول ندارن، وابسته‌ان به نظام ولایت فقیه تو ایران! چی داریم صحبت می‌کنیم؟
امین آرامش: و همینه که تو میگی با توجه به شکاف‌هایی که تو ایران وجود داره – چه در زیست متفاوت، چه قومیت متفاوت – ما همین ظرفیت رو داریم که تو یه زمان خیلی کم تبدیل بشیم به عراق یا افغانستان. خب، چه چیزهایی ممکنه منجر به این بشه؟ هنوز این تیکه از سوال رو من جوابشو نگرفتم. یکیش اینه که خب همین، ما این رو نفهمیم، یعنی به دلیل القای رسانه‌ها بیایم خودمونو با سوئیس مقایسه کنیم.
حقیقتاً آرزومونه باشیم ها! یعنی فکر می‌کنم کسایی که پادکست کارنکن رو شنیدن، می‌دونن منِ نوعی واقعاً آرزومه ایران بشه سوئیس به لحاظ رفاه اقتصادی و… ولی بیایم یه نقطه مقیاس درست برای خودمون انتخاب کنیم. همون‌جوری که تو گفتی، با اون خودمون مقایسه نکنیم، شاید با اون سال‌ها فاصله داریم، اگر فلان و فلان شرایط مهیا بشه، امیدوارم روزی هم شبیه اون بشیم. ولی حواسمون باشه که این‌ور داستان، عراق هم داریم، ممکنه شبیه عراق هم بشیم. کسایی که دارن این پادکست رو می‌شنون، به این قضیه چطور نگاه کنن یا از دستشون چه کاری برمیاد که ما به سمت عراق شدن نریم؟ اینو بگو به من.
ترمیم شکاف‌های قومی، اقتصادی و سیاسی
علی آردم: ببین، یه بخشیش فضای بین‌الملله که اون دست ما به هیچ وجه نیست. یه بخشش دست حاکمان ماست که اون‌ها باید درک بهتری از داستان پیدا کنن، واقعیت جامعه رو بفهمن، که خب باز اون الان دست منِ حداقل نیست. (هر کدوم از شنونده‌های تو که دستشون میرسه یه تغییری اونجا بدن، باز موفق خواهیم بود). یه بخش دست نخبگان ماست که من الان می‌تونم از این نخبگان صحبت بکنم. ما اولین کاری که باید بکنیم اینه که پامون رو جایی بذاریم که این شکاف‌ها رو ترمیم بکنیم. یا اینکه تبدیل بشیم به یک سیستم چهل‌تکه‌ای که خیلی هم زیباست و قشنگ به هم دوخته شده. ما باید به این سمت بریم.
مثلاً، یکی از کارایی که من می‌کنم اینه که تو پیج خودم از فرهنگ عرب‌ها میگم. خیلیا میان میگن آقا ما اصلاً نظرمون درباره عرب‌ها عوض شد! ما قبلاً همیشه به عرب‌ها فحش می‌دادیم. ما یه بخشی از مردممون عرب هستن و یه فرهنگ عمیق و جالب و زیبا دارن. همون‌طور که منِ تهران‌نشین یه سری رفتارهای زشت دارم، اون عرب هم یه سری رفتارهای زشت داره. چرا تمام اون جامعه رو با اون می‌سنجید؟ اون زیبایی داره، من هم زیبایی دارم. با همدیگه هم می‌تونیم گفتگو کنیم، کنار همدیگه هم زندگی مسالمت‌آمیز داشته باشیم.
یکی از جاهایی که من به تمام دوستان پیشنهاد می‌کنم اینه که شکاف‌های قومیتی رو کم بکنیم. اگر نمی‌تونید کم بکنید، مواظب باشید که زیادش نکنید. جوک‌های قومیتی نگید. آقا یه روزی یارو… حتماً باید بگی یه روزی یه قومیتی فلان؟ بیایم اینها رو کم بکنیم و اگر نمی‌تونیم کم کنیم، زیادش نکنیم. شکاف بعدی که ما داریم، شکاف اقتصادیه.
ما متاسفانه… یه بحثی رو با یکی از دوستانم داشتم، خیلی هم باهاش موافقم: جامعه روشنفکر ما فکر می‌کنه به دهک‌های پایین جامعه از نظر اقتصادی تعلق داره، در حالی که آقا شما در بدترین حالت جزو سه دهک اول هستید، اگه جزو دو دهک اول نباشید! ما تو این فضا داریم صحبت می‌کنیم. ما باید یه درک عمیقی از اونا داشته باشیم. من و تو احتمالاً می‌تونیم بفهمیم که پول اجاره‌خونه‌م عقب افتاده، یا ماشینم خراب شده وقت نکردم درستش کنم. اما من و تو هیچ‌وقت نمی‌تونیم بفهمیم “آخ، امشب غذا ندارم” یعنی چی. ما باید هر کدوم از این دوستان که می‌تونن، تو این حوزه فعالیت جدی داشته باشن، این گسست‌های اقتصادی رو کم بکنن.
و سومین شکاف، یه “ما” و “دیگری” است: من و حکومت. من می‌دونم، صادقانه هم میگم، که آقا خیلی جاها حکومت خودش این کارو می‌کنه. خب، ما نکنیم! این افتراق شدیدی که ایجاد می‌کنیم… تو اون بحث حزب بعث من یه چیزی رو نوشتم: وقتی اون‌ها شروع کردن به بمباران شدن، فهمیدن که ما چیزی به اسم “منافع حزب بعث جدا از منافع ملت” نداریم. اون جاده‌ای که بمباران شد، من داشتم توش رانندگی می‌کردم. اون نیروگاه برقی که از بین رفت، برقش داشت خونه من هم میومد. اون تصفیه‌آبی که زده شد، آبشو من هم داشتم استفاده می‌کردم. اون ساختار بوروکراسی که وجود داشت، من داشتم خودم کارامو توش انجام می‌دادم.
ببینید، ما انقدر این شکاف‌هامون زیاد شده… شکاف‌های مذهبی. وقتی میگم مذهبی، تقسیمش می‌کنم به آدم‌های مذهبی و غیرمذهبی، که هر کدوم از اینها یه طیف‌ان. وقتی میگیم مذهبی، از یه آدم حکومتی-مذهبی تا یه آدم مذهبی-غیرحکومتی توش هست، تا آدمایی که فقط نماز و روزه‌شونو می‌خونن. از اون‌ور آدم‌های بدون مذهب داریم که سکولارن، اصلاً به دین اعتقاد ندارن. حالا ما یه سری هم سنی داریم که اون‌ها هم باز یه طیف عجیب غریبی هستن. تو اینها ما ارمنی داریم که اصلاً کسی بهشون اهمیتی نمیده. یهودی دیگه خیلی کم داریم، زرتشتی خیلی کم داریم. ولی اینها همه هستن. ما این شکاف‌ها رو هرجا که می‌تونیم، ترمیم بکنیم.
امین آرامش: ببخشید من این تیکه رو واقعاً دوست دارم اضافه کنم، میون کلامت اومدم. از این بابت که ببین، همه ماها تو یه کشتی نشستیم. دقیقاً اون بمبی که اگه قرار باشه یه روزی بیاد، انتخاب نمی‌کنه که “نه، من فکر می‌کردم آمریکا کشور خوبیه، پس روی سر من نمیاد!” نه، میاد، جاده منم خراب می‌کنه. خیلی مثال خوبی بود. و از اون طرف هم، وقتی زیرساخت اقتصادی و کسب‌وکار به هم می‌خوره، نه من واقعاً می‌تونم اینجا کار کنم، نه اون بغلیم، نه اون کسی که فلان عقیده رو داره.
همه ما واقعاً تو یه کشتی نشستیم. همه مایی که امروز زیر پرچم ایرانیم، با همه داستان‌هایی که داریم، منافع ما به همدیگه گره خورده. من به نظرم همه حرف‌هایی که گفتی، این توش یه نشانه کاملاً بارز بود. چه به لحاظ اقتصادی، چه به لحاظ اون گسست اجتماعی که گفتی. باید این رو باور کنیم که آقا منافع ما تو همدیگه گره خورده. من نمی‌تونم بگم نه، من که کارم رو دارم، پولم رو دارم، پس اصلاً به من ربطی نداره. اونی که واقعاً فکر می‌کنی به تو ربطی نداره، یه جوری بهت ربط داره. این یه چیزی بود که دوست داشتم به حرفات اضافه کنم. حالا نمی‌دونم تو نظرت چیه.
مسئولیت اجتماعی و مقابله با توهمات رسانه‌ای
علی آردم: کاملاً موافقم با این داستان. و حالا میگم، این کاریه که، مسئولیت اجتماعی‌ایه که من برای خودم تعریف کردم و به عهده گرفتم و فکر می‌کنم باید حتماً این کارها رو انجام بدم و بتونم بخش کوچکی از وظیفه اجتماعی‌مو انجام بدم. جدا از وظیفه اجتماعی، هر کدوم از ما یک وظیفه تخصصی و شغلی داریم. اینو یادمون نره. یعنی من اگر داروساز هستم، باید وقتی میرم داروخونه، اون وظیفه تخصصی‌مو به بهترین وجه انجام بدم. اگر تو یه شرکتی کار می‌کنم، باید اون وظیفه تخصصی‌مو به بهترین وجه انجام بدم.
ولی ما هر کدوممون وظایف اجتماعی هم داریم و تو این اجتماع داریم زندگی می‌کنیم. ارسطو معتقده انسان حیوانیست اجتماعی. و خیلی از آدم‌ها که بعد از اون اومدن، میگن بابا اصلاً انسان فقط در جامعه تعریف میشه. ما انسان تنها، انسان “به ما هو انسان” که نداریم! همه ما داریم در یک جامعه تعریف میشیم. حتی رابینسون کروزوئه داره در کنار اون جمعه تعریف میشه. حتی تارزان در کنار اون حیواناتی که باهاشون زندگی می‌کنه تعریف میشه. ما چیزی به اسم انسان به تنهایی نداریم. ما باید این رو درک بکنیم و ببینیم کجا وایسادیم، به کجا می‌خوایم بریم، خودمونو بشناسیم.
تو این خودشناسیمونم، من عمیقاً میگم که ما دچار اشتباه هستیم. ما دوست داریم بگیم “ما”. این “ما” نداریم! این “ما” کیه؟ تو جامعه یه سری هستن موافق واکسن زدن، یه سری نیستن. این “ما” کیه دقیقاً؟ می‌تونید بگید؟ و بعد چجوری شمردید که “ما” اکثریتیم، اونا اقلیتن؟ و بر چه اساسی داریم اینا رو می‌شماریم؟ ما دچار یه سری توهم‌های عجیب غریب هم هستیم تو جامعه‌مون، که حالا یه بخش بزرگیش رو مدیون این رسانه‌های اجتماعی هستیم. رسانه‌های اجتماعی بسیار مفید هستن، ولی مثل هر چیز دیگه‌ای، یه عوارض جانبی دارن. شما دارو هم که می‌خوری عوارض جانبی داره، غذا هم می‌خوری عوارض جانبی داره. ما باید جلوی اینها رو بگیریم، جلوی این باورهای اشتباهی که رسانه‌های اجتماعی برای ما دارن میارن رو بگیریم. و خب چجوری میشه این کارو کرد؟ غیر از اینه که آگاهی بدی، اطلاعات درست بدی.
امین آرامش: دمت گرم علی. بسیار گفتگوی خوبی بود. اولین باری بود که ما تو پادکست کارنکن اینجوری زدیم به صحرای کربلا و یه سری حرف‌های از این جنس زدیم. حالا نمی‌دونم نظر کسایی که می‌شنون چی بوده. خیلی دوست دارم بیان و داخل کست‌باکس یا سایت یا یوتیوب، هرجایی که می‌بینن و می‌شنون، بیان بگن که ما هم ببینیم برای قسمت‌های بعدی چیکار کنیم، این رویه رو تو بعضی قسمت‌ها ادامه بدیم یا نه.
از تو ممنونم علی. به عنوان سوال آخر، یه جایی تو یکی از پستات یه نقلی از یه دوستت کرده بودی، اگر درست بگم آقای محمد عراقی، که تو بهش گفته بودی “من احساس می‌کنم کاری نکردم، به مرز ۳۵ سالگی رسیدم و هیچ کاری نکردم.” تو به عنوان آدمی با این همه فعالیت اجتماعی و دغدغه، بهش یه همچین حرفی گفته بودی. دوستت بهت چی گفت؟
پایان دوران قهرمان‌ها؛ ما آجری در یک بناییم
علی آردم: خیلی جالب بود و خیلی به من کمک کرد. این تصور قهرمان‌سازی از خودمون اشتباهه. ما حتی تاریخمونو که نگاه می‌کنیم، قهرمان‌سازانه نگاه می‌کنیم. فکر می‌کنیم رضاشاه تنهایی همه این کارها رو کرد. فکر می‌کنیم مصدق به تنهایی… بعضیا که طرفدار محمدرضاشاه هستن، میگن شاه خودش خوب بود، اطرافیانش بد بودن. هر آدمی در یک کانتکست، در یک زمینه، می‌تونه فقط یک آجر باشه. و محمد به من گفتش که باید به این فکر کنی که دوران قهرمان‌ها گذشته و ما باید فقط یک آجر باشیم. و ما دونده‌هایی هستیم در یک دو امدادی که فقط وظیفه ما اینه که اون چوبی که دستمونه رو به موقع برسونیم به نفر بعدی. و من فکر می‌کنم که می‌خوام این کارو بکنم.
امین آرامش: خیلی ممنون. به نظرم حُسن ختام بسیار خوبی بود برای این گفتگو. علی دمت گرم که اومدی.
علی آردم: خواهش می‌کنم. ممنون که دعوت کردی. امیدوارم شنونده‌هات راضی باشن.
پیشنهاد می‌کنیم تماشای این گفتگوی جذاب و متفاوت رو در یوتیوب از دست ندید:
شما هم مثل علی آردم فکر می‌کنید که دوران قهرمان‌ها تموم شده و هرکدوم از ما فقط باید «یه آجر» باشیم توی یه بنای بزرگ‌تر؟
محصولات آموزشی