در این مطلب به محتوا و نکات گفت و گوی امین آرامش با بصیرا،طلا،حنانه و هستی، سه نوجوان اهل یادگیری و اهل تجربه، می‌پردازیم. در اپیزود هشتاد و سوم پادکست کارنکن همراه ما باشید.
معرفی و داستان روبیکمپ
امین آرامش: سلام. من یه دوستی دارم که ساکن ایران نیست. فکر می‌کنم رفته کانادا یا آمریکا، دقیق نمیدونم کجاست، ولی دلش با بچه‌های ایرانه. یه کار باحالی توی ایران راه انداخته و داره به بچه‌های دانش‌آموزی که یه سری ویژگی‌ها دارن، کمک میکنه که مهارت یاد بگیرن. من این افتخار رو داشتم که توی یکی از دوره‌هاشون، به‌عنوان کسی که یه چیزایی بلد بود، در خدمتشون باشم و یه چیزهایی بهشون یاد بدم. بعدش بیشتر با هم رفیق شدیم. چند روز پیش بهم گفت که چهار تا از بچه‌های سابق «روبیکمپ» (اسم اونجاست) میخوان بیان پیشت. منم گفتم چرا که نه، خیلی هم خوشحال میشم. اومدن توی دفتر ما و شروع کردیم به حرف زدن و دیدم که (البته قابل پیش‌بینی بود) چه بچه‌های خفنی هستن و چه گفت‌وگوی خوبی داریم. بعد از ۱۰ دقیقه بهشون گفتم: «آقا، همینجا نگهش دارین! بیاین اینو پادکست کنیم!» و الان این شد که ما این چهار نفر رو اینجا داریم و قراره که هم یه خرده در مورد خودشون حرف بزنن، هم راجع به چیزایی که فکر میکنن. این چهار نفر باعث خوشحالی منن، چون شنیدن «کار نکن» رو. فکر کنم به‌عنوان یکی از محتواهای آموزشی داخل همون دوره آموزششون بوده، یعنی آشنایی‌شون اینجوری بوده و همراه «کار نکن» بودن. الان قراره با همدیگه گپ بزنیم، هم راجع به مسیر شغلی‌شون، هم راجع به یه سری موضوعات دیگه. این از داستان معرفی. با کی شروع کنیم، بچه‌ها؟ هیچ‌کدومتون داوطلب نیستین؟
طلا: به نام خدا. من طلا هستم، ۱۶ سالمه و ساکن بندرعباسم. این سه ماه اومدم تهران برای دوره کارآموزی توی «دستیار» که فکر می‌کنم دستیار رو بشناسید. حالا بیشتر وارد جزئیات نشم، بیایم برگردیم سمت روبیکمپ. من توی روبیکمپ یکی از مدیران و دبیر کامیونیتی اتریش توی روبیک هستم.
امین آرامش: یه خورده بگو که داخل دستیار داری چیکار می‌کنی؟ اصلاً کارآموز چی هستی؟دو اینکه خودم مثلاً روبیکمپ یه خرده توضیح بده چون که نفر اولی.
طلا: حتماً. توی دستیار من برای دوره کارآموزی مارکتینگ اومدم. یعنی از قبل زمینه برای طراحی سایت، بعد طراحی گرافیک داشتم و بعد اومدم که در راستای همین، مارکتینگ رو شروع کنم که هم یاد بگیرم و از اونور برم و توی پوزیشنی توی روبیکمپ که کامیونیتی اتریش هست و زیرشاخه‌های سوشال مدیا هم هست و به مارکتینگ خیلی نزدیکه، پیدا بکنم و این رو یاد بگیرم توی دستیار.
امین آرامش: چند سالته؟
طلا: ۱۶.
امین آرامش: خیلی هم خوب. یکی از نکات جالبش اینه که اینا واقعاً کوچیکن ولی خیلی باحال و خفنن. شما بگو حنانه.
حنانه: سلام، من حنانه هستم. الان ۱۵ سالمه و دلیل اینکه تهرانم اینه که اول اومدم دوره مدیریت منابع انسانی رهنما کالج شرکت کردم. چیزی که باحال بود اینه که دیروز یه پیام برای من اومد که دوره جدیدشون هم شروع شده و من یادم افتاد موقعی که شروع کردم و شهرمون ثبت‌نام کردمش. اولش دوره مدیریت منابع انسانی رهنما کالج رو شرکت کردم، بعد از گذشت یه ماه، از اول مرداد هم کارآموزیم توی دیجی‌نکست شروع شد. من کارآموز HR بودم توی دیجی‌نکست و اگر که بخوام در مورد روبیکمپ بگم، توی روبیکمپ من الان مدیر تیم اجرایی هستم.
امین آرامش: یه خورده در مورد خودِ اصلاً روبیکمپ هم بگو، به عنوان مدیر تیم اجرایی که دقیقاً روبیکمپ چیکار میکنه؟
حنانه: آره. روبیکمپ هدفی که داره، ایجاد فرصت‌های برابر و گسترش افق‌های فکری نوجوون‌های کمتر بهره‌مند است. ما “کمتر بهره‌مند” رو از لحاظ جغرافیایی (مثلاً افرادی که الان در روستا زندگی میکنن)، اقتصادی و فرهنگی می‌بینیم. و حالا افرادی وجود دارن که از همشون کمتر بهره‌مندند، مثل ۱۰ سال پیش خود من.
امین آرامش: بگو از چه شهری هستی؟ بگو که همشهری من هستی، البته با افتخار برای من.
حنانه: بله بله، برای منم همین‌طور. من از شهر زابل دارم میام، در استان سیستان و بلوچستان و اونجا هم زندگی می‌کنم. حالا این سه ماه در تهران بودم.
امین آرامش: دقیقاً چیکار میکنه روبیکمپ؟
حنانه: کاری که من الان دارم توی روبیکمپ انجام میدم، هدفش همون ایجاد فرصت‌های برابره. در یک دوره‌ی یک‌ساله، به بچه‌ها یه لپ‌تاپ امانت داده میشه و طی چهار ترم بهشون آموزش داده میشه. مثلاً ترم اول با برنامه‌نویسی پایه‌ی پایتون شروع میشه. در ترم دوم، بچه‌ها یکی از رشته‌های “دیتا ساینس”، “طراحی وب”، “اندروید”، “گرافیک” یا “رباتیک” رو انتخاب میکنن. اگر امتیازشون از یه حدی بالاتر باشه، می‌تونن دو رشته رو انتخاب کنن. یه ترم به صورت پایه آموزش می‌بینن و در ترم بعد، حرفه‌ای‌تر میشن تا بتونن فریلنسری کار کنن. ترم چهارم هم ترم کارآفرینیه، که در اون یاد می‌گیرن چطور ایده‌هاشون رو پیاده کنن. ما در دوره‌ی دوم روبیکمپ دو پروژه‌ی کارآفرینی داشتیم.
امین آرامش: شما خروجی‌های دوره‌ی یک بودین یا دوره‌ی دو؟
حنانه: خروجی دوره‌ی اول، بصیراست و خروجی دوره‌ی دوم، ما سه تاییم. دوره‌ی سوم، بچه‌ها در تهران یک دوره شرکت کردن (دوره‌ی آی‌اوتی همراه اول) و چند تاشون تهران هستن. دوره‌ی چهارم هم الان داره برگزار میشه که به مدیریت ما سه نفر است.
امین آرامش: چقدر خوب! یعنی خود همون خروجی‌های اون دوره بعداً شدن مدیر؟
حنانه: آره. اصلاً هدف روبیکمپ اینه که یک روزی افرادی خارج از روبیکمپ مدیریتش نکنن.
امین آرامش: خیلی کار خفنیه. البته اینو من به خودِ سعیدم گفتم. قبلاً با هم حرف زدیم.
حنانه: در معرفی این رو هم بگم که در هر چهار ترم کلاس زبان برگزار میشه و کارگاه‌های توسعه‌ی فردی هم برای دانشجوها و هم برای والدین داریم. یه سری روبی‌گپ داریم که اصلاً اولین بار شما رو توی روبیکمپ در روبی‌گپ دیدیم. این روبی‌گپ‌ها صحبت با افراد موفقه، که ترجیح ما اینه که کارآفرین هم باشن.
امین آرامش: خیلی هم خوب! چقدر حرف میشه زد. واقعاً حیف که این آقای صفار وقت به ما نمیده. من همیشه داخل تریبون رسمی بهش میگم که بهمون وقت کم میده. ببین حالا این چیزایی که شما یاد گرفتین، تهش منجر به درآمد هم شده؟ این تیکه‌اش رو هم بگو. طلا، فکر کنم مثلاً تو این تیکه‌اش رو نگفتی.
طلا: بله. بیاین از اینجا شروع بکنیم که ما وقتی به سمت کار فنی رسیدیم، یعنی اون سه ماه آخر که داشتیم کارآفرینی رو یاد می‌گرفتیم، من از پروژه‌ی خودم شروع بکنم. خیلی برام جذاب بود که آدم‌ها تو این سن بیان و برای خودشون یه کسب‌وکار راه بندازن و پول دربیارن. از اینجا بود که من چیکار کردم؟ یه فروشگاه آنلاین اکسسوری راه‌اندازی کردم به اسم “نارلی مارکت”.
امین آرامش: اینکه راه‌اندازی کردی کار خودت بود؟
طلا: بله، کار خودم.
امین آرامش: با همون چیزایی که توی این دوره یاد گرفتی؟
طلا: بله. من توی این فروشگاه یه سری خمیر مجسمه‌سازی که کاملاً پلاستیکی هستن، تهیه میکردم و ازشون اکسسوری‌های مختلف می‌ساختم. اولین محصولم یک انگشتر به شکل دونات بود. بعد از اون گوشواره، گردنبند و … درست کردم و برای فروش، یک پیج اینستاگرام هم راه‌اندازی کردم. درآمد واقعاً خوب بود، مثلاً حدود دو سال پیش، توی دو روز نزدیک ۳۰۰ هزار تومان فروش داشتم. خیلی برام جذاب بود که می‌تونستم مستقل باشم و حتی به خانواده کمک کنم. اما از یه جایی به بعد به این نتیجه رسیدم که آیا میخوام همیشه این کارو ادامه بدم؟ جوابم “نه” بود. پس شروع کردم به جستجوی مسیرهای جدیدتر. در نهایت، توی روزهای پایانی ترم، ما پروژه‌ای راه‌اندازی کردیم به اسم “بیست‌پک” که هدفش جایگزین کردن محصولات پلاستیکی با مواد تجزیه‌پذیر بود. در عرض یک ماه، MVP، سایت، پیج اینستاگرام و محتواهاش رو آماده کردیم و توی جشن فارغ‌التحصیلی ارائه‌ش دادیم. البته همچنان پروژه‌ها رو در گاو صندوقی نگه می‌داریم که شاید بعداً بهشون برگردیم!
امین آرامش: عالی! یعنی الان درآمد داری؟ از جایی حقوق می‌گیری؟
طلا: بله. فروشگاه اینترنتی رو کنار گذاشتم چون زمان زیادی می‌گرفت و من می‌خواستم چیزهای بیشتری یاد بگیرم. پروژه‌ی بیست‌پک هم فعلاً کنار گذاشتیم تا تمرکزمون روی مدیریت روبیکمپ باشه. در حال حاضر، در یک دستیاری کارآموزی می‌کنم و از روبیکمپ هم که نقش مدیریتی دارم، درآمد دارم.
امین آرامش: عالی عالی! من دوباره یادآوری می‌کنم که داریم با یه آدم ۱۶ ساله حرف می‌زنیم. خیلی هم خوب. بریم سراغ هستی.
هستی: سلام به همگی. امیدوارم که حالتون خوب خوب باشه. من هستی‌ام. تقریباً هفته دیگه تولدمه، یعنی میشه ۱۷ سالم، و مثلاً بچه‌ها همیشه خودشونو معرفی میکنن، مثلاً میگن اوکی من تازه ۱۵ سالم، ۱۴ سالمه. این احساس پیری بهم دست میده از ۱۷ سالگی. و کرج ساکنم و الان به عنوان بیزینس دولوپر اسیستنت داخل شرکت ایرانی-چینی به نام «یی دالیو» دارم کار می‌کنم. توصیه می‌کنم زیاد تمرین نکنید تلفظ کنید چون کلاً کلمات چینی یک کم سخت‌ترن. و یکی از اعضای تیم سابق مدیریتی روبیکمپ هستم و حالا دیگه الان حدوداً دو ماهه که با روبیکمپ همکاری نمی‌کنم و الانم اینجام.
امین آرامش: خیلی هم خوب. باعث خوشحالیه. چه نقشی داشته روبیکمپ تو این مسیر؟ اینم بگو.
هستی: یک چیزی که برای من خیلی بولد بود این بود که من کلاً کار تو خونه رو بیشتر دوست دارم تا کار بیرون. مثلاً من تقریباً از بهمن ماه دیگه کارای فریلنسرهای دلاری رو شروع کردم و دیگه از تو خونه می‌شینم کار می‌کنم. مثلاً وقتی دیگه شروع کرده بودم از خرداد می‌رفتم شرکت، اینطوری بودم که فریلنسری خیلی راحت‌تره ها. می‌نشینی خونه و چون درآمد دلاری هم هست و من یه مقدارشو نقدش می‌کنم، خیلی برام راحت‌تره. یعنی هم چون به خاطر ارزش ولیو که ریال ایران داره خیلی هم کار راحت‌تره، هم کلاً جذابیت‌های کار خودشو داره، ولی خب چالش‌هاشم کم نیست.
امین آرامش: به عنوان چی داری کار می‌کنی؟
هستی: به عنوان اندروید دولوپر. دقیقاً مهارت، اون بیزینس دولوپر اسیستنت یعنی من بیشتر دوست دارم مهارت‌های بیزینسیم رو بیشتر کنم. دقیقاً دانشگاه هم تغییر رشته میدم که برم اونجا بیزینس بخونم. ولی نکته‌ای که هست، من توی روبیکمپ مهارت‌های اندروید دولوپینگ رو یاد گرفتم و از اون حالا درآمد دلاریم رو دارم.
امین آرامش: چقدر خوب. از کجا پروژه می‌گیری؟
هستی: فایور.
امین آرامش: خیلی خوب. ببین، من دارم فکر می‌کنم که حالا البته حرف می‌زنیم جلوتر در موردش. اینکه یک آدم تو این سن دستش اصطلاحاً بتونه تو جیب خودش باشه، علاوه بر عایدی‌های مالی که براش داره، که خب به نظرم تو لایه یک میشه بهش نگاه کرد، توی لایه‌های پایین‌تر روی کیفیت فکر کردنش و روی شخصیتش هم چه تأثیرات عمیقی می‌ذاره. حالا حرف می‌زنیم در موردش.
بصیرا: سلام. من بصیرا‌ام و ۱۹ سالمه. دانشجوی دوره اول روبیکمپ بودم و دلیل اینکه الان تهران هستم برای دوره اینترنت اشیای شرکت آی‌اوتی ایران اومدم که از طرف همراه اول چند نفر از دانشجویان روبیکمپ رو بورسیه میکردن و داخل روبیکمپ هم مدیریت تیم لجستیک و همین‌طور تکنیکال ساپورت روبیکمپ رو به عهده دارم و خیلی خوشحالم که اینجام.
مدرسه چی؟ مدرسه رو چیکار می‌کنید؟
امین آرامش: خیلی هم خوب. خب بچه‌ها، داستان مدرسه چی میشه شما سه نفر؟ مخصوصاً اینم بگین. یعنی شما الان مثلاً مدرسه می‌رید دیگه، در کنارِش؟
طلا: بله، گفتم که ما سه ماه محدود اینجا هستیم و بعد از اینکه مدارس شروع بشه، ما دوباره برمی‌گردیم. رشته‌ای که من توی مدرسه انتخاب کردم ریاضی بود، برخلاف اینکه من تا نهم همش این صحبت بینمون بود که اوکی برو تجربی، ولی خب با کمک روبیکمپ سعی کردم که خودم پیدا بکنم چی میخوام و ریاضی رو انتخاب کردم و الان دارم ریاضی می‌گذرونم و امسال یازدهم در واقع میرم یازدهم.
امین آرامش: ولی خب، مثلاً مدرسه رو هم میری، ولی در کنارش اینور این داستان کارای روبیکمپ و کارای دیگه هم که داری می‌کنی هست. شما چی؟
حنانه: برای منم همینه. داریم برمی‌گردیم شهرمون و اونجا میریم مدرسه، ولی خب مدرسه مثلاً از ساعت ۷ صبح تا ۱۲ اون تایم مون می‌گیره و شبا که بخوایم درس‌مون رو بخونیم، اون بین که خالیه کارای روبیکمپ‌رو انجام می‌دیم و یک ماه از کارآموزی من مونده، حالا اونم ریموت ادامه میدم. در کل چون که هم روبیکمپ به طور کامل ریموت هست و اونقدر تداخل نداره، یعنی ما می‌تونیم که بریم مدرسه و ادامه تایم مون رو در روبیکمپ می‌گذرونیم.
امین آرامش: شما چی هستی؟ شما که دانشگاه رفتی دیگه، درسته؟
هستی: من دانشجوی مهندسی کامپیوتر هستم.
امین آرامش: نگفتی از چه شهری هستی؟
بصیرا: شهرستان مرند از استان آذربایجان شرقی.
امین آرامش: مرند، کرج، بندرعباس و زابل عزیز. بله، همچین آدمایی هستیم.
هستی : خب منم همچنان میرم مدرسه، دقیقاً سال آخرمه. یکم این فاز کنکوره خیلی تو جو امسال هست و اذیت میکنه.
امین آرامش: میخوای بدی کنکورو؟
هستی : نه.
امین آرامش: برنامه چیه؟
هستی : من برنامم کلا اینه که کنکور ندم چون به نظرم برای من هستی خیلی ناعادلانه است و من دقیقا برعکس بچه‌ها اصلاً آدم درس خونی نیستم، یعنی من از اونام که باید شهرمم امتحان بدم و کلاً زیاد درس رو دوست ندارم و اصلاً تمرکزم یه جا دیگه‌ست. ولی خب رشته‌ای که من می‌خونم هنرستان شبکه نرم افزاره و خدا را شکر امسال سال آخره.
طرد شدن یا جدا‌افتادن در مدرسه
امین آرامش: خب خدا رو شکر. خب بچه‌ها، چقدر آدم‌های دور و بر خودتون، بچه‌های همکلاسی‌تون تو مدرسه و حتی توی دانشگاه، من احساس می‌کنم چون یه تغییری که در شما اتفاق افتاده، اینه که فکر می‌کنم شما آدم‌های اهل یادگیری شدین و حالا همین یه دونه ویژگی رو که در نظر بگیریم، فکر می‌کنم خیلی آدم‌ها توی مدرسه اینجوری نیستن. حالا چه این، چه از باقی جنبه‌ها، جواب سؤالمو بدین. حالا هر کدوم که احساس می‌کنین که حرفی دارین در این مورد. حالا من از اینجا بعد از این داستان معرفی اولی، یه تعدادی سؤال دارم، همینجور داریم گپ می‌زنیم، بهم هر کدوم احساس کنین لازمه بیاین وسط گفتگو. چقدر بچه‌های همسن و سالتون شبیه شمان؟ یعنی چقدر اونا این دغدغه رو دارن که خب حالا من مثلاً بعد از اینکه مدرسم تموم شد، برم فلان جا این کارو بکنم یا این حرفا؟
هستی: یه چیزی که برای من هست، معمولاً هنرستان بیشتر فوکس روی مهارت‌های عملی است تا تئوری، برعکس رشته‌های نظری. و من طرز فکرم این بود که اوکی میرم هنرستان، دو تا دوست برنامه‌نویس پیدا می‌کنم، مثلاً فوقش تو دوازدهم هم که تموم شد، حداقل کسب و کاری داریم که از مدرسمون اومده بیرون. و من فکر میکردم چون از روبیکمپ برای من اینطوری بود، دقیقاً چون بیست‌پک رو با هم داشتیم، گفتم اوکی میرم مدرسه و همینطوری قراره باشه. و خبر بد اینه که اصلاً اینطوری نبود، مخصوصاً بچه‌ها دو سال اول که یه کوچولو فاز شیطنتو دارن که مثلاً نمراتت ۲۰ باشه و ۱۹ باشه که زیر ۱۹ قشنگ اشکشون در میاد، حتی تو هنرستان. و بعد الان دوازدهم می‌افتن تو فاز کنکور که اوکی ما میخوایم کنکور بدیم و کلاً به نظر من اون به خاطر متفاوت بودن طرز فکره است که در اون زیاد تفاهم نداریم و به خاطر همین خیلی جدا می‌افتیم از اکیپ‌های دوستان که بیشتر تو این سن هستن. همه میرن توی حیاط و یه جا می‌نشینن با هم صحبت میکنن. بحث‌های مشترک که اوکی قراره برم، یعنی قشنگ یادمه نشسته بودیم و اولین بار سال دهم بود که منو راه داده بودن توی جمعشون که باهاشون صحبت کنم و من دقیقاً بحث دانشگاه رو کشیدم وسط که میخواین چیکار کنین و اینا. اینطوری بودن که آره، من میرم دانشگاه آزاد گوهردشت کرج و اونجا یه پسر برنامه‌نویس گیر میارم، درآمد دلاری داره و با اون ازدواج می‌کنم. و من اینطور بودم که اوکی، خب خودت چرا این کارو نمیکنی؟ و اینطور بودن که من حال ندارم، من همین دوازدهمم تموم کنم، هنر کردم. و این طرز تفکر و متفاوت بودنشون با بقیه معمولاً همیشه…
امین آرامش: این چیزها اذیت‌کننده نیست؟ یعنی تنها نمیشین؟ حالا البته شما هم بگین.
طلا: آره، من واقعاً یکی از بیشترین مشکلاتی که داشتم توی مدرسه این بود که حوصلم سر می‌رفت. یعنی می‌خواستم در مورد یک موضوعی صحبت بکنم، اما اون جو کاملاً متفاوت بود و هیچکس علاقه‌ای نداشت بدونه که خودش میتونه پول دربیاره. اصلاً چیزی تو این حوزه که خب خودم مهارت داشته باشم، خودم این کارو بکنم، نبود. و اینجوری بودش که ارتباط گرفتن یه کوچولو، نه، یه کوچولو که نه، اغراق کردم، خیلی برام سخت بود. ولی از یه جایی فهمیدم که خودم شروع کنم به شکل اونا برم جلو. حالا از اون بحث خیلی دور نشم. ولی در کل اینه که آره، طرز فکرها خیلی متفاوته و ما انگار یک چهارچوبی داریم توی تک تک دانش‌آموزا که شکستنش واقعاً زحمت می‌خواد.
امین آرامش: به نظرتون خوبه؟ یعنی این چهارچوبه داره خوب کار میکنه؟ این چارچوبی که اکثر آدم‌ها، اکثر دانش‌آموزا تو اون دارن میرن، یعنی واقعاً با اون هدفی که طراحی شده، اگه یکی از اهدافش رو این تعریف کنیم که آدم‌ها رو به شغل برسونه، تو میری مدرسه و دانشگاه که یه چیزی یاد بگیری، بعد برسی به یه شغل، داره خوب کار میکنه به نظر شما؟
طلا: قطعاً نه.
هستی: قطعاً نه، چون هر کسی مسیر خودشو داره.
امین آرامش: چیزی می‌خواستی بگی حنانه، شما؟
حنانه: آره، من ادامه سؤال قبلیتون می‌خواستم جواب بدم. اینکه هستی میگه آدم‌ها دارن به کنکور فکر میکنن، به اینکه فقط درس بخونن. من داشتم به این فکر میکردم که ما یه بازه زمانی داریم. مثلاً توی دهه‌های ۴۰ و ۶۰ بیشتر آدم‌ها همین‌طور بودن که حالا مردها اینطور بودن که کار بکنن و خانم‌ها خونه‌داری یاد بگیرن و ازدواج کنن. بعد یه خورده اومدن جلوتر، دیدن که درس خوندن از اون بهتره. یعنی درسته که آدم باید مسیر شغلی داشته باشه، یه چیزای دیگه‌ای هم یاد بگیره، مهارت یاد بگیره. ولی اومدن مثلاً دیدن که درس خوندن از اون که فقط کار بکنی و خونه‌دار باشی بهتره. و یه مکان‌های زیادی از ایران، جایی که حالا من هستم، کل استانمون هنوز حتی به این جایی که درس خوندن خوبه نرسیدن. یعنی هنوز اونجان که اوکی، دخترها خونه‌داری یاد بگیرن و ازدواج کنن. الان من که کلاس نهم تازه تموم کردم، البته تازه که نیست، مهرماه شروع میشه و دارم میرم دهم. ولی کلاس نهم که بودم، من دوست‌هایی داشتم که ازدواج کرده بودن، چند نفر نامزد داشتن، بقیه توی این خواستگاری و اینا بودن و کسایی که توی این جو نبودن، اینطور نبود که بگن که اوکی اینا نمی‌خوان ازدواج کنن. یعنی شاید ما از اینجا که می‌بینیم فکر می‌کنیم که ازدواج تو سن کم اشتباهه، ولی اونجا احتمالاً کسی که نتونسته وارد یک ارتباطی بشه، حالا چه دوران نامزدی چه ازدواج و اینا، یه چیز کم داره، یه چیزی کم داره، یه چیزی پایین‌تره. یعنی کامل اینه.
تاثیر روبیکمپ در طراحی مسیر شغلی
بصیرا: این وسط منم می‌توانم یه چیزی اضافه کنم که من سال دهم وارد روبیکمپ شدم و رشته‌ام تجربی بود. از این جهت تجربی بود که توی شهر من مدرسه نمونه و تیزهوشان هست و خیلی خیلی تو جامعه ما ارزش داره که آدم‌ها از این مدارس بیان بیرون. تیزهوشان شهر ما فقط تجربی داره که اکثر شهرهای کوچیک همین شکلی‌ان.
امین آرامش: اصلاً ریاضی به تعدادی نیست که اصلاً یه کلاس تشکیل بشه؟
بصیرا: به تعداد نه. کلاً فقط فکر می‌کنم سه تا کلاس تجربی داره تشکیل میشه که از راهنمایی میرن به دبیرستان و خب می‌تونید تصور کنید که کسایی که تیزهوشان هستن و راهنمایی رو اونجا بودن اصلاً دلشون نمی‌خواد که بیان بیرون. هم به خاطر تفکر خودشون و هم جامعه. هم اینکه یکی از بیرون نگاه میکنه میگه تو داری تیزهوشان درس می‌خونی؟ خیلی خوبی پس. شاید می‌تونید بگید که از این ۹۰ نفری که توی تیزهوشان هستن میرن، چی میشن؟ ۸۸ نفرشون میرن تجربی و تیزهوشان رو دوباره ادامه میدن.
امین آرامش: خب آخه مسئله اینه که ما تو همین کارنکن هم با دو تا دندون‌پزشک و یه پزشک حرف زدیم و واقعاً پزشکی هم اونقدری که اونا فکر میکنن جذاب نیست. بماند که به لحاظ آماری اینا واقعاً همشون نمیتونن پزشکی قبول بشن.
حنانه: همشون هیچی. من تو مدرسه که بودم می‌خواستم انتخاب رشته بکنم، مامان یکی از بچه‌ها اومده بود. بعد برای اینکه امیدوارم دیتای غلط ندم چون من از ریاضی این رو می‌دونم ولی یا ۱۳ یا ۱۴ باید برای اینکه بری تجربی باید علوم ۱۴ باشه بعد ریاضیت ۱۳ باشه. بعد می‌گفت که این ۹ بچه منو بکن ۱۴ که تجربی بره که پزشک بشه. بعد وقتی یه نفر توی راهنمایی نمی‌تونه علوم رو حالا من نمیگم بده‌ها، ولی وقتی نمی‌تونه توی راهنمایی علوم رو که اینقدر ساده‌ست رو درس بخونه و پاس بشه، همین که بعد پزشک بشه خب از کجا معلوم که میشه؟
خانواده و مسیر شغلی
امین آرامش: از اون فرهنگ باید چجوری همچین حنانه‌ای دراومده واقعاً؟
حنانه: من فکر می‌کنم خیلی به خاطر روبیکمپه. من موقعی که وارد روبیکمپ شدم، کلاس هفتم بودم و ۱۳ سالم بود. رنج سنی ۱۴ تا ۱۶ بود منو راه دادن، ولی موقعی که من ۱۳ سالم بود، دوباره فکر نمی‌کردم که ازدواج کنم. یعنی این فکر من نبود که ازدواج کنم، اما مشکلی هم نمی‌دیدم. یعنی یه چیزی بود که فقط انتخاب من نبود. من فکر میکردم که اوکی، اینم یه راهه و خب اصلاً فکر نمی‌کردم چیز بدی باشه و با توجه به دیتایی که از اطراف می‌گرفتم، حالا بعد که اومدیم جلوتر، دیدم که توی روبیکمپ، حالا خیلی طرز فکرم عوض شد. و اینکه حالا یه خورده میایم جلوتر، آدم‌ها از اون که فقط خونه‌دار باشن و حالا من دارم دخترها رو میگم، دخترها خونه‌دار باشن و ازدواج کنن و پسرها فقط کار کنن که دوباره خرج خانواده بدن، یه خورده میان جلوتر و یه چیزی به اسم درس خوندن وجود داره. تو می‌تونی درس بخونی و کار کنی. حالا فکر می‌کنم خیلی از افراد اینو دارن که من بهترین چیزی که میشه رو به دست بیارم. میگن ما درس می‌خونیم، بهترین چیزی که با درس خوندن میشه به دست آورد چیه؟ پزشکیه. و اینطورین که ما درس می‌خونیم تا پزشک بشیم توی نوجوونی.
امین آرامش: خیلی‌ها اینجوری فکر میکنن.
حنانه: خیلیا. من برای ورود به روبیکمپ با نوجوان‌ها مصاحبه می‌کنم. من با حدود ۱۰۰ نفر یا بیشتر تو این مدت مصاحبه کردم و بذارید از فرم ثبت‌نام شروع کنم. ما تو فرم ثبت‌نام میگیم که چه رشته‌ای انتخاب کردید یا می‌خواید انتخاب کنید. بعد از ۳۰۰ تا فرم، ۲۰۰ تاش تجربیه، اون ۱۰۰تا یه بخشی‌شون کسایی هستن که بچه‌ترن و هنوز انتخاب نکردن. بعد باز از اونا مثلاً شاید ریاضی تو پسرا باشه، یعنی یه چیز عجیب‌غریبیه، خیلی تجربی زیاده. بعد تو مصاحبه که ازشون می‌پرسیدم میخواین چه رشته‌ای انتخاب کنین، بعد می‌گفتن پزشکی. بعد من میگفتم خب چرا پزشکی؟ تا حالا رفتی بیمارستان؟ بعد می‌گفت آره، من تو بیمارستان حالم بد میشه. بعد پزشکا رو دوست داری؟ نه، من از پزشکا هم خوشم نمیاد. خب چرا پزشکی؟ بعد اینکه می‌گفت من میخوام موفق بشم. یعنی احساس میکنن که موفقیت اینه که تا می‌تونی درس بخونی و پزشک بشی. یعنی من نمیگم همه اینطورین واقعاً، ولی افرادی که حالا تجربه صحبت کردن باهاشون داشتم، خیلی اینطوری بودن و میتونم اصلاً خودمو مثال بزنم. فاندر روبیکمپ هم چند وقت پیش اومده بود، آرشیو دو سال پیشو برای ما فرستاده بود. گفتم بچه‌ها فرم ثبت‌نام پر میکنن و وارد میشن. بعد اون تیکه‌ای که برای من بود، من اصلاً باورم نمیشد. نوشته بودم که من میخوام درس بخونم و پزشک بشم و می‌دونم که میتونم این کارو انجام بدم. من خیلی تدریس رو دوست دارم. دوست داشتم استاد دانشگاه بشم. بعد اینطوری بودم که من پزشک میشم، پزشکی تدریس می‌کنم. یعنی اینطوری هم نبودم که استاد دانشگاه بشم با اینکه پزشکی دوست نداشتم. ولی حالا دکتر میشم، بعد همین دکتری رو درس میدم.
امین آرامش: خب چرا به نظرت اینطوری شده؟ مثلاً این خوبه؟ قطعاً خوب که نیست، اصلاً چه سؤالیه؟ معلومه این آدم‌ها همه قرار نیست برن دکتر بشن.
طلا: ما تأثیرشو همینجا می‌بینیم. الان ما ۵ تا آدم متفاوت هستیم. بیایم به خودمون یه نگاه بندازیم. رشته‌های متفاوت، علایق متفاوت، کارهایی که می‌کنیم حتی متفاوته. حالا بریم مدرسه، قطعاً اونجا هم کلی آدما هستن که از هم متفاوتن، ولی چارچوب‌ها باعث شده که ۴۵ نفر توی کلاس تجربی باشن، همشونم میخوان دکتر بشن.
امین آرامش: خب چرا اینجوری شده بچه‌ها به نظرتون؟ ببین، ما با یه مسئله‌ای طرفیم به اسم شغل. خب؟ شغل خیلی چیز مهمیه. واقعاً یه بخش خیلی جدی از رضایت ما از زندگی به رضایت از شغلمون برمی‌گرده. چرا مسئله به این مهمی رو انقدر بد دارن حل میکنن خانواده‌ها؟
هستی: به نظر من دیتا نداشتن از اون رشته‌است. یعنی خانواده‌ها خیلی تأثیر می‌تونن داشته باشن توی تعیین رشته بچه‌ها، چون مدرسه که معمولاً میگه اوکی، یه رشته اینطوری هست. خودش میاد تعیین میکنه کدوم برتره کدوم نیست. خیلی رک به من میگن که هنرستان می‌خونی، فردی هستی که از فردی که تجربی می‌خونه خیلی کمتری. خیلی رک هم بهم میگن. پس این رشته خوبه، این رشته خوبه، این رشته خوبه، تو از بین این‌ها انتخاب کن. مثل این میمونه که ما بگیم بین سیب و پرتقال یکیو انتخاب کن، ولی اصلاً هیچکی نمی‌دونه که یه آووکادویی هم اون پشت هست. خب؟ مثلاً نمیره کسی دنبالش. چرا نمیرن؟ سؤال اینجاست دیگه به خاطر اینکه نمی‌دونن اونجای یه آووکادو هست یا اینکه یه مشکل تو مدرسه ما هست. اینه که بچه‌ها می‌دونن سال سوم دارن تموم میکنن دیگه کامپیوتر رو و دوستم ندارن، به اون شغلم دوسش ندارم، ولی می‌ترسن که تغییرش بدن که اوکی، من تو کامپیوتر موفق نبودم، پس توی بقیه رشته‌ها که از کامپیوتر بهترن برن.
امین آرامش: پیش از اون، ترس از تغییر، همین نکته خیلی مهمیه که گفتی. یعنی اساساً گزینه‌های روی میزشون خیلی محدوده. یعنی حالا خود بچه، تو اون سن، ببخشید این تعبیر بچه رو به کار میبرم، منظورم اینه که خود اون آدم توی اون سن واقعاً خیلی آگاهی نداره دیگه. والدینش‌ان که وقتی میخوان نام ببرن از شغل‌ها. الان تو پیش همون والد برو بهش بگو آقا، چهار تا شغل نام ببر، میاد میگه که دکتر، مهندس، وکیل، معلم، معلم راننده تاکسی، دیگه این دیگه آخرشه. خب؟ یعنی همون مثالی که زدی دیگه، یعنی یک تنوع دویست نوع میوه‌ای داری که این فقط دو سه نوعش رو بلده و این خیلی چیز دردناکیه. یعنی به نظرم یه تیکش اینه که اساساً این گزینه‌ها رو نمیشناسن. حالا اینکه این گزینه رو بشناسه و بفهمه که آقا، هلو به دردش می‌خوره و بعد ترس از تغییر و بقیه میگن این خوب نیست. ولی من چون فکر می‌کنم اون باز یه مرحله بعدشه، اساساً با شغلا آشنا نیستن‌ها. چقدر موافقین با حرفم؟
طلا: خیلی موافقیم. ولی یه دلیلی که میتونه داشته باشه این هم هستش. من قبلاً باهاش درگیر بودم، اینکه یه کاروان رو تصور بکنید، اون کاروان توی کاروان میتونه آدم‌ها باشن، آدم‌های مختلف، خانواده و افرادی که بهمون نزدیکن و ما مهمه برامون که تاییدشون رو بگیریم. ولی زندگی این مسیری که میریم، مسیر زندگی ماست، اون افسار دست ماست. ما تصمیم می‌گیریم کجا بریم، اما گاهی نمی‌دونیم کجا بریم. اینجاست که میگیم خب مامان، از عقب پاشو بیا ببین من کجا برم، چیکار بکنم.
بصیرا: علاوه بر اینا یه چیز دیگه‌ای هم هست، اینکه خانواده‌ها خیلی ناآگاهانه دلشون می‌خواد که بچه‌ها تو یه جای ثابتی با یه موقعیت خوب و ثابتی باشن. خب، چی ثابته؟ مثلاً فرهنگیان که بیمه داره، کارش صبح میره، ظهر میاد، بعد عصر خونه‌است. حالا لفظی که به کار می‌برن: صبح میری، ظهر میای، عصرت پیش بچه‌هات و تابستون داری تعطیلات، داری به شوهرت می‌رسی.
حنانه: مثلاً جاهایی که یه خرده بسته‌تره، این فرهنگیان، اینم میگن که دانشگاهش مختلط نیست. یعنی من اینو خیلی شنیدم.
حنانه: یا مثلاً پزشکی هم همین طوریه. وجهه اجتماعی خوب داری، یه درآمدی داری.
امین آرامش: اینکه احتمال رسیدن بهش پایینه، این چرا در نظر گرفته نمیشه؟
بصیرا: من اصلاً فکر نمی‌کنم چون از نظر هیچ خانواده‌ای بچه‌شون درسش ضعیف نیست. بچه من اگر چیزی رو بخواد، میتونه بهش برسه.
امین آرامش: بابا یه فکت دیگه! شما تو این کلاس ۵۰ نفرین و واقعاً از شما تو بهترین حالت ۱۰ نفر قبول میشن، ۴۰ تاشون قبول نمی‌شن. خب اگر پزشکی قبول نشه بعدش چی؟ مثلا اونا که پزشکی قبول نمی‌شن بعدش چیکار میکنن؟ مثلا چه رشته‌ای میرن؟
بصیرا: حالا اینو داشته باشین، اونقدر پشت کنکور می‌مونن تا اینکه مثلاً من یه دوستی دارم که فکر می‌کنم پنج یا شش سال موند پشت کنکور و نهایتاً هم رفت اصلاً سراغ یه رشته دیگه‌ای. اصلاً از تجربی نرفت.
امین آرامش: چقدر به لحاظ روحی واقعا آسیب می‌بینن. یه همچین آدمی نه؟
بصیرا: خیلی، ولی اگر به این نگاه بکنین که هدف از اینکه درس می‌خونین بیشتر جاها این نیست که به علمم اضافه بشه، اینه که خب درس رو بخونیم، مدرکه رو بگیریم که بریم کار بکنیم. این شکلی نیست که علم بهمون اضافه بشه، آپدیت بشیم یا هر چیز دیگه‌ای. و خب این رو هم نمی‌گن که اوکی، اون شغله قراره که ما روزی مینیموم ۵ ساعت، ماکسیمم مثلاً ۱۵-۱۶ ساعت یا حالا اونور اینور باهاش سر کار داشته باشیم. و شما فکر کن کسی که به قول حنانه تو بیمارستان حالش بد میشه، اصلاً چه جوری قراره پزشک بشه.
طلا: حالا اینجا هم در نظر بگیریم که آدم‌ها کلی راه میرن. حالا مسیر رو دادن و گفتن اوکی برو تجربی، اونم میگه خب اوکی، من که نمیدونم کجا برم، برم تجربی میره. چرا پشت کنکور میمونه؟ چرا همچنان هی می‌خونه، هی می‌خونه، هی می‌خونه که اون کاری که می‌خواد انجام بشه؟ دلیلش اینه که کلی راه میره، از سنگا عبور میکنه، شن و ماسه تیغ میره تو پاش، حالا هر چیز دیگه‌ای. ولی از یه جایی به بعد نمی‌تونه به اون پاهاش بگه: «ببین، این مسیری که اومدی اشتباهه». حداقلش جرأت اینکه از اون مسیر جدا بشه و یه مسیر دیگه رو امتحان بکنه نداره. اما حقیقت اینه که اینکه بخوای یه مسیر دیگه رو انتخاب بکنی خیلی بهتر از اینکه تو یه مسیر اشتباه همچنان مستمر تکرارش بکنی.
هستی: یه نکته‌ای هم که داره، مخصوصاً خانواده‌هایی که بیشتر بچه دارن تو خانواده‌هاشون، وقتی دورهمی‌ها میشه معمولاً بزرگ خانواده می‌پرسه که تو میخوای مثلاً بزرگ شی چیکار بشی؟ بین فکر کن ۱۵ تا بچه نشستن دقیقاً همینطوری بود برای من دیگه. خب ایکس می‌خواد بره شهید بهشتی، سال اول شهید بهشتیه براش دست بزنید، چقدر تلاش کرده اینا اوکی. امیر می‌خواد وکیل بشه. فلانی می‌خواد این کارو بکنه، می‌رسه به من: «هستی، خب تو چیکار می‌کنی؟» من میخوام کامپیوتر بخونم. اول این یه گارد برا من داشتن که کامپیوتر که اصلاً رشته پسرونه است که اصلاً اون تو موفق نمیشی. بعد می‌بینم کدوم مدرسه میری؟ نظری یا فنی؟ بعد اینا بیشتر به نظرمون قیاس خانواده است با بچه‌های دیگه. این خیلی اذیت‌کننده‌ست.
تأثیر مسیر تحمیلی خانواده
امین آرامش: آخه خب خیلی مسخره است. یعنی اینجوریه که ببین، نمیدونم چی بگم، آخه همین والدین وقتی بچه‌شون مریض بشه یا فرض کن وقتی میخوان یه دونه خونه بسازن، تو هر دو مورد به کسی مراجعه میکنن که تو این حوزه تخصص داره. آقا، تو مثلاً بچت مریضه، می‌بری مثلاً پیش یه دونه دکتر. این داستان دکتر با اون دکتر که گفتیم فرق داره. صرفاً برای این داستان مثال میخوام بگم. یعنی به کسی مراجعه میکنه که تخصص داره تو اون حوزه. چرا واقعاً در مورد مسئله به این مهمی مثل شغل بچش به این سادگی اظهار نظر میکنه؟ در حالی که واقعاً یه جاهایی صلاحیت اظهار نظر نداره. خودشون نمی‌دونه. خودش اصلاً نمی‌دونه. اصلاً چه شغلی خوبه؟ چرا واقعاً به خودش این جراتو میده که تصمیم بگیره؟
بصیرا: خیلی آسیب می‌زنن. چون خانواده‌ها اکثراً چیزی که از نظر خودشون خوبه رو به بچه‌ها تلقین میکنن و بچه‌ها از خیلی سن پایین اینجورین که از نظر خانوادم پزشکی خوبه، بنابراین من پزشکی دوست دارم.
امین آرامش: حق داره بچه به خاطر اینکه به اون دنبال تایید یه نیاز عاطفی داره. اون تأیید از سمت خانواده رو می‌خواد دیگه و اینجوریه که شاید صریحاً خانواده نگه ولی تلویحاً میگه که ببین، اون چیزی که من میخوام، اگه انجام بدی تایید منو داری، و الا…
حنانه: دارید می‌گید که یه نفری باشه که تخصصش داشته باشه. حالا درسته که مشاورها یا افراد زیادی وجود دارن، ولی ما اگه معلم‌ها رو بگیریم، خودشون اینطورین که اوکی، من وقتمو برای همه نمی‌ذارم. مثلاً تو که نمی‌خوای درس بخونی، من چرا باید برای تو انرژی بذارم؟ من انرژیمو می‌ذارم برای بچه من که می‌خواد درس بخونه و می‌خواد بره تجربی و می‌خواد دکتر بشه. یعنی قشنگ میان بچه‌ها رو جدا میکنن. اینطورین که نه اینکه بپرسن چه رشته‌ای میری. اوکی، تو که مثلاً ریاضیت پونزدهه، تو که قرار نیست که مثلاً پزشک بشی یا مهندس بشی، من تمرکز و توجهمو می‌ذارم روی اون فردی که می‌دونم قراره دکتر باشه، می‌دونم قراره مهندس بشه. این از سمت مثلاً معلم‌هاست. مثلاً این از این نیست که دوستشون ندارن و میخوان مخالفت بکنن. یه وقتایی مثلاً مادرهایی که حالا سنشون به خصوص بالاتره یا پدرها اینطورین که ما نتونستیم خیلی درس بخونیم. مثلاً مدرک من دیپلمه یا حتی کمتر. من نتونستم درس بخونم، بچه من درس بخونه، دکتر بشه. یعنی اون زندگی نزیسته خودش رو میخوای زیست خودش رو می‌خواد که بچش زندگی کنه. این از همون علاقه میاد. یعنی اینطوری که اگر من دارم حسرت اینو می‌خورم که نتونستم خیلی درس بخونم، برم دانشگاه و به یه شغلی برسم، بچم بتونه.
امین آرامش: بذار اون یه جوری بره که حسرت نداشته باشه. حالا قطعاً که والدین دلسوزند. تو این هیچ شکی نیست. خب قطعاً یه دونه والد دلسوزه، ولی تو کیسی که وقتی بچش مریض میشه دلسوزه ولی آگاه نیست که چی به نفعشه. خب من صرفاً اینو گفتم که آقا، والدین شاید خوب باشه که اظهار نظر نکنن. اما اینکه خب پس حالا چیکار کنیم؟ سوال بعدی اینه که اگه موافق باشیم در موردش حرف بزنیم که حالا بچه‌های اون سنی اگر بخوان انتخاب درستی داشته باشن، که یه بخشش اینه که با شغلا آشنا بشن، یه بخشش اینه که حالا یه کارای دیگه‌ای بکنن. که حرف می‌زنیم به کی مراجعه کنن یا چیکار کنن؟ چون من فکر می‌کنم که همینجور که تو گفتی، معلم‌ها هم باز یه جاهایی به اندازه کافی واقعاً نمیتونن کمک کنن. پس به کی مراجعه کنن؟ از کجا بفهمن چه کاری براشون خوبه؟
هستی: مهم‌ترینش اینه که بذارن بچه‌ها تجربه کنن. یعنی اینکه طرف توی ۱۷ سالگی بفهمه کامپیوتر دوست نداره، خیلی بهتره. بره کامپیوتر شریف، برق شریف قبول شه، بفهمه اونجا دوست نداره. یعنی باز اونجا هم یه حسی بهش میدن که من الان ۲۵ سالمه، شریف بهترین دانشگاه ایرانم رفتم، این بهترین رشته‌ام تو کشور خوندم، باز من نتونستم بفهمم کجا خوبم. پس اگه مثلاً تو برق شریف دیگه خوب نیستم، تو هیچی خوب نیستم. از نظر بقیه، یه مکانیک خیلی سطح اجتماعیش کمتر از یک پزشکه. ولی اگه بحث درآمده، چندین برابر یه پزشک درآمد داره. یعنی ما به این موضوع نگاه کنیم. وقتی بچه‌ها حبس میشن توی خونه، درس بخون، درس بخون، کنکور بخون، برو دانشگاه و نمی‌ذارن بچه هیچی رو تجربه بکنه، خب بچه از کجا بفهمه که چی می‌خواد، چیکار می‌خواد بکنه؟ بعد میره توی جایی مثل مدرسه. تنها جایی که هم سنای من الان حضور دارن، تنها جای عمومی مدرسه است. یعنی یه مسیر مدرسه است و یه مدرسه است. بقیش یا همه تو خونن و نمیتونن کاری کنن. بعد تازه طرف توی مدرسه می‌فهمه که اوکی من اومدم کامپیوتر و کامپیوتر دوست ندارم. خب حالا من چیکار کنم؟ من طراحی لباس دوست دارم، ولی خب طراحی لباس پول نمیتونم در بیارم. خانوادم نمی‌ذارن برم دانشگاه که و دوباره مثلاً اون نداشتن اجازه است که نمی‌ذارن کار رو تجربه کنن. و این خیلی داستان پیش میاره.
بصیرا: من اینو خیلی درک می‌کنم. همون شکلی که گفتم، من رشته‌ام تجربی بود، دیپلم تجربی دارم و کنکور ریاضی دادم. من یادمه قشنگ روبی گپ‌های روبیکمپ دقیقاً در همین راستا هستن که بچه‌های روبیکمپ با شغل‌های مختلف و آدم‌های مختلف آشنا میشن. من دقیقاً یادمه که اولین روبی گپ‌مون وقتی از من پرسیدن که اوکی، میخوای در آینده بری چه رشته‌ای و چیکار کنی، من گفتم میخوام برم پزشکی و خیلی مشخص شده داشتم حرکت میکردم در همون چهارچوب معمول. فکر می‌کنم حدود یک سال بعدش این پروسه یک سال طول کشید. به خاطر اینکه من فهمیدم که اوکی، من کامپیوتر دوست دارم، این به کنار، حالا بقیه رو چیکار کنم؟ یه نگاه به اطرافیان، خانواده، دوستان، مدرسه باید از مدرسه بیام بیرون اگه بخوام تغییر رشته بدم. و یک سال این پروسه طول کشید به خاطر این ماجراها. و خب اولین برخوردی که وقتی میخوای بگی که اوکی، من دیگه نمی‌خوام برم پزشکی، من این مسیری که شما میخواین رو دیگه دنبال نمی‌کنم، خیلی برخورد بدیه. چون میگن که تو داری اشتباه می‌کنی، ما از تو بزرگتریم، چهار تا پیرهن بیشتر پاره کردیم و بهتر می‌دونیم.
نقش تجربه در انتخاب مسیر شغلی
امین آرامش: واقعاً پیراهن پاره بیشتر یه دلیل نمیشه که صلاحیت بیشتری داشته باشن. خاصه در این مورد.
طلا: اینکه خودشون رو بخوان مقایسه بکنن، اینکه “ما بهتر از تو میفهمیم”، واقعاً خیلی کار اشتباهیه. یعنی این قیاس مثل اونه که مثلاً من ماهی‌ام، خب یکی دیگه که حالا الان پزشک شده، در واقع میمون باشه. خب صرفاً یه مثاله، از ماهی میخوان از درخت بالا بره، از اون میمونه میخوان تو آب شنا بکنه. این اشتباهه. باید بذاریم ماهی خودش مسیرش رو پیدا بکنه. دومین اشتباه چیه؟ اینه که آدم‌ها ترس از شکست دارن، اما گاهی ما یکی رو داریم که خب هی تصمیم اشتباه می‌گیره، هی تصمیم اشتباه می‌گیره، ولی مسیرش رو پیدا میکنه، مسیری که واقعاً دوست داره.
امین آرامش: همین دیگه. این پیدا کردن مسیری که ما رو راضی کنه، که مختص به خودمونه، یک بخش جدایی ناپذیرش همین سعی و خطا ست. ولی از اونور، خانواده برنمی‌تابه که تو سعی و خطا کنی. و به اینکه “آقا من یه کاری کردم ۶ ماه…” خیلی چیز جالب و عجیبیه که تو بری ۶ ماه یه چیزی رو تجربه کنی و جواب نده بهت، فحش و بد و بیراه میده. مثلاً اگه تغییر کنی، ولی بری ۴ سال دانشگاه یه رشته‌ای که اون گفته بخونی، جواب نده، آره، تو تلاشتو کردی داداش، خب جلو اونم می‌شد بگیری. آخه چرا واقعاً؟ یعنی اگه اصلاً آگاهانه انتخاب می‌شد، خیلی من فکر می‌کنم طراحی مسیر شغلی، که اتفاقاً ما یه دونه سری هم تو “کارنکن” داریم و داریم به صورت ویژه در موردش حرف می‌زنیم. اتفاقاً همین امروزم یه دونه اپیزود جدیدش منتشر شد. یک بخشیش همین داستان سعی و خطاست. یعنی ما ناچاریم از تجربه کردن برای خودشناسی. باید تجربه کنیم که بانک تجربه‌هامون پر بشه که خودمونو بشناسیم. ولی هر گونه تجربه‌ای رو وقتی با یه دونه شکست خیلی فاجعه‌آمیز بهش نگاه میکنن، خب معلومه اون بچه خیلی دوست نداره تجربه کنه دیگه و این خیلی بد میشه.
بصیرا: آره، میتونه یکی از دلایلش همین ترس از شکست باشه که نمیرن سراغ تجربه. یه دلیل بزرگ دیگش از نظر من اینه که عجولند یک مقداری. یعنی عجول از این لحاظ که میخوای به درآمد برسی، خب بیا از این راهی که مشخص‌تره برو. خب راهم مشخص‌تر چیه؟ برو تجربی، برو پزشک و درآمد می‌رسی دیگه. نمی‌خوای که بری یه شغل دیگه رو امتحان کنی که توش ابهامه که شاید مثلاً جواب بده، شاید نه. مردم خیلی از ابهام خوششون نمیاد و این شکلی‌ان که یک مسیر مشخص رو برو که تهش رو دیدیم. مثلاً دو نفر تو شهرت حداقل این مسیر رو رفتن، تو میخوای کارآفرینی بکنی، کاری که اصلاً نیست.
امین آرامش: حالا مسئله اینه که تهشم کامل نمی‌بینن. می‌دونی چرا؟ یعنی انگار وقتی تو میای بهشون می‌گی، ما تو پادکست “کار نکن” با یارو حرف زدیم، یارو میگه “آقا، من دندون پزشکم، درآمدم انقده، والله بالله انقده.” میگن تو غلط کردی، تو داری اشتباه می‌کنی. میگه “آقا، این واقعیته.” تو می‌دونی انگار دوست نداره واقعیت رو ببینه.
بصیرا: می‌دونی چیکار میکنن؟ میرن می‌نشینن مطب پزشک، میگن اوکی، اینجا این همه آدمن.
هستی: می‌شمارن. بعد برای هر ویزیت و هر دارویی که طرف داره کمیسیون می‌گیره، می‌شمارن. میگن نگاه کن، امروز مثلاً ۲۰ تا مریض بیاد، ضرب در ۳۰ بکنه، مثلاً انقدر میشه.
بصیرا: پس در یک ماه تو انقدر درآمد داری، برو انجامش بده.
طلا: من یه مثالی به ذهنم اومد. اینکه نمی‌خوان ببینن. یه مثال خیلی معروف هست که میگه کسی که خوابه رو میشه بیدارش کرد، ولی کسی که خودشو زده به خوابو نمیشه بیدارش کرد.
حنانه: به نظرم که این کارو انجام ندیم که همشو بندازیم سمت افراد ناآگاه. فکر کنید من موقعی که کلاس دومم، یه انشا می‌نویسم که “من میخوام در آینده پزشک بشم.” بعد دوم، سوم، چهارم تا موقعی که میرم رشته انتخاب بکنم، میخوام تجربی انتخاب کنم. تجربی هم ۳ سال می‌خونم. بعد این همه سال، تو داری میخوای پزشکی بخونی دیگه. بعد این رویای منه دیگه. همه این سالها دارن با این رویا زندگی میکنن. من نمیگم که حتماً باید رویای پزشکی رو از آدما بگیری، ولی وقتی که من این همه سال دارم با این رویا زندگی می‌کنم که من حتماً درس می‌خونم که پزشک بشم، اجازه نمیدم که هر کسی بیاد این رویا رو از من بگیره.
بصیرا: این اتفاقاً به خاطر اینه که خانواده تو بچگی بهت گفته پزشکی خوبه. از چند نفر شنیدی و این حالا دیگه از رویای اونا به رویای تو تبدیل شده.
امین آرامش: و اون رویا با هویتت گره خورده و اینجوری که اگه قرار باشه یه بخشی از این رویا واقعاً زیر سؤال بره، تو کلاً زیر سؤال میری و آره، هویتت رو از دست میدی. ولی من با این خیلی موافقم که بیایم یه خورده انگشتو سمت خودتونم بگیرید. می‌دونی؟ یعنی بیاین ببینین که حالا شما تک تک اون بچه‌ها، یعنی حالا نگیم تک تکشون، احتمالاً اکثرشون یه دونه گوشی موبایل دارن دیگه.احتمالاً.
نقش سن در انتخاب مسیر شغلی
هستی: دقیقاً می‌دونی نکته کجاست؟ اینه که این پکیجی که “در یک هفته میلیاردر شوید” این کارو یاد بگیرید، خیلی تو اینستاگرام هست و الان خب نسل جدید بیشتر تو اینستاگرامه. دیگه مثلاً همسن و سال من می‌بینه، میره یه پکیج ۲۰ میلیونی می‌گیره. بعد خیلی برای من جالبه که تو اون پکیج، همون چیزیو گفتن که یه دونه یوتیوبر هندی رفته رایگان تو یوتیوب گفته. بعد حالا بهشون می‌گی که اوکی، همینی که تو رفتی، هزینه کردی که آخرش نه می‌تونی درآمد ازش کسب کنی، فقط پولتو هدر دادی، فقط وقت تلف کردن بوده. آخرش هم می‌نالند که اوکی، ما چرا درآمد نداریم. خب چون انگار دقیقاً از همون مطمئن بودن مسیر است. اوکی، این پکیجو بخری، در آخر به این درآمد می‌رسی. خب چون بهشون گفتن. ولی چون نمی‌دونن، دوتا ویدیو یوتیوب ببینن، یاد می‌گیرن یا نمی‌گیرن. نمی‌دونن. و بهشون هم می‌گی اینا، اینطور که نه اون پکیج درسته، تو نمی‌دونی که نمی‌گی.
بصیرا: بیاین به این فکر کنیم که چند درصد از بچه‌ها از یوتیوب استفاده میکنن و چه استفاده‌ای میکنن؟ یعنی بچه‌های الان وقتی که وارد یوتیوب میشن، میرن سراغ آموزش یا اینکه مثلاً میرن سراغ ویدیوهای سرگرمی؟
طلا: مشکل دقیقاً همینه.
امین آرامش: تا حدی هم واقعاً اقتضای سنه‌ها. یعنی خیلی هم چیز نکنیم که مثلاً ببین، فاز داستان سرگرمی و بچگی کردن و اون‌ها همه سر جاشه‌ها. ولی باز به نظرم، همه اون‌ها هم که باشه، باز هم زمان‌هایی هست که ببین، چون تهش واقعاً این قسمت مثل خیلی دیگه از قسمت‌های کارنکن هم اینجوریه که آرزومه ای کاش همه نوجوونای ایران بشنون. بارها شده من این حسو داشتم، ای کاش این حرفو به گوش همه بچه‌ها برسه. ای کاش کسایی که اینو می‌شنون، این کارو بکنن. یعنی برسونن به دست بقیه بچه‌های نوجوون. ببین، اون بچه نوجوون حتی اگه الان هم به این قضیه فکر نکنه و تو ذهنش این باشه که بالاخره والدینم دارن میگن و تهش اگه جواب نده، اونا گفتن. واقعیت اینه که تو سن ۲۰ سالگی، ۲۵ سالگی، ۳۰ سالگی وقتی از مسیر شغلت ناراضی باشی، یقه هیچکیو نمیتونی بگیری. یعنی ته زندگی خودت خراب شده. یعنی اینجوریه که تو یک فردی هم داشته باشی که پدرته یا مادرته یا خانواده‌است یا دولته یا هر کسی، بگی تقصیر اون بود، باشه تقصیر اون بود. ولی شرایط بد تو تغییر نکرده. تو شرایطت بده. بنابراین معقوله که تو به مسئولیت خودت فکر کنی و الان که به اینترنت دسترسی داری، بری براش وقت بذاری. واقعاً که… و حالا که هیچکی نظام آموزش رسمی به فکرت نیست، نمیدونم. اینو با هم موافقین؟ احتمالاً دیگه نظام آموزش رسمی به فکرت نیست برای طراحی مسیر شغلی که تو رو به رضایت شغلی برسونه. خانواده هم دلسوزه، ولی آگاه نیست. اینجا مسئولیت تو خیلی سنگین میشه که خود تو نوجوون، چون امکانش داری. ببین، تو اگه من نوجوون باشی که توی دهه ۷۰ نوجوونم و توی زابل یا توی زاهدانم، واقعاً من میتونم ادعا کنم بگم آقا من دسترسی ندارم؟ و واقعاً هم دسترسی ندارم. خب، ولی الان تو به لطف اینترنت نمیتونی بگی دسترسی ندارم. خیلی! یعنی واقعاً نپذیرفتنیه که به آموزش خوب، به آگاهی خوب دسترسی ندارم.
بصیرا: بعضی از بچه‌ها خودشونم ذهن خودشونو می‌بندن. یعنی بعضیا تفکرشون اینه که من دسترسی ندارم و کمتر بهره‌مندم به خاطر اینکه تو ایرانم. اصلاً یعنی درهای یادگیری خودشونو به روی خودشون می‌بندن و دیگه اصلاً جایی نمی‌ذارن برای اینکه کسی بتونه کمکشون بکنه یا یادشون بده یا حتی برن از یه جای یاد بگیرن. میگن آقا من میخوام که اصلاً از ایران برم. همین که من تو ایرانم از خیلی چیزا بی‌بهره موندم. و خب به همچین آدمی مثل همون مثالی میشه که طلا زد. کسی که خودشو میزنه به خواب و نمیشه بیدار کرد. نمیشه به زور چیزی بهش یاد داد. نمیشه فهموند که آقا بیا فکرتو یه خورده بازتر کن. انقدر محدود نباش. تو دیگه اینترنت داری الان.
طلا: یه نکته این وسط هست که حالا بین حرفامون خوبه که داشته باشیم. اینکه همیشه در ذهن ما گنجانده شده که باید مسیرتو مشخص کنی. ۵ سال دیگه باید کجا باشی، دقیقاً نقشت چیه؟ ولی گاهی ما توی مسیر میفهمیم که قراره چیکار بکنیم. با اشتباه کردن میفهمیم که قراره چیکار بکنیم. و یه مشکل دیگه هم هست. چیزی هم شروع نمیکنی، میگیم که اوکی وای اگه من اون کارو شروع بکنم، ممکنه شکست بخورم. ولی زمانی که شروع نکنی، اون موقع واقعاً شکست خوردی.
هستی: یه مشکلی هم که هست، من با دوستام و همکلاسیام صحبت کردم. چون من طرز فکرم کاملاً با اونا متفاوته. و پوینت این کلاً پادکست اینه که به اون‌ها کمک بشه. باهاشون صحبت کردم و بهشون مثلا میگفتم که یه کم در دغدغه‌ها و مشکلات یه کم از فکرت به من بگو. و اینطوری بودش که من وقت دارم. یعنی ساعت سه صبح میخوابه، ۱۲ ظهر بلند میشه، بقیه‌ش کامل بیکاره. خب من چیکار کنم؟ می‌تونی این کارو بکنی؟ برو این کارو بکن، اون کارو کن. من بهشون دارم میگم، بعد اینطورین که ببین وقت ندارم اصلاً، حال ندارم پاشم تاکسی بگیرم، برم اونجا، حال ندارم برم این کارو انجام بدم. انگار یه تنبلی هست. خب این لفظی که بین همکلاسیای من هست اینه که خیلی فرد گشادی برای انجام دادن این کار. خب؟ یعنی مثلاً خیلی فرد تنبلیم که بخوام این کار انجام بدم.
امین آرامش: آره، این که یک بخشش تقصیر اونه که فلانه. خب، خیلی به نظرم مسئله رو حل نمیکنه. یعنی اون از سمت اونه، تو از سمت خودت به نظرت اگه چیکار کنی؟ یعنی شاید یه جور دیگه باید بهش انگیزه بدی. شاید یه کار دیگه‌ای باید بکنی تا اون آدم بیاد. چون تو در نهایت به عنوان دوست، خیرشو میخوای. اصطلاحاً دیگه خب چیکار کنی؟ گوش میده به حرفت؟ به این فکر کردی؟ یعنی بیای اون گوش ندادن اون رو هم بخشی از مسئله خودت ببینی.
هستی: دقیقاً، موقعی که من دانشجو بودم، تو روبیکمپ خیلی دوست داشتم که زودتر اون آموزش‌ها رو شروع کنم. ما یه درسی داشتیم به‌نام درس کارآفرینی توی پایه یازدهم‌مون. من شروع کردم به کنفرانس دادن چون اصلاً بچه‌ها نمی‌فهمیدن معلم داره چی میگه. معلم دو تا رفته بود حفظ کرده بود و داشت به بچه‌ها همونو می‌گفت. من رفتم بهشون محتوا آماده کردم، ویدیو آماده کردم. مشکل بچه‌ها اینه که می‌دونن مشکل سیستم آموزشیه‌ها. اوکی، من گوش نمیدم، خودم میرم ویدیو آپارات نگاه می‌کنم. خب، ولی نکته اینه که همون چیزی هم که می‌خونه، محتوا نداره برای یادگیری و اینا همش یه روند حفظ کردن و کپی‌پیست توی امتحانه که فقط خودشونو بیشتر گم میکنن. من چیکار کردم؟ اومدم براشون صحبت‌های مختلف کردم تو همون کارآفرینی توی مدرسه. من یه مشکلی که دارم، اینه که یازدهم دوهفته تعلیق شدم از مدرسه، به‌خاطر اینکه بهشون میگفتم که این کارو می‌تونی بکنی، کنکور زیاد اینجا کمک نمیکنه. اینا فکر کرده بودن که اوکی من میخوام به اینا بگم که کنکور خوب نیست، هرکی کنکور میده فردا جدایی می‌افته. دقیقاً رفته بودن به خانواده‌ها گفته بودن و خانواده‌ها اومدن شکایت که اینا چی‌ان؟ من دو هفته تعلیق شدم و حرف می‌خوردم که تو که اینا رو می‌دونی، ایرادی نداره پیش خودت نگه دار، نگو، نگو بذار اونا همینطوری بمونن. خب، اینا خیلی برا من مشکله.
امین آرامش: خانواده چرا اینطوری‌ان؟ مثلاً ببین تو تهش دو واحد اطلاعات داری میدی دیگه. خب خود اون بچه باید تصمیم می‌گیره دیگه. خب، چرا واقعاً اینجوریه؟
طلا: من تابستون این کارو میکردم. تابستون نه، ببخشید، توی دوران مدرسه حواسم نبود. توی دوران مدرسه یه کاری که من میکردم که گوششون تیز می‌شد که خب طلا داره یه چیزایی میگه این بودش که مثلاً دوستم می‌گفت ما میخوایم عصر بریم بیرون، یکی می‌گفت خب من پول ندارم، من نمیتونم از خانواده بگیرم و اینا. من اومدم خودمو به حالت یه پروداکت بهشون تعریف کردم که من دارم چیکار می‌کنم و اینجایی که درآمد هست الان، یعنی من دارم تلاشم می‌کنم درآمد داشته باشم و دارم اینجا بود که گوششون تیز شد چون یکی از دغدغه‌هاشون بود. من خودمو پروداکت کردم و بهشون نشون دادم که اوکی، اینجوریه و حالا اونجا بود که از من پرسیدن خب طلا، چیکار کردی؟ اینجا بود که من بهشون مسیر رو تعریف کردم. یکی از چیزایی که خیلی بابتش خوشحالم اینه که ما کلاس ۱۰ نفره داشتیم ریاضی توی تابستون. من داشتم قدم می‌زدم، حالا توی تهران بودیم، از سر کار برگشته بودم. یکی از دوستان بهم زنگ زد گفت طلا، من میخوام اون کاری که تو داری یاد می‌گیری یاد بگیرم، بهم یاد میدی؟ من اون لحظه اینجوری بودم که خیلی خوشحالم که حداقلش گوشه‌ای از حرفام شنیدی و میخوای که این کارو بکنی.
امین آرامش: ایول! ببین، من به نظرم بخش سخت ماجرا هم اینجاست که تو بتونی مایندست یک آدم رو، شیوه فکر کردنش رو تغییر بدی که اهل یادگیری و اهل تجربه کردن بشه. که الا دیگه شما برنامه‌نویسی و دیجیتال مارکتینگ و اچ‌آر و اینا رو تجربه کردین، سخت‌ترین چیزی که به ظاهر سخته، اگه اون آدم اهل یادگیری باشه و وقت بذاره، مثل شوخیه. با وقت می‌ذاری، یاد می‌گیری، دیگه چیه؟ خیلی چیز عجیب غریبی نیست. ولی اینکه اون آدم دل بده به یادگیری، به اون چیزی که تو گفتی، نباشه که اونجا گفتی و بره، اون تاکسی رو بگیره و بره، یه دغدغه‌ش این باشه که من میخوام برم یاد بگیرم. میخوام ا… اینکه من تو کار نکن، واقعیتش الان این قضیه رو دارم بهش اقرار می‌کنم، اینه که یکی از اهداف من همینه. یعنی کمک کنیم به آدم‌ها یه جور دیگه فکر کنن. و فکر می‌کنم یه ادعایی دارم که هر آدمی پنج قسمت کار نکن گوش بده، قطعاً یه آدم اهل تجربه کردن و اهل یادگیری میشه. و فکر می‌کنم این دوتا آپشن رو، رو هر نوجوونی یا رو هر جوونی نصب کنی، خودش میره. بقیه رو اهل یادگیری باشه، دریای اینترنت هست برای هر چیزی که می‌خواد یاد بگیره و اهل تجربه کردن باشه، بره یه کار واقعی رو تجربه کنه و نترسه از این قضیه، خودش راهشو پیدا میکنه. حالا ممکنه یه خورده بخوره به در دیوار، ولی بالاخره راهشو پیدا میکنه. نمیدونم چقدر باهم موافقیم؟
طلا: دقیقاً، دقیقاً همینطوره، چون آدمو نمیتونیم بهش بگیم اوکی، برو کارآفرینی یا برو اون کارو بکن، بهتر از پزشکیه، چون همه متفاوتن. آره، فقط کافیه که بهشون اون انگیزه رو بدیم تا خودشون راه خودشونو پیدا بکنن. کلی راه متفاوت دارن.
تعامل با خانواده و چالش‌ها
امین آرامش: خب، تعامل با خانواده رو چه جوری هندل می‌کنین؟ بچه‌ها یعنی خب این وسط احتمالاً شماها که تافته جدا بافته هستین به نسبت هم نسل‌های خودتون ممکنه خانواده بر نتابه، یعنی بگه خب تو هم مثل بقیه باش، سرتو بنداز پایین، همون کاری که بقیه میکنن بکن. یا حتی شاید مثلاً از طرف دوستانم که گفتی که مثلاً طرد می‌شین و اینا. با خانواده چون بالاخره آدم نمی‌تونه خانوادش رو ترک کنه. مثلاً دوست شاید بتونه بگه مثلاً باهاش حرف نمیزنم، ولی خانواده رو چیکار می‌کنین؟ چجوری این قضیه اصلاً چالش داشتین سر این قضیه؟
بصیرا: آره، آره خیلی.
امین آرامش: خب، مثل اینکه همه واقعاً دلتون پره. آره، بگو از همین و شروع کن.
نقش زمان در متقاعدسازی خانواده
بصیرا: ببینید، خانواده از یه جایی به بعد یعنی تا یه جایی نظرش متفاوته. از یه جایی به بعد که بچه تغییر میکنه، یواش یواش رو خانوادم تاثیر می‌ذاره. یعنی اونجایی که تو می‌گی که اوکی، این مسیر من نیست، میای دلیلاتو برای خانواده می‌گی، خانواده هم اوکی، یه خورده مخالفت میکنه، یه خورده مقاومت میکنه. بعد یواش یواش میگه اوکی، حالا می‌تونی اینو امتحان کنی. بعد تهش می‌بینی بده، برمی‌گردی دوباره به حرف ما. بعد تو میری، می‌بینی که اوکی، داره خوب پیش میره و داری بیشتر یاد می‌گیری. خانواده داره بزرگ شدن تو رو می‌بینه از لحاظ فکری و عقلی و یواش یواش همراه میشه.
امین آرامش: مصداقی در مورد خودت مثلاً می‌تونی بگی؟ از شمام این خواهش رو دارم. یعنی اگه مثلاً این تجربه رو داری، مثلاً یه خرده مصداقی‌تر بگی. بگی مثلاً مامانم، نمیدونم، خودت بگو، بذار من نگم دیگه.
بصیرا: من موقعی که دیپلم تجربی گرفتم و یک سال طول کشید من تصمیم بگیرم که اصلاً خودم درسته که برنامه‌نویسی رو دوست دارم، اما آیا میخوام که جلوی بقیه وایستم و بگم که من نمی‌خوام برم رشته تجربی رو ادامه بدم و برم پزشکی یا نه؟ این یک سال طول کشید و بعدش من واقعاً دردسر داشتم. اینکه اومدم با خانواده صحبت کردم، چند تا مشاوره رفتیم که اون مشاورها ناآگاه‌تر از ناآگاه. یعنی خیلی اوضاع بدی. مشاوران این شکلی بودن که اوکی، درسته، دوست داری، تو می‌تونی بری پزشکی، این یکی هم پیشش ادامه بدی در کنارش. دقیقاً من یه جایی متوجه شدم که نه، اصلاً مشاوری که دارم انتخاب می‌کنم و خانواده دارن انتخاب میکنن برای من هم‌نظر هستن با خانواده من و اینجا کار نمیکنه. گفتم که اوکی، من یک سال این رو ادامه میدم، بیاین نتیجه‌ش رو ببینیم.
امین آرامش: وایستا، توی این داستانی که یه دونه نظری داشتی که طبق نظر اونا نبود، چالش نشد؟ دعوا نشد؟ اینا رو چجوری هندل می‌کردی؟ یعنی چجوری مخالفت می‌کردی؟ چون نوع مخالفت کردن توی اون سن یه جاهایی توش یاغی‌گریه. یعنی بالاخره اولین آپشنی که تو اون سنه اینه که طرف یاغی‌گری میکنه. تو چطور برخورد کردی؟
بصیرا: منم همون شکلی بودم و اولین چیزی که می‌گفتن این بود که این نوجوونه، اصلاً اقتضای سنش و طبیعیه که این داره مخالفت میکنه. یه جایی درست میشه، یه جایی برمی‌گرده نظر شما. بعد یه تایمی که من گفتم تجربی رو نمی‌خوام و تغییر رشته دادم به ریاضی، همچنان اون مخالفته بود، ولی خب کمتر شده بود. به نسبت دیگه قبول کرده بودن که پزشکی کنسله، ولی دیگه این شکلی نبود که اوکی، تو همچنان می‌تونی بری کامپیوتر. از یه جای ماجرا به بعد فرهنگیان اومد وسط.
امین آرامش: حداقل بیا بره معلم شو!
بصیرا: می‌شد اونجا دید که اصلاً خانواده‌ها دارن تفکیک جنسیتی میکنن شغلا رو. مثلاً معلم برای خانم خیلی خوبه، مهندس برای آقا، پزشکی دوباره برای هر جفتشون. و یه جایی اینجوری بودم که من میخوام برم مهندسی و گفتن که تو را اصلاً راه نمی‌دن، تو شرکت‌ها، تو جمع مهندس آقا هستن اکثراً. تو رو اصلاً راه نمی‌دن که بخوای کار بکنی. و این همچنان هست. یعنی من بعد اینکه رفتم دانشگاه، من پشت کنکور نموندم اصلاً. بعد اینکه رفتم دانشگاه، همچنان می‌شد دید که از یک کلاس پنجاه نفری، ۳۵ نفر پسرن. و اونجا هم دوباره همین هست بین دخترا. این شکلیه که اوکی، ما فقط می‌خونیم، پاس می‌کنیم، حالا ببینیم بعدش چی میشه. بعدش شاید اصلاً اینو دوست نداشتیم. یعنی حتی بعضی‌ها که دوست ندارن هم این شکلی نیستن که اوکی، من میتونم الان برگردم. یک سال گذشت، اوکی، من میتونم الان برگردم. نه، میگن بریم جلوتر شاید بهتر شد، شاید خوب بود، شاید مثلاً شغلی که گیرمون اومد خوب بود. ولی این کاملاً اشتباهه از اون طرف. ولی الان خانواده من خیلی همراه هستن. یعنی میگن که اوکی، دیگه رفتی، حالا که داری می‌بینی. چون دارن می‌بینن که من دوران دبیرستان که از یه جایی به بعد دیگه فهمیدم دوست ندارم خیلی سخت درس می‌خوندم. یعنی نهایی من رو مامانم تا صبح، من شب درس می‌خونم تا صبح، پا به پای من بیدار می‌موند و کمک می‌کرد واقعاً به من که من زیست بخونم. دو کلمه زیست بخونم، من اشکم درمیومد، تا یه کلمه درس بخونم. ولی از یه جای به بعد دیدن که نه، بصیرا وقتی می‌شینه پشت لپ‌تاپ و برنامه‌نویسی میکنه یا داره درباره کارآفرینی می‌خونه، اصلاً ساعتو متوجه نمیشه و یهو ۹ ساعت می‌شینه و این شکلی بودن که اوکی، شاید واقعاً نیازه که من الان دیگه حرف بچم رو گوش بکنم.
نقش تلاش در متقاعدسازی خانواده
امین آرامش: دیدن تو توی مسیر جدید چقدر پرتلاش‌تری و چقدر فرق می‌کنی و چقدر حالت بهتر و اینو در عمل دیدن. آره، و مسئولیتش رو هم، این خیلی مهمه که مسئولیتش رو کامل به عهده گرفتم. اون تایمی که من می‌خواستم کنکور بدم و برای کنکور ثبت‌نام کنم که می‌خواستم بین ریاضی و تجربی انتخاب کنم، اینجوری بودم که اجازه بدید من ریاضی بدم، مسئولیتش با خودم. یعنی هر اتفاقی که بیفته مسئولیتش با خودم. نهایتاً اینه که برمی‌گردم، دوباره میرم تجربی می‌خونم دیگه. بذارین من این کارو بکنم و دیگه واقعاً خانواده‌ام بعد همراه میشن.
امین آرامش: عالی و یه دونه فاکتور خیلی مهم به نظرم بحث زمان بود. یعنی به نظرم اینا تو یه لحظه هم اتفاق نیفتاد دیگه. یه خورده زمانم گذشت.
بصیرا: اصلاً اون پروسه توی ذهن خودم یک سال طول کشید. نمیشد از خانوادم انتظار داشته باشم که بیان یک هفته‌ای قبول کنن. وقتی برای من یک سال طول کشید که قبول بکنم، چطور کنار بیام؟ چطور مسئولیتش رو بپذیرم؟ اصلاً این مسیری که میخوام برم درسته یا نه؟ حتی ممکنه که الانم اشتباه باشه، ولی دیگه اون مشکل حل کردن توی ذهنمو ندارم. می‌دونم که من یک بار تغییر دادم و برای من موفقیت‌آمیز بوده، پس بازم میتونم که تغییرش بدم.
امین آرامش: عالی. شما چی هستی؟
هستی: من این مشکلو یعنی گاهی اوقات بابای من داد می‌زد و دیگه ما به تفاهم نمیرسیم. بابام قهر می‌کرد و می‌رفت بیرون از خونه چون من نمی‌تونستم برم دیگه. من اینطوری بزرگ شدم که هستی حتی اجازه پارکینگ رفتن تنها رو نداره. به خاطر مثلاً منطقه جغرافیایی اینطوریه که اوکی، مردها بیشترن. اتفاق‌های مختلف میفته. دختر تنها برای چی توی پارکینگ بره وقتی همسایه مرد داریم و همچین طرز فکری بود که رسیدیم به پایه نهم. کلاً خانواده ما به سه دسته شغلی تقسیم میشن: یا پزشک یا وکیل یا رفتن برق خوندن. یعنی کلاً همین سه تاییم. جز اینا بری تو خانواده، آدم حسابت نمیکنه. یعنی اینطوری که اوکی بذار بچه‌ها اینطوری عکس بگیرن، تو فعلاً برو اونور عکس بگیر. کلاً جدا می‌اندازن. من تصمیم گرفتم برم کامپیوتر بخونم و هنرستان هم بخونم نه از ریاضی برم. بابام گفت که اگه دیگه وکالت نخونی، دیگه من با تو ارتباط نمی‌گیرم. یعنی اصلاً دیگه با تو حرف نمیزنم. مامان باباها دیدی میگن “من باهات حرف نمیزنم”، این کار بدتر بشه، من اینطوری تلقی کردم. بابای من تقریباً یک ماه کامل با من اصلاً حرف نمی‌زد. یعنی من تا میومدم ناهار بخورم، سر میز بلند می‌شد می‌رفت. اینطوری بود که الان دختر من توی خانواده محمدی رفته هنرستان درس خونده و برای من اینطوری بود که روبیکمپ قبول شدم و دیگه کلاً پروسه یک ساله افتادم پشت کامپیوتر. همش من پشت کامپیوتر بودم. بابام از اینور بیشتر عصبانی بود که هیچی هنرستان که درس نمی‌خونه، همش داره پشت کامپیوتر گیم بازی میکنه. هیچی دیگه، عملاً از دست دادیم اینو. دیگه نمیتونیم بگیم جز خانواده ماست.
بصیرا: احساس میکنن که بچشون از دست رفت.
هستی: آره و دقیقاً موقعی بود که ما جشن فارغ‌التحصیلی هم برای دوره دوم گرفتیم و ما اومدیم تهران. بابای من بهش گفته بودن که سعید، فاندر روبیکمپ قراره بیاد. این با تمام گاردش از خونه جمع کرد، قشنگ عصبانیت تو این یک سال که بره مثلاً با سعید دعوا کنه. بعد سعید اومد، جلو صحبت کرد و عملاً به سعید گفتش که دختر من اینطوری نبود. من اینطوری به شما دختر تحویل ندادم که من وقتی یه چیزی بهش میگم، بگه چشم. یعنی همیشه حرف حرف اون بود. دیگه من اصلاً هیچ وقت فکر نمی‌کردم، میگفتم چشم. بعد خیلی سعید هم قشنگ یادمه که بابام عصبانی شد و اینو بهش گفته بود. سعید هم گفته بود که شما بچه به دنیا آوردید، سگ یا حیوان خانگی برای من نگرفتی که بگه باشه. من همه‌کار رو انجام میدم. دقیقاً بابای من اون لحظه قهر کرد و رفت تو ماشین نشست. مامان من دو ساعت با سعید صحبت می‌کرد که اوکی، خیلی متشکر بابت این یک سال و از اون موقع که سعید اینو گفت، بابای من اینطوری بودش که اوکی، الان می‌تونی و اجازه داری بری تهران، الان می‌تونی از مترو استفاده کنی، الان می‌تونی اینطوری بکنی. می‌دونید که الان دقیقاً، یعنی ما می‌رفتیم مدرسه چون کلاً فازهای منفی برای من خیلی زیاد بود. چون من نه درس می‌خونم، کلاً دارم کار می‌کنم، بیشتر رو کار خودم تمرکز دارم. می‌رفتیم مدرسه که فقط نظرای منفی بود. خانوادم که رده‌ام خیلی پایین‌تر بود. پس عملاً هستی گزینه مناسبی نیست. و سر همین کلاً اون حرف‌های سعید بیشتر تارگتش رو عوض کرد که اوکی، نه الان اینطوری نیست که اوکی رو این میشه سرمایه‌گذاری کرد. الان اینطوریه که میتونه بره تهران و کاراشو بکنه و زنده برگرده خونه. در همین حده. اصلاً نمی‌دونن من دارم چیکار می‌کنم.
امین آرامش: اذیتت نمیکنه این نوع تعامل؟
هستی: من اهمیت نمیدم. یعنی پروسه‌ای که برای من یک سال طول کشید این بود که من اهمیت نمیدم. یعنی اصلاً دیگه برام مهم نیست که بقیه چی میگن، همکلاسی‌ها و بیشتر خانوادم چی میگن. من می‌بینم راهم درسته، فکر می‌کنم، برنامه‌ریزی می‌کنم، بعد میرم انجام میدم.
امین آرامش: چقدر سخته! آخه واقعاً ببین، این خیلی چیز دردناکیه، چون این قطعاً یه جایی روی کیفیت رابطه پدر دختری اثر می‌ذاره دیگه، یه همچین نوع تعاملی و هم برای دختر سخته و هم برای پدر سخته. الان یگانه من کلاس چهارم میره، امسال الان خودش که نمیشنوه، ولی بعداً سال‌های بعد که بشنوه این قضیه رو می‌بینه. الان دیگه کمکم داره اینجوری میشه. دیگه سنین نوجوانی داره شروع میشه. واقعاً من پدر هم حتی اگر نگم، حالا من باز این جرات رو دارم که الان داخل تریبون رسمی هم بگم من به اینی که دخترم منو تحویل بگیره شدیداً نیاز دارم. و یه جایی اگه این تعامل ضعیف بشه، من خیلی ناراحت میشم و خیلی می‌شکنم. یعنی هم بابا داره اذیت میشه توی این تعامل و هم تو، و این چقدر بده واقعاً!
هستی: نه، اونطوری نیست. بیشتر ما گارد داریم برای شغلی که من قراره انجام بدم. چون من الان برنامه‌نویسی رو فریلنسری کار می‌کنم و از اینورم دارم به عنوان بیزینس دولوپر اسیستنت دارم کار می‌کنم. و بابام اینطوریه که داری چیکار می‌کنی؟ یعنی معلوم نیست! بهش توضیح میدم. الان که تو این پروسه ۶ ماهه که من میرم سر کار حضوری و داخل یه شرکت بین‌المللی هم دارم انگلیسی می‌خونم هم چینی. اینطوریه که گاهی اوقات میاد با من صحبت میکنه که تو مطمئنی میخوای کار کنی؟ اینم قشنگ به من گفت. یعنی من رفتم شرکت و استخدام شدم. گفتش که حقوقت چقدره؟ من گفتم انقدر. گفتش که من دوبرابرش می‌کنم بهت میدم، بشین خونه و نرو تهران. خب چون من از کلاً یه شهر دیگه میام، کلاً یه کم رفت و آمدم داستانه. من اینجور بودم که خیلی خوبه‌ها. درآمدش خیلی خوبه، پولشم خیلی خوبه و من کاریم نمی‌کنم، می‌شینم زیر تختم، پولم می‌گیرم. ولی اون موقع هستی‌ای درست نمیشه. یعنی دختر خونگی درست میشه که بازم گفته چشم و اون موقع دیگه هستی‌ای نیست و دیگه از اون موقع بابای من باز اینطوریه که برو ببینم چیکار می‌کنی، دقیقاً!
امین آرامش: حالا امیدوارم بعد شنیدن این قسمت، پدر و مادرها نیان. یه وقتایی من می‌دونم که واقعاً یه روزی این پدر و مادرها میان منو می‌گیرن، می‌زنن انقدر که ما تو کار نکن، یه حرفایی زدیم که خلاف روند نرمال جامعه است.
بصیرا: من یه چیزی اضافه بکنم. چون روبیکمپ یه پروسه یک ساله است و این تغییرات خیلی سریع‌تر اتفاق میفته. برای حالا کم کردن این مشکل بین والدین و فرزندان، ما کارگاه‌های توسعه فردی برای والدین هم داریم. همونی که حنانه اولش اشاره کرد. و این خیلی بهتر میکنه. یعنی یادمه که سعید با خانواده من هم صحبت کرد و من شانس اینو داشتم که پدرم خیلی سریع‌تر قبول کرد و با من همراه شد. اون سال کارگاه نداشتیم برای والدین و واقعاً نبودنش خیلی حس می‌شد. از سال‌هایی که بعد، بعدی که اضافه شد، می‌شد احساس کرد که خیلی بهتر شده همه چی.
امین آرامش: اینا رو همه واقعاً ذیل این موضوع من دوباره تأکید بکنم که نیفتن دنبالم. این که ما هیچ کس رو به مخالفت بی‌منطق با والدین دعوت نمی‌کنیم. دیگه کل داستان اینه که آقا، تو با تصمیمی که گرفتی، یه منطقی داری. آقا می‌گی من به این دلیل احساس می‌کنم این روش بهتره. بیا بشین، پدر گرامی، مادر گرامی. من که می‌دونم تو دلسوز منی. بیا بشین، گفتگو کنیم. اگه منو قانع کردی، این بهتره، چرا که نه؟ من که مرض ندارم که واقعاً مسیری برم که قانع شدم به ضررم. درسته، بازی اینه دیگه. ما کلاً آدم‌ها رو به یاغی‌گری الکی دعوت نمی‌کنیم که شما بگو سر این داستان تعامل شما مشکل داشتی؟
نقش انگیزه در متقاعدسازی خانواده
طلا: اوکی، ما یه جایی که خیلی مسئله و کلی چالش داشتیم، پارسال بود. پارسال که خب اوایلش چالش زیاد نبود، چون من همون بچه خوبه بودم که حرف گوش میکردم و درسم می‌خوندم. ولی یه جایی که طلا قرار شد بره تهران! پارسال که اومدم برای یه دوره‌ی زیرو تو هیرو برای یوآی یوایکس سایت و اینجوری بودش که امکان نداره این اصلاً امکان نداره که بذاریم بری یا همچین چیزی کاملاً هم قابل درک بود که نذارن چون برای اولین بار من حتی تا کوچه هم به زور می‌رفتم خودم. البته دوست نداشتم. دوست داشتم خونه باشم یا اون تاییده رو حداقل از این راه می‌گرفتم از والدین. در واقع همین دوره بودش که من یک بار گفتم میخوام برم تهران و جواب نه شنیدم. کاری که من کردم این بودش که به کارم ادامه دادم. فرض رو به این گذاشتم که اوکی، من قراره برم و همون طور رفتار کردم. نیومدم مستقیم بگم که می‌خواهم برم. دوروز دیگه نیستم. نه اینطوری نه و تلاشمو کردم. سه روز من به خاطر این که بتونم پذیرش بگیرم نخوابیدم و فقط روی اون یه اسکچ خیلی ساده تمرکز کردم که پذیرش رو بگیرم. میومد می‌رفت. بعد هی میومد هی دوباره می‌رفت به دفترم نگاه می‌کرد. به کاری که انجام میدم نگاه می‌کرد و می‌دید که من اون ذوق رو دارم، من اون شادی رو دارم و می‌دید که داره از من یه چیزی رو محروم میکنه. از اونجا بود که فهمید اوکی، من دارم جلوش رو می‌گیرم. داره این همه تلاش میکنه و من اون کسی هستم که سد راهشم. راهشو پیدا کرده و بعد از یه صحبت کوتاه با سعید بهم گفتش که برو ولی مراقب خودت باش و زنده برگرد. البته خیلی قبل‌تر همینجوری بودش که داشت، ولی از جایی که دید که من مستقلاً دارم کار می‌کنم، اون نارینه خیلی کمکم کرد که حواسش به خودش هست، می‌دونه داره چیکار میکنه. یا مثلاً من بیرون هم که می‌رفتم اصلاً نمی‌رفتم، ولی اگه می‌رفتم، کلاً حواسم بود و یه جور نافرمانی این وسط نبود و اینجا بود که می‌تونست بفهمه که میتونم از پس خودم بر بیام. اجازه داد که برم.
دنبال هدفت بری، از دست میری؟
امین آرامش: عالی! خیلی خوب. شما چی، حنانه؟
حنانه: ما در کل خانوادمون خانواده خیلی جمعیه. یعنی اینطوری نیست که حتی یه نفر تنها شام بخوره. همیشه کنار همیم و در کل اون مفهوم خانواده خیلی تو خانواده ما معنا میشه.
امین آرامش: چند تایین؟
حنانه: ما پنج‌تاییم! در کل خانواده پنج‌نفری. سه تا دختریم و خب خواهر بزرگم نمیدونم چه ویژگی بگم که مناسبه، ولی آدم مخالفی نیست. یعنی چیزهایی که برای والدینم ارزشه و فکر میکنن درسته، برای خواهر من بود. اینطوری نیست که بگن فرزند بزرگ شروع کرد، راهو باز کنه، چون که راهش همین بود. یعنی اینطوری نبود که بخواد مخالفت کنه. حالا مسیری که داشت نیاز به مخالفت نداشت، ولی من تا ۱۲ سالگی خیلی ارتباط خوبی با خانوادم داشتم. در کل هیچ چالشی نداشتیم تو کل خونواده و ۱۲ سالگیم که تموم شد، وارد ۱۳ سالگی شدم. همون موقعی بود که برای روبیکمپ ثبت‌نام کردم. یه سری چیزا میومد، یه تغییرات خیلی خیلی خیلی کوچیکی اتفاق افتاد توی ترم اول، ترم دوم، سوم، چهارم. می‌دیدن که دارم خیلی تغییر می‌کنم و اینجایی که بچه‌ها اشاره کردن که تو دیگه قابل کنترل نیستی. اینو احساس میکردن. اینکه بیا بریم خونه فلانی، بعد من میگفتم نه، من کلاس دارم. بعد بیا بریم بیرون، نه، من جلسه دارم. اینطوری که جدا شروع می‌کنی، اونقدرم کنارشون نیستی، یه خرده کارای دیگه می‌کنی یا چیزای شبیه این. یا خود برنامه‌نویسی اصلاً اونجایی که هستم، من دارم برنا اچ‌آر که دیگه چیزیه که اصلاً حتی توضیح هم نمیتونی بدی. ولی حالا خود برنامه‌نویسی که از کامپیوتر میاد، دارم با کامپیوتر کار می‌کنم. اونم خیلی مشخص نیست، تو داری چیکار می‌کنی؟ همون گیم زدنی که هستی میگه. یعنی خیلی انگار تو داری گیم می‌زنی یا همینجوری یه کاری می‌کنی. من حواسم بود که توی تموم این مدت، الانم که نهم رو تموم کردم، اگه بدون روبیکمپ نمره‌های من ۲۰ بود، نمرم با روبیکمپ هم ۲۰ بمونه. یعنی من اتفاقاً دنبال این تاییدیه هم بودم که اونقدرم سختم نشه. یعنی اینطوری نبودم که نمرم بکشه پایین ۱۶، ۱۵ یا کمتر حتی. که این تایید درسی رو من بگیرم. مدیرم منو تایید کنه، معلمم تاییدم کنه. یعنی این قسمتو حواسم بود. تا اینکه واقعا این سفر تهران چالش خیلی بزرگی بود. این یه سال که تموم شد، احساس میکردن من دیگه آدم قبلی نیستم. اینو بهم می‌گفتن، اینکه دیگه از کنترل ما خارج شدی. اینو قشنگ من یادمه. بعد از اینکه من فارغ‌التحصیل شدم، بابام اینطوری بود که بالاخره تموم شد دیگه؟ که ما تو تیم مدیریت موندیم. این شانسو نداشتن. سال که تموم شد، اینطوری بود که از دست رفتی، ولی شاید بتونیم یه کاریت بکنیم. یعنی هنوز یه کوچولو اون امیدو داشتن که بشه این بچه رو برگردوند و اینکه سفر تهران افتاد. منم اتفاقاً مثل بچه‌ها ثبت‌نام کردم و ببین اصلاً احتمال نمیدادم قبول نکنن. یعنی طلا الان میگه، من فکر میکردم قبول نکن. من حتی احتمال نمیدادم قبول نکنن. میگفتم که وقتی که من توانایی اینو داشته باشم که برم تهران و این دوره رو شرکت کنم، حتما خیلی خوشحال میشن. و من اومدم اینو به مامانم گفتم. مامانم اینطوری بود که مطمئنی که میخوای به باباتم بگی؟ از الان مشخصه که مخالفت میکنه. اینطوری بود که یه چیز عجیب‌غریبه، این یه چیزیه که من امسال که تهرانم، موقع بیانش کردم، خیلی چیز عادی‌تری بود تا اینکه پارسال. و اومدم گفتم به بابام و فکر می‌کنم که از اون موقع ما یک ماه ارتباط عجیب‌غریبی داشتیم و خب یه چیزی که بود این بود که من با بابام ارتباط خیلی خیلی خوبی داشتم. و بعد اینکه مطرح کردم، فقط مطرح کردم. اجازه که حالا ندادن، منم نیومدم، ولی تا تهشم اجازه ندادن. یعنی اینطوری نبود که راضی بشن، راضی نشدن حتی به صحبت با سعید هم. یعنی حتی ببین اینطوری بود که یه چیز مشخصه، چرا باید صحبت کنیم؟ و الان بهتر میتونم درک بکنم، ولی آره اون موقع خیلی ناراحت بودم و یک ماه خیلی عجیب‌وغریبی پشت سر گذاشتیم. من فهمیدم اونجا که من این یاغی‌گری رو داشتم. خیلی عصبانی بودم، ناراحت بودم و خیلی خودمو جدا میدیدم. اینطوری بودم که من امسال می‌تونستم برم تهران و اجازه ندادن.
امین آرامش: بعد چی شد که امسال مثلاً تونستی بیای؟
جنانه: توی مسیر. من اون موقع به مامانم گفتم که اگر که من دستاوردی از این سفر حالا دو سه ماه داشتم و ندارم، تقصیر شماست. یعنی اینو آگاه باشید. و اینطور بودن که ما نمیخوایم تو رو از دستت بدیم. یعنی می‌دونیم که با این سفرتو کامل از دست میری. اگه الان داری از دست میری! و اجازه ندادن.
امین آرامش: منظورشون چیه که از دست میری؟
حنانه: ببینید، یکی اینکه خانواده ما خانواده خیلی مذهبی و علاوه بر مذهبی، متعصب هم هستن. یعنی من میتونم بگم که تا حالا تهران اینطوری نیست، ولی تو شهر خودمون بیشتر از چهار عصر بیرون نبودم. پدر من یه هفته خونه نیست، بعد یه هفته میاد خونه، کارش اینطوریه و کامل مثلا خریدای خونه رو انجام میده، بعد میره سر کار. تا اون یه هفته، کسی برای خرید نون هم بیرون نمیره. و خب، یه سری کارای مخالف که انجام میدی تا فکر می‌کنم که تابستون سال پیش بود. تابستون عجیب غریبی رو گذروندیم، ولی رفتیم جلوتر. من حواسم بود که این تاییدیه رو باید یکم داشته باشم. با درس خوندن خیلی می‌گرفتم، یعنی مدیر و معلمم ازم کاملا راضی بودن، نمره هامم همونی بود که بود. من میگفتم اوکی، الان بیاین به من بگین چه آسیبی؟ می‌گفتن چرا درس نمی‌خونی؟ خب، همونطور که گفتم ما داریم مدرسه و روبیکمپ رو هم پیش می‌بریم. من از مدرسه که میومدم، درس که نمی‌خوندم، کارامو انجام میدادم و درس رو یک تا سه شب می‌خوندم. یعنی یه تایمی می‌خوندم که نمیدیدن. تو درس نمی‌خونی؟ من میگفتم اوکی، درسته، من درس نمی‌خونم، نمره هام که همونان و این تاییدیه رو از این سمت می‌گرفتم. و اینکه نتیجه دیدن خیلی مهمه. حالا اون حضور من توی پادکست طبقه ۱۶ و مدرکی که از روبیکمپ گرفتم، و جلوتر هم الان اینکه تو رهنما کالج بودم و کارآموزی داشتم، اینا یه ذره نتیجه رو که می‌بینن. من فکر می‌کنم این نتیجه دیدن خیلی مهمه! ببینن کارا نتیجه میده.
امین آرامش: اینکه فقط حرف نباشه که من میخوام، میخوام شد، یعنی دقیقا این قضیه انجام دادیم.
حنانه: و خب، من ترم دوم که تموم شد به صورت فریلنسری شروع کردم از پونیشا و کارلنسر پروژه می‌گرفتم. رشته‌م دیتا ساینس بود، در مورد همون. اونم اینکه می‌بینن که تو درآمد داری، یه چیز باحاله. یعنی من فکر می‌کنم درآمدم باز یه نتیجه است که بتونن ببینن، ولی خب اینم باز اضافه می‌کنم که این درآمدم باعث میشه که یکی از یه نفری توی فامیلمون به بابام گفته بود که دخترت که داره از این سن کار میکنه و یه جای دیگه است، یعنی جایی که جای خوابشو تو تعیین نمیکنی و درآمدم که داره. بعد چطور میخوای این دختر رو کنترل بکنی؟ دو روز دیگه بهش یه چیزی بگی، مخالفت کنه، پا میشه از خونه میره. و اینکه تو تحت کنترل باشی خیلی چیز مهمیه. یعنی موقعی که ببینن داری از کنترل خارج می‌شی، اون خطره رو احساس بکنن، خیلی سخت میشه. ولی امسالم موافق نبودن باز، ولی نمیدونم چی شد. اینکه می‌بینن که یه جایی گفتن خب برو. یعنی من فکر می‌کنم این دوسال صبره و اینکه بعد اون ناراحتی عمیقی که من داشتم که اجازه ندادن، اینطوری نبود که من یه سره بحث کنم و بگم تقصیر شما بود، نگاه کنید نرفتم. من دیگه اونجا ناراحتی رو نشون دادم که بفهمن چقدر برای من سخت بوده، ولی ادامه‌شو دیگه حواسم بود که یه خرده همراه‌تر باشم. من فکر می‌کنم با مخالفت یه سره داد زدن، دعوا کردن و اینا واقعا چیزی درست نمیشه.
امین آرامش: خیلی سیاستمدارانه قضیه رو مدیریت کردی. من فکر می‌کنم دقیقا ما رسیدیم سر همین دیگه. یعنی این آدمی که درآمد مستقل داره، درست حدس زدن دیگه. این آدم اون آدم قبلی نیست، واقعاً، یعنی یه جور دیگه فکر میکنه و اگر که از اون نگاه بیای بشینی که فقط می‌خواد تحت کنترل داشته باشه، چون تو بهش وابسته مالی هستی، واقعاً این یه اتفاق بده دیگه. چون تو دیگه وابسته مالی نیستی و چرا واقعاً باید اینجوری باشه؟
هستی: به خاطر اینکه میخوان کنترل کنن. یعنی این کاملاً بولده که این ترس رو دارن که اوکی، بگه من دیگه نمی‌خوام تو خونه شما بمونم و میخوام برم. خب، چون پشتگاهی نداری، استقلال مالی نداری، پول نداری، یه خونه‌ای هم نداری، اینطوریه که اوکی، بره، نیم ساعت دیگه برمی‌گرده. ولی وقتی پول داری، شغل داری، مهارت داری، اینطوری که بره، احتمال این هست برنگرده‌ها!
امین آرامش: واقعاً نمیدونم. چون خیلی بحث پیچیده‌ایه و واقعاً من خودم در خودم که صلاحیت نمی‌بینم راجع به این حرف بزنم که واقعاً کار درست چیه. ولی مسئله اینه که سالها طول کشیده و این مدل کار کرده تو خانواده. اینجوری بوده که خب این باید وابسته باشه، مخصوصاً بچه دختر وابسته باشه که هرچی ما بگیم انجام بده و سالها سالها اومده جلو خانواده دیگه. الان ما دقیقاً وسط نسلی هستیم که خب حالا شاید نسل بعدی کلاً اصلاً فضا فرق کرده باشه، ولی الان ما وسط این چالش‌ها هستیم و من در این مورد هیچ حرفی نمیزنم به خاطر اینکه بیشتر دنبالم نیفتن پدر و مادرها.
حنانه: و موقع تعیین رشته هم اگر که ۲ سال پیش بود، من باید تجربی می‌خوندم. حالا با توجه به اینکه من بچه درس‌خونی‌ام هستم، خیلی طبیعی بود که من مثلا برم پزشکی، دکترشم. طبیعتا اوکی، حالا که تو هم که می‌تونی درس بخونی. یعنی من موقعی که میگفتم که مامان، من مطمئنم نمیتونم پزشک بشم. بهتون این اطمینان رو میدم که نمیتونم. و اینطور بود که تو که نمرت بیسته، چرا نمیتونی؟ یعنی من اونجا گفتم می‌خواهم برم ریاضی. اولش که من می‌خواستم برم انسانی. ولی الان از ریاضی راضی‌ام. انسانی یه خرده خیلی عجیب و غریب بود و منم روش پافشاری نکردم. یعنی خودم اونقدر مطمئن نبودم. در مورد ریاضی که مطمئن شدم، من فکر می‌کنم که اگر دو سال پیش بود، اجازه نمیدادن قطعاً. ولی الان تونستم که صحبت کنم و ریاضی همون، اینا اونقدر خوشحال نیستن و اینکه در مورد اختلافی که دارن، من باید یه شهر دیگه برم مدرسه. چون شهر ما برای ریاضی اصلا مدرسه نداره و یه شهر نزدیک ما هست که اونجا تیزهوشان ریاضی نداره و باید مثلاً ۲۰۰ کیلومتر بچه‌ها برن دورتر. اصلاً یه طور عجیب غریبیه برای دخترا. این مدرسه‌ای هم که الان من میخوام برم، دوتا کلاس ۴۵ نفره تجربی داره و یه کلاس چهار نفره ریاضی، و خب خیلی اختلاف زیاده. اوه، این زمان دادن خیلی مهمه.
خانواده: جزئی بی‌جایگزین در زندگی
امین آرامش: آره، بحث زمان دادن خیلی مهمه، ولی در هر صورت یه واقعیت وجود داره که به هیچ جایگزینی نداره خانواده. یه خرده حرف اینجوری پدرانه هم بزنم که واقعاً این هیچ جایگزینی نداره خانواده، یعنی مسئله به این سادگی نیست که خب اگه مخالفت کنن، من دیگه باهاشون کاری ندارم. نه، واقعا کار نمیکنه. چون خانواده خیلی چیز مهمیه، اوکی.
بصیرا: نه، نداره واقعاً، چون اون ساپورت خانواده، اعتماد به نفسی که به بچه میده، اگر از خانواده نگیره، ممکنه که خیلی طول بکشه تا خودش به دستش بیاره دوباره و واقعا مهمه. حتی یه جایی که خانواده داره اعتماد به نفسشو ازش می‌گیره، بچه واقعاً بهش احساس ناکافی بودن میده و خیلی مهمه نقش خانواده. اتفاقاً بخصوص که اصلاً دوران ابتدایی زندگی بچه‌ها بین خانواده شکل می‌گیره و خیلی از هویتش تشکیل میشه بینشون.
حنانه: اصلاً یه جایی که تو وایمیستی، بعد مسیرتو نگاه می‌کنی، می‌بینی چه افرادی تو رو تایید میکنن. بعد پدرت میاد میگه که من به تو افتخار نمی‌کنم، من سختمه بگم که تو بچه منی. من دوست داشتم مثلاً بچه من پزشک باشه، دوست داشتم بچه من معلم باشه. من راحت نیستم که تو رو به عنوان دخترم معرفی کنم. اینجا این حرفو که می‌شنوی، اینقدر طول می‌کشه که درستش بکنی و من واقعاً اگر که الان نبودم، فکر می‌کنم خانوادم همراه نمیشدن. دارم فکر می‌کنم که خانوادم کاملاً مخالف بودن و خب خیلی اذیت میکنه. یعنی اگه دو سال پیش من بودم، حتما می‌رفتم پزشکی که پدر من منو دوست داشته باشه و خانوادم منو دوست داشته باشن. یعنی یه جایی واقعاً نمیتونی که بیای مخالف عمل بکنی.
به خود دوسال پیش‌تون چی میگین؟
امین آرامش: اوکی بچه‌ها، دیگه فکر کنم آقای صفار دیگه بهمون وقت نده و به نظرم کمکم باید بریم به سمت پایان. من هرچی سؤال بوده پرسیدم. یه سؤال پایانی دارم، اونم اینکه اگر بخواین با یه بچه‌ای که از شما یکی دو سال عقب‌تره، یعنی اصلاً شما بخوای با هستی دو سال پیش، شما با بصیرای دو سال پیش، طلا و حنانه دو سال پیش، قرار باشه حرف بزنین، چیو بهش معرفی می‌کنید؟ حالا یا یه دونه منبع، یه دونه پادکست، یه دونه کتاب یا هرچی، یا احیاناً یکی دو تا نکته بهش بگی، مثلاً می‌دونی چی میگم؟ یعنی شاید یه چیزی رو میخوام بگم که تو همین مسیری که اومدین رو یاد گرفتین، ولی ای کاش زودتر یاد می‌گرفتین، ای کاش فلان چیزو مثلاً زودتر بهش می‌رسیدین. حالا این مثلاً میتونه کتاب باشه، میتونه پادکست باشه، میتونه یه دونه نکته‌ای باشه که بعداً یاد گرفتی.
در ستایش تجربه و استمرار
هستی: کتاب یا پادکست رو من خودم پیشنهاد نمی‌کنم برای دو سال پیش، چون وقتی تو یه چیزی رو نمی‌دونی، حالا یکی از قسمت‌های پادکست طبقه شانزده رو هم گوش بده که در مورد هوش مصنوعی داره صحبت میکنه، تو درکی نداری اصلاً داستان چیه؟ خب، به نظرم نمی‌تونه اونقدر کاربردی باشه و تجربه خیلی بهتره. من هستی اینطوری بودم که اهمیت نده که بقیه چی میگن، مخصوصاً اگه تو جو مدرسه و اون نزدیک دو سه ساله آخر دم کنکور، اصلاً اهمیت نداره که ایکس و وای باهات مخالفن و اینطورین که تو طرد قراره بشی. اصلاً مهم نیست. خب، یک مسیری برای خودت بچین، یک هدفی بچین، نسبت به اون یک مسیر بچین. قدم قدم برو جلو و اگر هم کار نکرد، هیچ ایرادی نداره. یک تجربه ارزشمند چند وقتته داریم که در آینده به کمکت میاد.
لذت یا هدف؟ دنیای پیچیده انتخاب‌های نوجوانی
امین آرامش: خب، تو این مسیر بی‌انگیزه نمیشه اون آدم؟ مثلاً اون هستی دو سال پیش بهت میگه که خب من این وسط یه جایی بی‌انگیزه میشم، حالم همیشه خوب نیست که…
هستی: من دلم می‌خواد برم با دوستم بیرون ولی کلاس اندروید دارم، نمیتونم برم بیرون. من کاری که میکردم اینطوری بود که خیلی سخت بود. مخصوصاً کلاس تموم می‌شد، استوری دوستاتو می‌دیدی و اینطوریش که هستی یاد گرفتی‌ها ولی نرفتی با دوستات بیرون. یعنی اینطوری نباشی که مثلا ۱۷-۱۸ سال شد حسرت بخوری که من ۱۵ سالگی نکردم. برای من اینطوری بود که اون هدف خیلی مهم بود. نسبت به اون هدف طرف باید اولویت‌بندی کنه. با دوستا رفتن بیرون خیلی مهمه، ولی اینکه تو وقتی که نمیتونی یک استقلال و یک بنیه اولیه و یک شناخت از خودت داشته باشی، خیلی سخت اون رو نگه داشتن. خب، من اولویتم بود که اول هستی رو پیدا کنم، بعد نسبت به اون برم دوستامو پیدا کنم. چون الان که نمیدونم خودم میخوام چیکار کنم، دوستام قطعاً شخصیت اونقدر جالبی نخواهند داشت. ولی من توصیه‌ام اینه که اول یک مسیری برای خودت بچین، برنامه‌ریزی کن و زیاد اهمیت نده بقیه چی میگن.
حنانه: کلاس اندروید هیچی! الان ما تابستونه که تهرانیم و تابستونمون رو هم داریم کار می‌کنیم. یعنی واقعاً اینکه صبح تا شب بخوابی، بعد که بیدار می‌شی فیلم ببینی، به خصوص من که مثلاً عاشق کتاب خوندنم، کتاب بخونی، فیلم ببینی، یا اصلاً بیای با دوستات صحبت کنی، از خانواده دور باشی، واقعاً یه جاهایی باید از یه سری چیزا بگذری.
امین آرامش: ولی اینم باز که اگه اینجوری نبودی، این کار نمی‌کردی. اینم احتمالا لذت‌های خودشو داره. یعنی در کل نگاه کنی، داره بهتون خوش می‌گذره، نه؟
بصیرا: امسال برای اولین بار من دیدم بچه‌ها رو.
امین آرامش: هرسه شما توی یه خوابگاهید؟ شما سه‌تا؟ شمام که برمی‌گردی کرج، اوکی. بخوام اون سوال قبلی مثلاً یه خرده کامل‌تر کنم، اینه که شما سه نفر جواب بدید. هستی که جواب دادی، این که اشتباهی هم اگه کردید تو این مسیر، به خودت بگو. به خود دو سال پیشت چه چیزی می‌گی؟ یا بهش یه دونه منبع معرفی کن یا هرچی.
مدیون بودن! جسور بودن!
طلا: من میتونم شروع بکنم اگه اوکیه. یه سری نکات هست که اینجا نوشتم تا یادم نره. یکیش این بودش که من تو مسیرم خیلی جاها می‌خواستم اشتباه کنم یا خیلی جاها می‌خواستم یه کارهایی انجام بدم که بر خلاف میل والدینم بوده و چی منو اونجا نگه می‌داشت؟ مدیون بودن! اینکه فکر میکردم من مدیون هستم به خاطر اینکه توسط اون‌ها بزرگ شدم. اینکه در قبال اون تصمیم هم ممکن بود والدین بیان بگن که من مسئول تو هستم، من بزرگت کردم، من برات زحمت کشیدم. من اونجا حس مدیون بودن داشتم و اشتباه نمی‌کردم که یاد بگیرم. این یه نکته بود. دومین نکته اینکه جسور می‌بودم. قطعاً بیشتر جسور می‌بودم و کارهایی که دوست داشتم رو انجام میدادم. سومی این بودش که به خودم نمی‌گفتم شکست خوردی، افتادی، پاشو. میگفتم افتادی، استراحت بکن، با قدرت پاشو. یه نکته دیگه هم هست اینه که تصمیم رو خودم می‌گرفتم حتی اگه اشتباه بود. خودم حداقلش اگه می‌خواستم اشتباه بکنم، خودم این کارو میکردم، نمی‌ذاشتم یکی دیگه تصمیم بگیره تا هم اشتباه کرده باشم، هم تصمیم رو خودم نگرفته باشم.
امین آرامش: اوکی، شما کدومتون می‌گید؟
اهمیت انتخاب آدم‌های هم‌مسیر
بصیرا: من یه جایی از زندگیم متوجه شدم که خیلی از کارامو دارم با تصمیم دیگران پیش میبرم و یه جایی به این برخوردم که اوکی، ما وقتی داریم با کسی صحبت می‌کنیم صرفاً نظرشو می‌پرسیم، ولی تصمیم آخر باید با خودمون باشه. اینو شاید اگر میگفتم هم دو سال پیش خودم اینو قبول نمی‌کرد، می‌گفت که تصمیم من تصمیم خانوادمه. ولی اینو به نظرم می‌تونستم یواش یواش یاد بگیرم. ولی حتماً اینو به خودم میگفتم که اشکالی نداره اگر شرایطی که الان هستی یا دوستایی که داری باهات هم‌مسیر نیستن و برات دوست‌داشتنی نیستن. می‌تونی که تغییر کنی، بری و آدمای دوست‌داشتنی‌تری رو بیشتر دور خودت جمع کنی، کسایی که باهات هم‌مسیرن. انگار من وقتی میخوام که درباره کارآفرینی یاد بگیرم، نمیرم بشینم تو جمع پزشک‌هایی که دارن درباره قلب صحبت میکنن و این برات محیط دوست‌داشتنی درست نمیکنه. این رو میگفتم که می‌تونی محیط اطرافت رو خودت تغییر بدی، آدمای اطرافتو خودت تغییر بدی و بری تو جمع کسایی که حالا می‌تونی ازشون یاد بگیری.
امین آرامش: آفرین. آره که حالا این جمع لزوماً حتی میتونه فیزیکی هم نباشه. یعنی اینجوریه که تو می‌تونی با شنیدن یه پادکست یا با یه سرچ و خوندن یه دونه بلاگ و چیزایی از این دست، انگار همنشین اون آدم شدی و اینترنت این کارو خیلی ساده کرده. مرسی، شما؟
چشم‌بندهایی برای مسیر زندگی: چگونه از تایید دیگران فراتر بریم؟
حنانه: من فکر می‌کنم نمیدونم صلاحیت اینو دارم که توصیه‌ای بکنم یا نصیحت کنم. یکی اینکه گاردی درست نکنیم و نصیحت‌شنو باشیم. من خودم نمیگم هستم، ولی سعی می‌کنم فرد نصیحت‌شنویی باشم. یعنی فکر می‌کنم اینکه میگن کسیو نصیحت نکنید، می‌تونی که بشنوی، بعد خودت انتخاب کنی که بهش عمل کنی یا نه! فکر می‌کنم اینکه گوشاتو ببندی چیز خوبی نباشه. نصیحت‌شنوی رو داشته باشی. و یکی اشتباهی که من کردم این بود که فکر می‌کنم من درگیر حاشیه بودم یه جاهایی و اینکه رو به جلو باشی، فقط مسیرت رو ببینی. این جاهایی که از مسیر نگرانی، دنبال تایید یه نفری هستی و توی مسیر نمی‌مونی. فکر می‌کنم سعی کنی که توی مسیر بمونی، مثل اینکه واسه اسب‌ها چشم‌بند می‌بندند که تو مسیر بمونن. من فکر می‌کنم که سعی می‌کنم بیشتر تو مسیر بمونم. در مورد کتاب هم فکر می‌کنم کتاب عادت‌های اتمی کتاب خوبی باشه که معرفی کنم. کتاب ساده‌ای هم هست، یعنی خیلی چیز پیچیده‌ای نداره.
امین آرامش: کاربردی و کار راه بنداز. دارم فکر می‌کنم که چقدر جای کار هست از جهت افزایش آگاهی و اینکه به آدم‌های اون سن ما آموزش بدیم، آموزش یادگیرنده بودن، آموزش تجربه کردن، آموزش طراحی مسیر شغلی با یه مدل درست، نه با این مدل که آقا باید بری دکتر بشی. اینم یه دونه مدله دیگه. ما تو همین سری طراحی مسیر شغلی داریم حرف می‌زنیم. خیلی خوشحالم که بالاخره شروع کردیم. این داستان طراحی مسیر شغلی توی کارنکن و ای کاش که همه بچه‌ها گوش بدن. از شما هم بسیار بسیار ممنونم که اومدین و این میزگرد که نه، میز مستطیل داشتیم و برگزار کردیم. اولین تجربه منم بود. امیدوارم که خوب شده باشه. کامنت بذارین نظر بدین، ببینیم که چطور بود؟ من حرفم تمومه. بچه‌ها اگه حرف پایانی کسی داره، بگه والا که ختم جلسه رو می‌تونیم اعلام کنیم. کسی حرف پایانی داره؟
حنانه: من دوست دارم یه چیزی بگم. من دیشب داشتم به حنانه با روبیکمپ و بدون روبیکمپ فکر میکردم. به اینکه اگر که روبیکمپ نبود، ما کجا بودیم؟ خودم رو میتونم بگم که الان داشتم درس می‌خوندم، در بهترین حالت. داشتم فقط درس می‌خوندم و دوباره اون مسیر پزشکیه بود. و خب الان با توجه به شناختی که از خودم دارم می‌دونم که خیلی از دوستام شاید بتونن پزشک بشن، اما من نمی‌تونستم. یعنی اون این بود. من دوست داشتم که از خود روبیکمپ و سعید که بنیان‌گذارشه، برای روبیکمپ تشکر کنم.
امین آرامش: مرسی، مرسی، مرسی بچه‌ها! دمتون گرم، خسته نباشید.
اگر با خوندن این مقاله کنجکاو شدید که نسخه ویدیویی این مصاحبه رو ببینید ،همین الآن به یوتیوب کارنکن برید و از دیدن این دخترهای باانگیزه و مشتاق لذت ببرید:
این چهار نوجوون توی سن‌کم تونستن مهارت‌های خفنی یاد بگیرن و برای خودشون کارنکن بشن. شما چی؟ شما هم دوست دارید همچین تجربه‌هایی داشته باشین؟ دوست دارید نوجوونای مستعد اطرافتون این مسیر‌رو طی کنن؟ نظرتون رو درمورد این مصاحبه برامون کامنت کنید.
محصولات آموزشی