این متن قسمت ۸۵ از پادکست “کارنکن” است که قسمت دوم گفتگو میان حامد بیدی و امین آرامش است. در این قسمت، موضوع اصلی بحث، تجربیات کاری حامد بیدی از زمان فعالیت در کارزار به بعد است. اگر تمایل دارید از ابتدای مسیر شغلی ایشان همراه باشید، میتوانید به قسمت اول این گفتگو مراجعه نمایید.
حامد بیدی و کارزار
امین آرامش: چرا اصلاً کارزار؟ اصلاً چی شد؟ یه آدمی که کار دیزاین کرده، داره پروژه می‌گیره، انجام میده، شرکت خودشو زده یهو هم تیم فنی‌ش رو جمع میکنه، مثلاً میبره و یه سایت دیگه‌ای میزنه. چرا؟
حامد بیدی: اول اینو بگم. زمانی که من به عنوان یک شرکت طراحی کار میکردم، همیش اون فضایی که تو دوران دانشجویی خیلی بهم انرژی میداد، تو ذهنم مونده بود. دنبال این بودم که یه کاری بکنم که انگار میدونی، همون چیزی که میگن “سرش بوی قورمه سبزی میده”، یه همچین حسی. یه کارایی هم کردم، یه کمپینی راه انداختیم به اسم “من طراحم”. سایت پتیشن بود که دغدغه‌های طراحان توش نوشته شده بود. اومدن امضا کردن و این خودش یه کامیونیتی ایجاد کرد. هر سال بزرگترین همایش‌ها رو بدون اینکه از جایی بودجه بگیریم، مبتنی بر کار داوطلبانه و همین امضاکننده‌ها برگزار می‌کردیم. این مال سال ۹۴ به بعد بود. توی برج آزادی، برج میلاد، مرکز همایش صدا و سیما، پروژه‌های بزرگ برگزار می‌کردیم و بین کامیونیتی دیزاینرها، معمارها، طراحان صنعتی و اینا هم اومدن وسط.
امین آرامش: خودت اونر کار بودی برای این کارا؟ جالبه! چون مثلاً یه خورده جالبه که این کار بزرگ انجام دادن، یه دل بزرگم می‌خواست. این از کجا اومده بود؟
حامدبیدی: آره، بذار اینم بگم. هرچند من تو خیلی از گفتگوها اینو اشاره کردم، شاید برای بعضی از بچه‌هایی که منو می‌شناسن تکراری باشه، اما خب طبعاً برای مخاطب شما می‌تونه یه پوینتی داشته باشه. و چون یه جایی هم این سؤالته، این که چجوری یک مرکز طراحی یا یک شرکت طراحی وصل شد به یک پروژه‌ای مثل کارزار. این وسط یک فعالیتی از جنس کنشگری صنفی شاید این دو تا رو وصل کنه.
سال ۹۴ من به عنوان یه طراح دیگه با تجربه و مدعی، شرکتم داشتم. و خب زنگ می‌زدن: “آقا برای فلان طرح بزن بیار، حالا ما اگر بپسندیم پولشو میدیم.” من اینجوری بودم: “برو تو کی‌ای؟ بیا اینجا، با ده تا طراح دیگه بشینید با مدیرمون صحبت کنید. هر کدومتون بهتر طراحی کردید اونو انتخاب میکنیم.
خیلی برخورنده بود این رفتار برای من. و اینو هم داشتم می‌نوشتم. گاهی اوقاتم یه توییتی میکردم. بعد دقیقاً یه روز به ذهنم اومد که بیام اینا رو توی لندینگ پیجی بنویسیم و پایینش بنویسیم که اگر شما هم موافقید بیاین امضا کنین. یه سری تصویرسازی هم بذارین.
خانمم تصویرسازه، همسرم، بهش گفتم آره، یه همچین کانسپتی رو تصویرسازی کن. تو یه روز این لندینگ پیج رو آوردیم بالا، اسمشم گذاشتم “من طراحم”. یه کاراکتری براش خلق کردیم. آدرسش “mantaraham.ir” هنوزم میاد بالا. آخر هفته‌ای بود دیگه. اون زمان تو فیسبوک نوشتم که آره این پروژه رو ما راه انداختیم، شنبه تکمیلش میکنیم و امیدوارم که باعث بشه که طراح‌ها جدی‌تر گرفته بشن. شنبه بعدازظهر هزار نفر امضاش کرده بودن و این وایرال شده بود توی فیسبوک. ما هم سریع هنوز ریسپانسیو نبود تو گوشی‌ها، به هم ریخته بود. سریع درستش کردیم بالا پایینش . و اینجوری بودیم که این چه پروژه‌ای شد. یه عالمه پیام و کامنت. بعد من گفتم اوکی، یه هم‌اندیشی طور یه جلسه‌ای بذاریم. ساختمان ما یه سالن جلسه‌ی داشت ۳۰ نفر گنجایش داشت. اونجا بذاریم اینا رو دعوت کنیم بیان که فک کنیم که چیکار بکنیم.
امین آرامش: چه هدفی دنبال می‌کرد این کمپین.
حامدبیدی: دغدغه‌های شغلی طراحان رو مطرح کرده بودیم و شعارش این بود که “من طراحم لطفاً شغل من را جدی‌تر بگیرید” یا “جدی بگیرید”، یه همچین چیزی. بعد گفته بودیم یک بدون پیش‌پرداخت طراح دلیل نداره کار کنه. حق امضا باید داشته باشه. نخواین که امضاش نداشته باشه. طراحه که محل جلسه و زمانشو باید تعیین کنه. فکر نکنید چون شما مدیری، رئیسی، شما یک طرف ماجرا ماییم. یه همچین چیزی دیگه به عنوان یه طراح.
اولش من متن رو یه جوری نوشتم که هم طراحی گرافیک و در بر بگیره، هم طراحی وب. بعد تو امضاکننده دیدیم کلی معمار هست، کلی طراح لباس، طراح صنعتی، طراح جواهرات، طراح فلان، همه اینا این دغدغه رو دارن. چقدر جالب. یه ایمیل زدیم به اینا گفتیم بیاین یه نشست هم‌اندیشی بذاریم.
اومدن ثبت‌نام کردن و مثلاً ظرفیتش ۴۰ نفر، ۵۰ نفر در نیم ساعت پر شد. تلفن دفتر ما زنگ می‌زدن: “تو رو خود ما هم می‌خوایم، چه خبره؟ چه اتفاقی داره می‌افته دیگه؟” ما که این چیز رو دیدیم، یه مؤسسه فرهنگی بود که اونجا باهاش همکاری داشتیم. گفتم اینجوری اینا گفت خیلی فرصت خوبیه، ما می‌تونیم براتون سالن فرهنگسرای اندیشه رو بگیریم. اگر فکر می‌کنی انقدر طرفدار داره. من گفتم فکر میکنم اینجوری که ما تو نیم ساعت انقدر تیکت دادیم، البته رایگان بود تیکت‌مون. احتمالاً بیشتر بشه. سریع کاراشو انجام دادیم و اعلام کردیم. گفتیم آقا این جلسه مکانش عوض شد، اینجا فرهنگسرای اندیشه. ۴۵۰ نفر شرکت کردن تو این رویداد از شاخه‌های مختلف دیزاین.
برای رویدادی که سخنران شو اصلاً اعلام نکردم، اصلاً سخنران نداشت. گفته بودیم فقط بیاین فکر کنیم
امین آرامش:یک دغدغه مشترک یه تعداد آدم دارن که دوست دارن جمع بشن.
حامدبیدی: آره، آره، جمع بشن، حرف بزنیم. دیگه زنگ بزن استاد گیر بیار. معمار من از کجا می‌شناسم؟ معمار یه نفر، معمار بیار، یه نفر نمیدونم طراح صنعتی بیار، یه نفر فلان بیار. پنل گذاشتیم و از یه حقوق‌دانم آقای دکتر نعناکار، احتمالاً بشناسید، دعوت کردیم. گفتیم بیا ایشون اگه یادتون باشه اون زمان تو فضاهای فناوری اینا فعال بود. گفتیم بیا توهم حرف بزن درباره حقوق مالکیت معنوی و فلان. یه همایشی شد، یه همایش چهار پنج ساعته‌ای شد و که رایگان برگزار شد. البته هزینه داشت برای ما ولی خب خیلی باحال بود دیگه. عجب چیزی شد این. این اعتماد به نفسی که می‌گی. گفتم اوکی، دومین دورشو تو برج میلاد باید برگزار کنیم. بچه‌ها گفتم بابا برج میلاد چه پول‌هایی میخاد؟
امین آرامش: بلند پروازیت از کجا اومده بود؟
حامدبیدی: نمیدونم اصلاً. همسرم همیشه میگه: “تو کی بهت گفته که میتونی این کار رو انجام بدی؟” چون واقعیتش اینجوریه.
امین آرامش: خیلی چیز کلیدیه خودت حالیت نیست. واقعاً گنجی داری ها.
حامدبیدی: آخه یه نکته‌ای هست. من انجام میدم، یه سری آدما دور من هستن به من کمک می‌کنن جمعش کنم. من جمع‌کننده خوبی نیستم، شروع‌کننده خوبیم. خب شروع میکنم، توش می‌مونم. بعد همسرم و یه شریکی دارم که از همون دوران دانشگاه هم‌دانشگاهی بودیم و امروزم امیرحسین ناطقی جاشو خالی کنیم. اون امیرحسین ناطقی کوئییز اف کینگز نیست و الان دکترای علوم ارتباطات داره و در واقع فعاله توی کارزار م با همدیگه هستیم. و این آدم جمع میکنه. من شروعش میکنم، اون درستش میکنه.
امین آرامش: واقعاً یک آدم ایده‌پرداز بلندپرواز و جمع‌کننده‌هایی که پشت سر.
ایونت در برج میلاد
حامدبیدی: بعد از چند ماه که گذشت، دوباره ایمیل زدیم. تا اون موقع، سه هزار تا امضاکننده شده بود و فیسبوک‌مون هم خیلی فالووراش رفته بود بالا. دوباره ایمیل زدیم و گفتیم: “بیاین همفکری.” اومدن و گفتن: “آقا چیکار کنیم؟ ما بودجه نداریم، پول نداریم، ولی می‌خوایم برگزار کنیم. چجوری برگزار کنیم؟” چارتشو مهمونش اساتیدش رو بستیم و برگزار کردیم.
امین آرامش: چقدر هزینه داشت؟ نمیدونم، رزرو اون سالن برج میلاد رو گرفتی، همون جایی که داخلش کنسرت برگزار میشه؟ من تو کنسرت همایون رفتم. یه سالن شگفت‌انگیز بود.
حامدبیدی: ما اون دوره ۸۰۰ تا بلیت فروختیم. بلیت‌مون فکر میکنم با تخفیف ۳۰ هزار تومن بود. برای پذیرایی اسپانسر گرفتیم. خود سالن هم همون مؤسسه فرهنگی که گفتم، نصفشو داد، یه خوردشو تخفیف گرفتیم، یه خوردشو از اسپانسر گرفتیم. تقریباً اون سال برج میلاد سربسر شد. یه خورده هم از جیب گذاشتیم.
امین آرامش: ببین، آدمی که یه دونه ایونت تو اون اندازه تو برج میلاد برگزار کرده، با آدم قبلش فرق میکنه. حامد، شاید اینو تو خودت نفهمی. یعنی اینجوری نیست که یک آدم یک کار دو واحدی انجام داده، یهو می‌تونه به یک کار ۲۰۰ واحدی فکر کنه. نه، دو واحد رو انجام میده، به اندازه ۲۰ واحدی کش میاد، بعد یهو میگه: “آقا، اینکه اینجوری پس من چرا یه سایتی نزنم که همه آدما بیان دغدغشون بگن؟” میخوام بگم این بخشی از اون مسیره بوده.
حامدبیدی: آره، آره. و یه چیزی هم داریم، این خیلی پوینت مهمیه تو همه اینا. الان دارم فکر میکنم و در مورد کارزارم هم همین بود. اصلاً آدم ایده آلیستی نیستم. یعنی همون سال برج میلاد یه تیم داوطلب جمع شدن. بعد این میگفت: “آره، باید ایونت پلنینگ کنیم، فلان کنیم، کوچ بگیریم، اینا رو آموزش بدن.” نه، خیلی آبروریزیه. من گفتم: “آقا، بریم انجامش بدیم.” و این باعث شد اتفاقاً خیلیا از من دلخور بشن و تا امروزم خیلیا سر همین زاویه دارن با من. آقا، فلانی فقط میزنه بره. بین خصوصاً میدونی جمعیت دیزاینر خیلی مدل اینه که می‌زدم می‌رفتم.من اون روز دقیقاً برج میلاد، شاید اولین سخنرانی بزرگم جلوی جمع بود. قبلش فکر نکرده بودم چی میخوام بگم.
واقعاً انقدر شلوغ بودیم تو کار اجرایی. بعد کنداکتور رو به بچه‌ها نداده بودم. ترتیب سخنرانی رو بچه‌ها نمی‌دونستن نفر بعدی کدوم سخنران هست.
امین آرامش: منم همینم. یعنی که دارم میگم. آقا، بذار من بگم. اصلاً داستان پادکست کار نکن اینجوری اتفاق افتاد. اینجوری شد که آقا من یه ایده‌ای تو ذهنم بود که حالا اینایی که من دارم متنشو می‌نویسم. چون منم قبل از اینکه پادکست بندازم، بلاگر بودم. منم ۳۰ هفته از کارنکن نوشتم به صورت مجله‌ای. بعد گفتم: “خب، حالا یه دونه پادکست ضبط کنیم.” خب، آدم اهل کارنکن، آدمی کیه؟ سلمان هم اتاقی تو خوابگاه، آدم اهل کارنکنه. چطور ضبط کنیم؟ یه سرچ کردم، ضبط خبرنگاری یادم قشنگ سرچ کردم. یه دونه ویس ریکوردر سونی پریدم جمهوری خریدم. فردا دفتر سلمان بودم. نشستیم بدون میکروفون، حالا شاید آدمایی که رفتن قسمت‌های اول کار نکن رو شنیدن، دارن فحش میدن بهم. ولی یه دونه ویس ریکوردر بدون میکروفون و شروع کردیم. 5- 6 تا قسمت اول همینجوری ضبط شده.
حامدبیدی: همینه، همینه. آفرین، آفرین. و امروز ۱۲۰ هزار نفر توی کست‌باکسش می‌شنونن. دیگه که اگه شروع نشده بود، الان امروز این هیچ وقت این اتفاق نمی‌افتاد. و من اون آدمایی که اون سال می‌گفتن که نه اینجوری باید باشه، اونجوری باید باشه، خودشون میبینم که هنوز کاری نکردن.
امین آرامش: من یه شعاری دارم، سر کلاسم من همش میگم: “کمال‌گرایی خر است.”
حامدبیدی:خیلی شعار قشنگیه. آقا، من اینو می‌دزدم.
امین آرامش: واقعاً کمال‌گرایی خر است. یعنی اینجوری که تو اسلایدا نوشتم. بزرگ، چون من یه دوره‌ای دارم به اسم یادگیری یادگیری یادگیری اثربخش. اصلاً چطور مهارت یاد بگیریم. تو یه اسلایدی بزرگ بالاش نوشتم: “کمال‌گرایی خر است.” یعنی تو در شروع هر چیزی، از هر چیزی مهم‌تر اینه که شروع کنی. این از هر چیزی مهم‌تره.
حامدبیدی: واقعاً همینه، واقعاً همینه. و این پوینت خیلی مهمیه. کلی همینجوری هی روایت میاد تو ذهنم. نمی‌خوام خیلی پرت بشیم از اصل خط اصلی. برگردیم به اینکه خب، من طراح هم این شکلی شد. سال دوم برج میلاد برگزار کردیم. سال سوم دیگه خیلی اعتماد به نفس رفت بالا. گفتیم: “گرون‌ترین سالن تهران کدومه؟” گفتم: “مرکز همایش صدا و سیما.” بعد گفتیم: “بریم اونجا. کاری نداره که.” و اونجا برگزار کردیم. و چه اتفاقی افتاد؟ سپانسر هم دیگه گنده شده بودن. اسم نمی‌برم، ولی واقعاً برندای خیلی مطرحی مذاکره کردیم و گفتیم: “اوکی، با این اسپانسر و اینجوری پول سالن که در میاد، تازه بعدشم می‌تونیم دبیرخانه دائمی کمپین راه بندازیم و کلی ایده و اینها.” آقا، اسپانسر عقب کشیدن.
همایش یک هزینه سنگین وحشتناکی رو ما گذاشت. طوری که تا ۹ ماه بعدش من داشتم چک‌های این همایش رو پاس میکردم. من که میگم، البته ما دیگه امیرحسین بدبخت و یه همچین اتفاقی افتاد. ما اینجوری بودیم که آقا، ولش کن دیگه. این که نمیشه. سال چهارم یه سالن خیلی ارزون گرفتیم و گفتیم فقط در همین حد. چون خیلی می‌گفتن کی برگزار میشه، برگزارش کردیم و چقدر استقبال شد از اون برنامه. چقدر فیدبک مثبت گرفتیم ازش و خیلی دوباره یه انرژی به ما داد. سال پنجم رو دیگه با انجمن‌های صنفی دیزاین تو تهران ارتباط خوبی گرفته بودم. از انجمن خودمون انجمن طراحان گرافیک تا انجمن طراحان صنعتی، انجمن طراحان لباس و پارچه، انجمن معماری و اومدم ایده برگزاری هفته دیزاین تهران یا دیزاین ویک که تو خیلی از شهرهای دنیا برگزار میشه رو دادم.
همه اینجوری بودن: “آقا، جالبه همه اون آدما دیزاین ویک میلان و اینا رو رفته بودن. من اصلاً نرفته بودم، نمی‌دونستم ولی من داشتم برگزار میکردم به هر شکلی بود.” اونم پیش بردیم و سال ۹۸ ما در واقع هفته دیزاین تهران رو به اضافه همایش‌مون، مجموعه ۱۲ تا رویداد و ورکشاپ و دوره و شب طراحان گرافیک، شب طراحان معماری با یک نمایشگاه دیزاین تو مجموعه برج آزادی که ترکیب گرافیک و طراحی صنعتی و معماری و همه اینا بود. برای اولین بار ما این انجمن‌ها رو دور هم جمع کردیم و چنین رویدادی رو برگزار کردیم. از اون کاری بود که خودم میگم دمم گرم این اتفاق افتاد. چون به هرکی می‌گفتیم میگفت نمیشه. تو زمان خیلی خیلی فشرده‌ای برگزار شد.
تجربه تلخ قطع اینترنت در آبان 98
حامدبیدی: اما همون سال، سال ۹۸ بود. آبان ۹۸ ما داشتیم بلیت می‌فروختیم. وسط بلیت‌فروشیمون بود، اینترنت مملکت قطع شد.
بعد موقع برگزاری، کلی اسپانسرها عقب کشیدن و دوباره اون اتفاق افتاد. یعنی هم فشار مالی خیلی خیلی سنگین بود و هم فشار روانی. خیلی نرمال نبود جامعه دیگه. ولی با این حال، رویداد خیلی با کیفیتی شد. ما شب طراحان معمار داشتیم. یه کافه‌ای اون پایین برج آزادی هست، شاید خیلیا ندیدن. یه کافه خیلی خوشگلیه اونجا رو گرفتیم. گفتیم که بیان هر شب یک رشته باشه. استادا و آدما بیان حرف بزنن. بین شب طراحان معمار، ما ظرفیتم ۴۰ نفر بود. تو اون کافه ۱۲۰ نفر آدم اومدن سر پا. و بعدش که تموم شد، کف سطح برج آزادی آدما همینجوری گله‌گله وایساده بودن، حرف می‌زدن. بعد من اینجوری بودم که شما معمارها هیچ وقت همدیگه رو نمی‌دیدین. بعد گفتن: “نه، این اولین ایونتی که اینجوری آدما رو جمع کرد. چقدر باحاله.”
امین آرامش: گیر نمیدادن؟ چون اساساً هر نوع تجمع اینجوری خیلی کار مطلوبی نبود؟
حامدبیدی:کمپین “من طراحم” هیچ مجوزی نداشت، هیچ جا ثبت نشده بود و هیچوقت هیچ گیری به ما ندادن. نمیدونم چرا؟ ۵ تا همایش تو این مقیاس برگزار کردیم و نمیدونم واقعاً نمیدونم. و اون زمان هنوز کارزار که بزرگ نبود. اون زمان به خاطر کمپین می‌گفتن میان ما رو میگیرن.
امین آرامش:یعنی کارزار اون موقع بود؟
حامدبیدی: خیلی کوچیک بود. کارزار سال ۹۶ به بعد کارزار دیگه بود. نمیدونم بگم اینجا بگم مخفی نیست دیگه. مثلاً من رفتم توی همون دیزاین ویک تو همایش “من طراحم” از حسین امانت، طراح برج آزادی، باهاش ارتباط گرفتم. ویدیو فرستاد برامون اختصاصی برای همایش‌مون. خودش میگفت برای اولین باره که بعد از انقلاب من دارم برای ایرانیا حرف می‌زنم. و خیلی هم همدلانه خیلی گفت: “آره، شما جوونا خوبه کار کنید، فلان کنید.” بعد همه مونده بودن این این کجا این تو از کجا گیر آوردی. این خیلی چیز عجیب بود. من همش استرس این که آقا این بالاخره اینجور کارا مسئله داره دیگه. ویدیوشو می‌خواستم پخش کنیم. مجموعه برج فهمید، اومد جلو منو گرفت. این نباید پخش بشه اینجا. گفتم: “بابا، طراح همینجاست دیگه. ما هم کمپین طراح گفته بود.”
امین آرامش: برج شهیاد همچین چیزی گفته بود؟
حامدبیدی:آره، اسم برج گفته بود برج شهیاد یا آزادی. خیلی اصراری نداشت ولی خب بالاخره آدمیه که اینا فکر می‌کنن خیلی مورد داره. با یه ترفند و تشکیلاتی من اینو تونستم پخش کنم توی همایش. پیچوندمشون. الان اگر میشنوید. بگذریم.
پس ترنزیشن رو میخوام ببینی. فعالیتی داشتم توی حوزه دیزاین و اینها همزمان که خیلی خوب داشت پیش می‌رفت، یه چنین مسئولیت اجتماعی رو هم به صورت نان‌پرافیت داشتیم پیش می‌بردیم.
تولد کارزار
امین آرامش: خب، بگو دقیقاً از اون که خب چرا کارزار؟
حامد بیدی: سال 96 توی بحبحه انتخابات تو کافه، من، امیرحسین ناطقی که گفتم و حسین رمضان‌زاده، یکی دیگه از دوستامون، نشسته بودیم قهوه می‌خوردیم، فحش می‌دادیم زمین و آسمون. چیکار باید کرد؟ چیکار میشه کرد؟ فلان و اینها. گفتیم که اون زمانم خیلی بالاخره انتخابات داغ شده بود. حالا الان فضای الان دوستان نگاه نکنن. امیدوارم بابت این حرفا دوباره داستان نشه. هم از اینور توبیخ بشه، هم از اونور بزنم. کاری نداریم، واقعیت تاریخیه دیگه. و گفتیم که بیاییم یه بیانیه‌ای بنویسیم در حمایت از دولت آقای روحانی که بالاخره همین که 3G رو مانعش برداشت فراگیر شد، باعث شد استارت‌آپ‌ها انقدر چیز بشن. خود برجامم بالاخره یادته دیگه؟ سرمایه‌گذار خارجی اومدن داخل. یعنی اگر بقیه مردم براشون خیلی اتفاقی نبود و فرقی نکرد، حداقل تو کامیونیتی ما واقعاً یه انقلابی شد. همه این اسنپ و نمیدونم دیجیکالا و فلان اینها.
امین آرامش: من یه چیزی اینجا واقعاً همیشه تو گلوم مونده که بگم. ببین، آدمایی که از اونور داستان، چون منم دقیقاً یه آدمی بودم سال ۹۶ تو همین حوزه با همین دغدغه‌ای که تو داشتی. و یه وقت آدم فحش میده. شما اون موقع نمی‌فهمید که کار نمی‌کنه. مسئله اینه که اتفاقات خوب یهو اینجوری نمیفته که تو یهو از یک می‌رسی به ۱۰۰. اینجوریه که تو از یک می‌رسی به ۱۰. خب، و همین از یک تا دهش م خیلی ارزش داره. آقا، یه چیز خیلی خیلی مشخص، همین که امروز من اینو من بهش قائلم. اینکه ما امروز پادکستی داریم و می‌تونیم حرف بزنیم.
آدما یادشون نمیاد اول دولت روحانی اینترنت ADSL رو باید کارت دانشجویی می‌بردی. از یه حدی بیشتر میگرفتی
حامدبیدی: قانون مجلس مونه. هنوزم جالب این قانون هست. اینترنت بالای K۱۲۸ ممنوع است. این قانون هنوز
امین آرامش: هر آنچه فحش داریم به روحانی دولتش مام دادیم به جاش. خب، ولی همین که آذری جهرمی اسب تروای اینترنت برد تو همه روستاهای این مملکت، به خاطر همین یه مورد من واقعاً ممنونشم و رأی که بهش هر دو دوره دادم واقعاً نوش جونش.
حامد بیدی: چه آدمهایی که جواب پس دادن به خاطر این کارشون، یعنی بردنشون که آقا شما چرا این کارو کردی؟ الان بولتن رو بخونی اینجوریه دیگه.
امین آرامش: توسعه اینترنت مطلوب بخش ناکارآمد سیستم حکمرانی نبود.
حامد بیدی: یکی از مهم‌ترین زیرساخت‌هایی بود که کلی کار بعدش به خاطر اون زیرساخت انجام شد. یعنی اگر گوشی‌های موبایل 3G و 4G نمی‌داشتن، خیلی از ایده‌ها اصلاً نمی‌تونست اتفاق بیفته. حالا آقا جوادم کار زیاد داره. من خودم گفتگو باهاش داشتم، چالشی و نقدهای خیلی تندی به همه‌شون سر جاشون آره. منم اینو خیلی کردیت میدم. اصلاً فرقی نمی‌کنه هر کسی. آقا اینترنت توی ایران، خصوصاً تو این موج اومدن رو موبایلش، بحث 3G کار شگفت‌انگیزی بود که می‌دونیم که موانع قانونی داشت و قرار نبود این اتفاق بیفته. با موانع قانونی ولی خب یه سریا جسارت کردن تو اون دولت انجام دادن. البته تو دولت اول آقای روحانی، فکر میکنم آقای واعظی و اینا بودن.
امین آرامش: البته فکر کنم سه زیرساخت شبکه موبایل و یه بخش خیلی خوبی شو آقا جواد انجام داد. این واقعاً این آقا جواد به خاطر این کانال تلگرامش بس که کوله دارم میگم همچین چیزی تو ذهنم. بهش میگم حاجی ببین فکر کنم یه بخششم مال اینه که آدم‌ها برای قضاوتشون دوست دارن که دیگرانو سیاه و سفید ببینن. ولی واقعیت اینه که اون یک تا دهی که بخشی از یک تا صده. بازی اینجوری نیست که یک آدم سفیدی میاد از یک تا صد میبره.
حامد بیدی: آدم سیاه و آدم سفید وجود ندارد.
امین آرامش: تموم شد رفت. ضمن اینکه توقع اینه که یک آدم سفید بی‌نقصی میاد از یک میبره تا ۱۰۰. نه داداش، یه آدم خاکستری میاد از یک میبره تا ۱۰. خاکستری بعدی از ۱۰ میبره تا ۱۵.
حامد بیدی: باید خون دل بخوری تا بره به ۱۵.
امین آرامش: این یک فکت تاریخیه. یعنی شما هر جای دنیا رو بری نگاه کنی، حالا اسم نمی‌برم که داستان نشه، اینجوری نبوده که یک آدم سفیدی اومده و همه کارا رو از یک بده تا صد.
حامد بیدی: حالا در مورد این مدل این آدم سفیده صحبت میکنم. فکر میکنم بعد از صحبت کارزار یه خورده بازش کنیم. چون من خیلی هم می‌تونم حرف بزنم در موردش. هم خودت میدونی که کلی صحبت داری در موردش. و آره، این اتفاق افتاد. بنابراین شروع کارزار انتخابات اصلاً این کارزار که نبود دیگه. من چند بار قبلاً هم بیانیه هم من طراح هم یه جوری پتیشن بود. به هر حال هم یکی دو تا دیگه بیانیه هم اینجوری بین دانشجوهام داده بودم رو گوگل فورم و امضا جمع کرده بودیم، داده بودیم رسانه. اینم یکی از همونا بود. گفتیم آقا بیایم حمایت جامعه استارتآپی ایران از انتخاب آقای روحانی. همچین تایتل داشت.
اینو بگم، من اون زمان هیچ ارتباط سیاسی و حزبی با هیچکسی نداشتم. یعنی فکر نکنن الان رفیق شیشه جواد به قول تو آذری جهرمی یا دولت. تا همین چند وقت پیش فکر نمی‌کردم که این بنده خداها منو بشناسن. میدونی واقعاً اینجوری بود. هیچ ارتباطی واقعاً نداشتیم. اون زمانم همینجوری بود.
فکر می‌کردیم کار درست اینه. چرا؟ چون بیزینس‌ها، کسب و کارا، همه‌شون روی این بستره شکل گرفته بودن. تازه داشتیم یه نفسی تازه داشتیم. استارت‌آپ‌ها شکل میگرفتن، یه اکوسیستمی شکل گرفته بود. بعد یه آدمی قرار بود بیاد که می‌ترسوند ما رو. دیگه که امروزم نشون داره میده که نگرانی‌ها بی‌مورد نبوده. خب این اتفاق افتاد.
این بیانیه رو نوشتیم. بعد من گفتم بچه‌ها این همیشه هم ایده‌م این بود که حتماً یه سایت ایرانی باید باشه. چون قدیم‌ترها سایت داشتیم برای پتیشن ایرانی. یه سایتی بود به اسم پرشین پتیشن، مال مجموعه پرشن بلاگ بود. مجموعه پرشن بلاگ چند تا زیر برند داشت، یکیش پرشن پتیشن بود که اتفاقاً اون پتیشن خلیج فارس، نمیدونم خلیج عربی و اینا که یه زمانی خیلی مد شده بود تو دهه ۸۰، روی اون میزبانی شده بود.
خب بستنش دیگه. کلاً اونم جمع کرده بودن. اینجوری بودم که خب پروژه‌ای هم که نیست. بعد من گفتم که بیایم خودمون راه بندازیم یه سایت اینجوری. بعد اینجوری بودیم که میگیرن مون، جمع‌مون می‌کنن. گفتیم حالا اینه این که دیگه یه بیانیه انتخابات و شور انتخابات و فلان اینا باید تشکرم بکنن ازمون دیگه. آقا ما از زمانی که این رو تصمیم گرفتیم، دقیقاً بدون اغراق، بدون اغراق، ساعت ۴ بعد از ظهر من نشستم پای این قضیه. از انتخاب اسم که چی باشه، چه دامینی بگیریم، تا نوشتن متن بیانیه، کد نوشتنش، ساعت ۴ صبحش کارزار دات نت بالا بود.
امین آرامش: احسنت! واقعاً شما شعار “کمال‌گرایی خر است” رو زندگی کردی.
حامد بیدی: حالا سایته چی بود؟ اینو برای اولین بار دارم اینجا میگم. کدش کپی کد “من طراحم” بود. پتیشن بود دیگه، همونو کپی کردم، گذاشتم اینجا. دو تا صفحه درباره ما و Homepage درست کردم، آوردیم بالا. و شروع کردم فرستادن برای آدمایی که می‌شناختم توی اکوسیستم استارت‌آپ.
آقا یه همچین چیزی هست، اینم خودم راه انداختم. سایت خیلی موضوعیتی اونجا نداشت، بیشتر اون بیانیه بود. امضا می‌کنی آره. سایتم چون خیلی ساده بود، چیز خاصی نداشت. فرستادیم. در همین یکی دو روزه، ۴۰۰، ۵۰۰ نفر فکر میکنم اگه اشتباه نکنم، امضاش کردن. و روزنامه فناوران بود، فکر کنم تیتر یکش کرد که مثلاً ۴۸۰ و خورده‌ای نفر از جامعه استارتآپی حمایت جامعه استارتآپی از روحانی. یه همچین چیزی.
چه باحال! چقدر خوب هم خوب دیده شد، هم خوب تونست آدما رو جذب کنه هم یه پیام محکمی بود از کامیونیتی استارت‌آپ‌ها که آقا این بالاخره برای ما کاری به موضوعات سیاسی دیگه نداریم، ولی این اینترنتی که می‌دونیم که اگر این دولت اون دولت می‌بود، فراهم نمی‌شد به این شکل مدیون ایناست. خب این رفت توی روزنامه و اینها. این شروع سایت کارزار بود.
بعد از این اما یه پروژه اصلاً پروژه‌ای نبود که یه از این کارایی بود که از این کارا زیاد کردیم ما تو عمرمون. یه گوشه‌ای بود برای خودش دیگه. گذشت.
اولین کارزار مردمی
حامد بیدی: بعد از چند ماه بعد برای ثبت کارزار جدید هم یه ایمیل نوشته بودم. مثلاً می‌تونید به این ایمیل بزنید. یه ایمیلی اومد که آقا ما محله جوادیه تهرانیم، اینجا نمیدونم دست‌فروش مشکل پیدا کرد، می‌تونیم یه کارزار روی سایت شما بزاریم؟ چه به‌حال شما. آره، متن‌تون رو فرستادن. منم همینجوری دستی توی HTML یه New HTML درست کردم، آپلود کردم. گفتم آقا اینم مثلاً آدرس کارزار شما. ایمیل کردم و اونا هم یه تعداد امضا جمع کردن. بعد گفت اینو می‌تونید لیستش پرینت کنید به ما بدید با یه نامه‌ای. گفتم آره، زدم و دادم بهشون و برد و شهرداری کارش انجام شد. و زد آقا دمت گرم، خیلی کمک کرد.
امین آرامش: وایستا وایستا! یعنی که خروجی گرفت. اولین کار؟
حامد بیدی: آره آره. بعد ما اینجوری بودیم که بعد یکی از مسئله‌های ما سه نفر همیشه تو کافه که می‌شست این بود که آقا این کارزار خیلی حیفه ها، خیلی پتانسیل داره، چرا کاریش نمی‌کنیم درگیر کار بودیم، درگیر بیزینس بودیم دیگه. بالاخره گفتیم آره، حیفه دیگه. قهوه همونو می‌خوریم، اینجوری بود. یعنی ماه‌ها می‌گذشت و این همینجوری بود. حیف بود فقط. دیگه یکی دو تا دیگه کارزاری کوچولو همینجوری اومد تا رسید به کی؟ تا رسید به نوروز ۹۸.
کارزار و سیل سال ۹۸ شیراز
حامد بیدی: سیل اومد اون سال نوروز ۹۸ تو شیراز. اون باعث شد که چند تا کارزار بیاد روی سایت ما. یکی کارزار درخواست تعویق کنکور ارشد به خاطر سیل و یکی هم کارزار نمیدونم پیگیری مسئولین کوتاه‌کننده سیل شیراز که باعث شد اون اتفاق واقع بشه. و اون یکی دانشجویی ۲۲ هزار تا امضا گرفت، این یکی هم ۷، ۸ هزار تا امضا گرفت. توی شهر کوچیک. حالا چی؟ این کار اینا هنوز روی همون MVP بود. هنوز یه فایل HTML خودم می‌ساختم، تو کد می‌نوشتم و کلی دیده شد و خیلی رفت تو رسانه‌ها. و بعد سازمان سنجش گفت: “یعنی چی؟ عقب بندازیم؟ نمی‌ندازیم.” این بچه‌های دانشجو اومدن اینو پرینت گرفتن، دوباره یه نامه از ما گرفتن، بردن مجلس دادن به نماینده‌ی مجلس. رفت تو مجلس کشید و کنکور ارشد تعویق شد .
اونورم که شیراز دادگاهش برگزار شد و نمیدونم شهردارش کی برکنار شد و فلان.
بعد ما اینجوری بودیم که دیگه استرس‌ها شروع شد. آخه میگیرن مون. آره، میگیرن مون. گذشت
امین آرامش: همین الان به نظرم بیا یه خورده غصه بخوریم به حال خودمون که چرا یه آدمی که فقط داره صرفاً صدای یک سری آدم دیگه رو منتقل میکنه، توی جامعه‌ای که کلمه اولش جمهوریه برای نوع حکومتش، چرا باید بترسه؟ که میگه مگه چه جرمی داشتین؟ شما چقدر سخت آخه.
حامد بیدی: مطالبه‌ها هم جنسش مگه چیه؟
امین آرامش: واقعاً چرا اصلاً این ترس چرا باید باشه؟ اگه این ترس هست، پس این جمهوریه چی میگه؟ داستان عجیب غریبیه.
کارزار فیلتر شد
حامد بیدی: حالا حوالی مرداد ماه بود دیگه. چند تا کارزار دیگه هم بعد از این دوتایی که بزرگ بودن اومد و خیلی بیشتر دیگه داشت دیده میشد. ما هم یه خورده وقت بیشتری می‌ذاشتیم. یه روز سایت بالا نیومد. چی شد؟ چی شد؟ فیلتر شد. خب دیگه گرخیدیم دیگه. گفتیم خب دیگه، دیگه بالاخره اومدن بگیرن. یه یکی دو ماهی که دیگه چراغ خاموش. هیچ جایی هم چیز نکن. گفتیم که آقا بذار ببینیم خبری میشه. دیدیم نه، خبری هم نشد. و بعد کجا فیلتر کرده؟ نمی‌دونیم. از کجا پیگیری کنیم دیگه؟ از این بپرسه، از اون بپرسه. اینا در نهایت گفتن گفتن که یه کارگروهی هست، کارگروه تعیین مصادیق محتوای مجرمانه، اون جای فیلترینگ.
این آقای ناطقی، امیرحسینو فرستادم. گفتم آقا تو چهره موجه‌تر داری از من. پاشو برو ببین داستان چیه. رفته بود صحبت کرده بود با اینها و گفته بودن که آره ما فیلتر کردیم. گفتیم خب چرا؟ هیچی. فیلتر کردیم ببینیم کیه پشتش.
درباره ما رو می‌زدی اونجا. اسم‌هامون نوشته شده بود. گفته بود شما نه مجوزی دارید، نه چیزی دارید. همینجوری اومدید برای خودتون سایت راه انداختید، امضا جمع می‌کنید. اصلاً کی افراد تون کیه؟ ثبتت چیه؟ ما گفتیم هیچی. یه سایته دیگه.
گفتن نه، اینجوری نمیشه. گفتن برید سایت ساماندهی وزارت ارشاد. اونجا اطلاعاتتون رو ثبت کنید. نمیدونم، اینماد بگیرید. نمیدونم، توی سایت ساماندهی خود قوه قضاییه صبر کنید که اگه حکمی چیزی براتون اومد، اونجا بتونید ببینید به دستتون برسه و اینها. تا بعد ببینیم چی میشه. گفتیم باشه.
ما از اولشم قرار نبوده اینجا کار اپوزیسیونی عجیب غریبی بکنیم و اینا. قرار بوده تو همین چهارچوبی که میدونی. سه‌تامون تو ایرانیم و کاملاً اسم‌مون رو نوشته بودیم از اول که اگر یه جایی چیزی باشه، مسئولیتش بپذیریم و این کارا رو انجام دادیم.
تقریباً فکر میکنم آذر ۹۸ اگر اشتباه نکنم اینا بود که دیدیم سایت میاد بالا. یعنی بدون اینکه اصلاً ابلاغ شدن و ایناهم هنوزم همینجوری فکر میکنم اصلاً نداریم. سایت اومد بالا. باحاله. خب منم درگیر همون برگزاری اون همایش بودم که گفتیم و اون حال و هوای اون سال و اینا.
یه خورده که گذشت دیگه، سایت رو دوباره یه خورده چیزش کردیم و پست گذاشتیم. اومده بالا و اینا دیگه. دوباره شروع شد. کارزارها ثبت شدن و این دفعه با یه شیب خیلی بیشتری.
کارزار و کرونا
حامد بیدی: آخر ۹۸ کرونا اومد. ما رفتیم تو قرنطینه. اسپیرال فعالیتش دیگه محدود شد به خاطر این قرنطینه و اینم خب عروسک جدیدمون بود. خیلی باحال بود. پاش ور می‌رفتیم و و با شروع کرونا یه اوج خیلی دوباره زیادی گرفت. درخواست تعطیلی دانشگاه‌ها و از این جنس و اینا هم امضا زیاد. بعد یه کارزار معلما اومد، فرهنگیان اومدن.
اینا هم اومدن. اتفاقاً بردن تو مجلس. اتفاقاً به نتیجه هم رسیدن. و همینجوری داشت بزرگتر میشد. پروژه کارزاری ثبتی. همه اینا با HTML من New می‌ساختم. متن رو کپی میکردم، پیست میکردم، آپلود میکردم. به خدا یعنی وحشتناک. از نظر امنیتی باگ خالص بود.
چون اصلاً یه چیز خیلی درب و داغونی بود اون. ولی خب دیگه کار می‌کرد و هی می‌اومد. فرصت می‌کردیم. بعد دیگه دیگه رسید به عید. عید شد. بعد دیدیم آقا این خیلی داره وقت می‌گیره. پروژه داره جدی میشه. بعد اصلاً این کده دیگه نمی‌تونه اینجا ما الان چه می‌دونم ۱۰۰ تا کارزار داریم. همه New HTML من درست کردم. نمیشه که دیگه.
با برنامه‌نویسم بچه‌های انگار همون اسپیرال گفتم دیگه. گفتم آقا یه چیز سریع توی عید بیارید بالا که فقط داینامیک باشه. حداقل من می‌تونم یه CMS خودمونو بذاریم بالاش که من بتونم کاراشو انجام بدم. بعد فکر کنیم ببینیم چی کار میشه کرد. و دوباره MVP ورژن دو رو با این شکل آورد بالا. دیگه مثلاً سر شکل گرفت و فرم ثبت داشت. و تازه اونجا فرم ثبت کار قبلش گوگل فرم بود. و همین‌طور هی بزرگتر شد، هی بزرگتر شد. ما هم تو قرنطینه دیگه.
امین آرامش: چند تا کارزار داریم امروز؟
حامد بیدی: امروز فکر میکنم ۱۹ هزار تا
امین آرامش: بیشترین امضایی که کارزار گرفته چقدر بوده؟
حامد بیدی: کارزار مخالفت با طرح صیانت، یک میلیون وصد و نود وخورده هزار نفر.
امین آرامش: به نظرت تاثیر داشت؟
حامد بیدی: صحبت میکنیم درباره‌ش
امین آرامش: اصلاً چیز نبود. استفهام انکاری نبود. صرفاً یه استفهام بود.
حامد بیدی: آره، نه نه، تاثیر داشت ولی نه اون تاثیر مستقیم.
امین آرامش: منم قائل به اینم که اون موج تاثیر داشت.
حامد بیدی: امروز اگر در رابطه با حقوق دیجیتال و بحث اینترنت یکی از بحث‌های روز به نظرم یکی از پایه‌هاش اون کارزار بود، واقعاً. خلاصه این هی داشت بزرگ میشد و این دفعه دیگه مقیاس چند صد هزار یوزر و ما دوباره ترسیدیم. بعد از اون سال کذایی هم بود و ما اینجوری بودیم که آقا جمع‌مون می‌کنن می‌برن.
داستان استارت آپ شدن کارزار
حامد بیدی: اینو بگم اصلاً چی شد که استارت‌آپ شد؟ چون یه پروژه اجتماعی نان‌پرافیت بود، یه جورایی قبلش دیگه. توی همون اسفند که داشت رشد می‌کرد و تو عید من گفتم که خب این داره خیلی وقت می‌گیره. تا وقتی نبندنش، این جمله “تا وقتی نبندنش” هنوز هست، باید بتونیم ساپورت کنیم و ما هم که کار و زندگیمونو نمی‌تونیم ول کنیم، بچسبیم. بالاخره چیکار کنیم؟
من گفتم مدل درآمدی بذاریم. چک کردم، دیدم Change.or که طبعاً نمونه‌های مشابه بین‌المللی دیدم. آره، اونا بعد از امضا، یه باکسی میاره میگه اگر می‌خوای این پتیشن بیشتر تبلیغ بشه، ما یه میلینگ‌لیست فلان داریم، چی چی داریم، چی چی داریم. مثلاً ۵ دلار، ۱۰ دلار، ۵۰ دلار بزن، پرداخت کن. ما مثلاً اینو بیشتر تبلیغ کنیم. گفتم ای خیلی خارجین با کلاسن. اینجا که کسی پول نمیده. ولی بذار حالا در حد پول هاست و دامینش حداقل در میاد دیگه.
منم یه لینکی گذاشتم به یکی از این پرداخت‌یارا. خیلی باز دوباره MVPای و با یه شرایط ناجوری. و بعد دیدم آره داره پی‌منت میشه. بعد ما اونایی که پی‌منت داشتن رو دستی می‌ذاشتیم تو صفحه اصلی که بیشتر دیده بشه. بعد دیدم نه، بالاخره من کارم شغلم اینه دیگه. یعنی حرفه‌ام اینه سریع گرفتم. گفتم نه، این بیزینس مدل قراره کار کنه. درسته الان پول خیلی کمی داره ولی این می‌تونه کار کنه و مقیاس پذیر هست.
سریع اومدم نشستم به دیگه طراحی کردن و باز طراحی کردن. فرایند اون پرداخت و پی‌منت و UX رایتینگ رو بهینه کردن و کداشم زدیم و دیگه آوردیم بالا نسخه بعدی رو. و دیدیم آره داره کار میکنه. داره آره داره پول میاد. اون زمان ماهی ۲۰ میلیون تومن، ۳۰ میلیون تومن اینا پی‌منت داشت. ولی ما خب می‌گفتیم این پولو چیکار کنیم؟ نمی‌تونیم نیاز به کمک داشتیم.
یعنی سه نفری صبح تا شب روی این پروژه بودیم. ولی گفتیم که کسی استخدام کنیم؟ فردا می‌بندنش دیگه. این که نمی‌تونه. “نبندنش” رو بدیم اینا. یه چند ماهی صبر کردیم. بعد این پول نگه داشتیم. گفتیم نه، خرج نکنیم. باشه برای خود پروژه و بعد از یه چند ماه گفتیم آقا دیگه نمیشه که بالاخره خبرنگار نیاز داریم، بعد ویراستار نیاز داریم. نمی‌رسیم اینا رو ویراستاری کنیم. گفتیم شروع کنیم به استخدام کردن.
امین آرامش: انگار قرار نیست فعلاً ببندن. به نظر می‌رسه.
حامد بیدی: همش اینجوری بود که چرا نمی‌بندن دیگه. آه، بریم به کار زندگیمون برسیم. به خدا همین بود. از امیر بپرس، از حسین بپرس. اینجوری بودیم که بابا چرا نمی‌بندن، زودتر به کار زندگیمون برسیم. بابا شرکت داشتیم، پروژه‌ها مونده، فلان اینا. ولی خب این بزرگتر شدنش و ایمپکت داشتنش و تاثیر گذاشتنش اونم تو دوره کرونای که هممون تو خونه قرنطینه، همه خموده، همه اینجوری، خیلی برامون هیجان‌انگیز بود.
گفتیم اوکی، آسه آسه نیرو بگیریم دیگه. اول یه خبرنگار استخدام کردیم. بعد یه نفر دیگه تسهیل‌گر. بعد آخه پوزیشن شغلی چی بگیم ما؟ اصلاً جالبه. پوزیشن شغلی بعدی که استخدام کردیم تسهیل‌گر کنشگری مدنی!
بعد این بنده خدا کی بود؟ حالا دقیقاً یه روزنامه‌نگار خبره‌ای بود که خودش اکتیویست پای این کارا و فلان. بعد گفتیم بیا تو هم اضافه شو. همینجوری آدمایی که مودش می‌خوردن به این فضا رو هی کم کم اضافه کردیم تا اینکه تقریباً به یه تیم ۲۴ نفره رسیدیم. تا شهریور پارسال. تا شهریور پارسال به تیم ۲۴ نفره رسیدیم دیگه. امروز که داریم صحبت میکنیم، فکر میکنم دیگه عدد و آمارش دیگه تقریباً مشخصه دیگه.
آمار و ارقام یوزرهای کارزار
حامد بیدی: یعنی ما فکر میکنم ۱۳، ۱۴ میلیون یونیک یوزر داریم. برای حدود فکر میکنم ۲۶ میلیون امضا برای حول و حوش ۱۹،۰۰۰ تا ۲۰،۰۰۰ تا کارزار. که عدد با هر معیاری حساب کنی عدد بزرگی حساب میشه. اسکیل موضوعی اصلاً نمی‌تونی متصور بشی.
معمولاً کارزار از بیرون با این اصطلاحاً ما می‌گیم ابر کارزار. با ابر کارزاری مثل صیانت و حالا چیزایی که تو رسانه‌ها خیلی بولد میشه میشناسنش. در حالی که زیر پوست کارزار کلی کارزارهای با مثلاً ۱۰۰۰ امضا، ۵۰۰ امضا، ۶۰۰ امضا که مربوط به مناطق روستایی، شهرهای مختلف داره کار میکنه.
امین آرامش: آخ جان، چقدر خوب
حامد بیدی: نه همش ولی داره کار میکنه.
امین آرامش: حامد خیلی برات خوشحالم از اون آدمی که رفت نشریه دانشجویی بزنه که ۱۰۰ نفر، ۲۰۰ نفر، هزار نفر بخونن. چرا رفتی؟ چرا عشق اون کار بودی که یک تأثیر مثبتی روی جامعه‌ت بذاری؟ رسیدی به جایی که مهم‌ترین پلتفرم جمع کردن امضا رو داری توی مملکت. خیلی برات خوشحالم. خیلی خیلی.
حامد بیدی: یه خورده فقط درد داشت.
امین آرامش: آره، درد داشت. ولی اینو گفتم که دردش قابل تحمل بشه.
حامد بیدی: واقعاً تو این مسیر خب چالش‌هایی خیلی زیادی اتفاق افتاد. واقعیتش اینه که هممون می‌دونیم دیگه تو چه کشوری زندگی میکنیم. و من نمی‌تونم قصه‌هاشو تعریف کنم. نمی‌تونم تعریف کنم. ولی خیلی اتفاق افتاد. از خیلی جاها خواستن. بارها بارها بارها بارها. و هنوز. اونجا تازه فهمیدم چه نهاد داریم، چه آدمایی داریم. طرف زنگ میزنه از فلان جا زنگ می‌زنم. این دیگه کجاست؟
امین آرامش: دردشون چیه؟ یعنی چی میگن؟ می‌گی آقا من واقعاً چیکاره بیدم؟ بگو یکی دیگه اومده کارزار تعریف کرده، یکی دیگه اومده امضا کرده. من چیکارم اینجا؟
علت بسته نشدن کارزار
حامد بیدی: واقعیتش یه خورده اینکه امروز هنوز برای ما سؤاله که چرا کارزار نبستن؟ برای ما که میگم برای خودمون واقعاً سؤاله. اینجوریه که همین هفته پیش دوباره با خانمم نشستیم نزدیک دو ساعت با هم حرف زدیم درباره اینکه به نظرت چرا کارزار نبستن و نمی‌بندن هنوز؟ حالا شاید فردا ببندن. قپونی بگیرن، جمع‌مون کنن. ولی واقعاً برامون سؤاله. تحلیلای مختلف داریم، فکرای مختلف داریم. ولی میخوام بگم که این سؤالی که احتمالاً ۹۹ درصد مخاطبمون دارن، سؤال ما هم هست.
امین آرامش: از این سؤال به اینجا می‌رسن که این از خودشونه که نبستن.
حامد بیدی: آفرین، آره آره آره. و من درکشون میکنم. و منم اگر جای اونا نشسته بودم احتمالاً همین فکرو میکردم. چون واقعاً منطقی نیست دیگه.
امین آرامش: اینکه این فکرا هضمش کردی، شبیه همونی که رفتی سر داستان اردوی برات حرف درست کرد. ولی بخشی از این مسیر دیگه. از همون جنسه
حامد بیدی: درکشون میکنم. توی کشوری که سر خیلی چیزای کوچیک می‌بینی مسئله ایجاد شده برای آدم‌ها. ولی یه این اعتماد به نفس گفتی، یه اعتماد به نفس خیلی بدی دچار شدم من تو این حوزه که می‌دونم آخر یه بلایی سرم میاره. اینکه فکر میکنم یه خیال فکر میکنم فکر میکنم که تونستم این آدما رو قانع کنم که کارزار چیز خوبیست.
چیزیه که منفعت همش از هر جهت نگاه کنی. و من جلسه‌ها و ساعت‌ها با انواع آدم‌ها از تندرو و کندرو و میانرو که ندارن دیگ، صحبت کردم. صحبت‌های چالشی، صحبت‌هایی که اولش اینجوری بوده که میزنن رو میز: “شما مملکتو به هم ریختید، فکر کردید اینجا صاحب نداره؟” شروع شده و آخرش اینجوری بوده که: “خب باشه، فقط مراقب باشید دیگه، ادامه بدید.” اینجوری تموم شده. میدونی خب، یه سری نگرانی دارن اینا دیگه و تصورهای کلیشه‌ای.
مثلاً آقا شما دارید آدما رو جمع می‌کنید، شلوغ کنن، تو خیابون بریزن. من معمولاً اینجوریم که خب، اولاً که خب، خیابون بریزن حالا اینکه تو قانون اساسی هم اومده. من اصلاً نمی‌گم خیابون بده یا خوبه. ولی این یه چیز دیگه است، اصلاً ربطی نداره به اون داستان. اینجا یه سری آدما میان، مطالباتشون خیلی مدنی و خیلی منطقی پیگیری می‌کنن.
اون جاهایی هم که خط قرمزه، که خط قرمزه هم ماشاالله خیلی پت و پن و متغیره دیگه. یه جای اینجاست، یه جا اونجاست. ولی تا جایی که می‌تونیم و با اون شم سیاسی اجتماعی که پیدا کردیم خودمون، صحبت میکنیم با نویسنده یا تعدیل میکنه یا می‌گیم آقا عذر می‌خوایم ما تو ایران داریم زندگی میکنیم و نگاهمون اینه که می‌خوایم این پایدار بمونه.
ببین آخه اصلاً بعضی از موضوعات، باز ارجاع من کارزاره ولی میخوام یه خورده نگاهمون فرا کارزار باشه دیگه. مصداق مون کارزار باشه. برای مثال یه اثر تاریخی ثبت شده یا نشده است. نزدیک یه روستایی داره خراب میشه. یه چیز عجیب غریبی هم نیست دیگه ما خیلی داریم دیگه. مسجد، امامزاده است، یه بنایی، یه چیزی، یه برج تاریخی حالا خراب میشه. مردم اون محل و روستا میان، یه کارزار امضا می‌کنن، هزار نفر امضا می‌کنن، می‌برن به بخشدار. ما هم نگاه میکنیم، می‌فرستیم برای روزنامه‌ها، تو روزنامه منتشر میشه. تو روزنامه ببین برای اون بخشدار، ببخشید، برگاش می‌ریزه. میگه اوه، این ساختمونی که می‌پیچونم، بودجه‌شو که ترمیم بشه، مرمت بشه یا یه نگهبان بذاریم براش الان روزنامه فلان تیتر کرده و اون نجات پیدا میکنه.
امین آرامش: آقا کل دنیا ابزاری که عامه مردم دارن، همین صدای اجتماعی دیگه.”
حامد بیدی: مسئله من اینه، اونو تو چجوری دیگه با چه روش دیگه‌ای میتونی این اتفاقات رو نجات بدی؟ تو محیط زیست ی عالمه داریم از این قصه‌ها.
برخی کارزارهای موفق
امین آرامش: یکی دو تا از این چیزای کوچیک ولی جذاب برای خودت خیلی شیرین بوده رو برامون تعریف می‌کنی. یکی‌شو فقط، یکیش که از همه مثلاً برات شیرین‌تر بوده که یه اتفاق مثبتی افتاده به خاطر جمع کردن این امضاها.
حامد بیدی: ببین یکیش که قصه‌شو اتفاقاً یه ویدیوی هم رفتیم گرفتیم، الان چون پررنگ‌تره تو ذهنمه. تو یک شهر کوچیکی اطراف گرگان، تو دوره کرونا بود، دستگاه چی بود که از ریه عکس می‌گرفت. یادم رفت، سی‌تی اسکن. دستگاه سی‌تی اسکن نداشت اون بیمارستان شهرشون و اونایی که کرونای شدید داشتن باید سوار ماشین میشدن، یه ۳۰، ۴۰ کیلومتر می‌اومدن به گرگان، اونجا سی‌تی اسکن میگرفتن برای یه سی‌تی اسکن ساده. خب این خیلی تو دوره کرونا میدونی چقدر شدید بود مسئله.
مسئله سی‌تی اسکن تو شهرشون اینجوری بود که هی هر سال مسئولین و فرماندار شهرش می‌گفتن: “امسال میاریم.” مذاکراتی کردیم، نمی‌آوردند. یه کارگر چاپخونه تو اون شهر میاد، یه کارزار راه میندازه. آقا درخواست این که سی‌تی اسکن بیاد، نصب بشه. بعد هزار تا، نمیدونم ۲۰۰ تا چقدر امضا هم می‌گیره از اون اهالی اون منطقه.
تو سایت کارزار میاد صفحه اول . زمانی بود که کارزار شناخته شده بود. مسئول محل میگن: “آقا چرا بی‌آبرویی می‌کنی؟ چرا آبروریزی می‌کنی؟ ما صحبت کردیم.” میاد دیگه. آره، گفته آقا شما چهار ساله دارید می‌گید میاد، نیومده. من تا زمانی که نیارید اینو نگه می‌دارم. آقا از دفتر فلان و نمیدونم کیی و آقا نکن. اینم سرتق یه کارگر عادی چاپخونه هست و وایمیسته و میگه نه، من اینو نمیارم پایین، ادامه میدم.
بعد حتی مسئله تقریباً نیمه امنیتی میشه. میخوام بگم جنس کشور ببین، جنس حکمرانی رو ببین که مثلاً درخواست سی‌تی اسکن توی شهر کوچک و برای اینکه این مسئله قائله بخوابه، جو داشته تنش‌آمیز میشده. رفتن دیگه به هر شکلی بوده، سی‌تی اسکن آوردن. یعنی در واقع دو سه هفته آوردن و تو بیمارستان و دیگه رونمایی کردن.
آقای مسئولم اومد: “بله، ما سی‌تی اسکنی که قول داده بودیم آوردیم.” و این کارزار موفق شد. خیلی قشنگ بود قصه‌ش. خیلی قشنگ بود قصه‌ش. یعنی جون آدم‌ها نجات پیدا کرد. ببینید خیلی ساده است. ما برای یک فردای خیلی دور، خیلی ایده‌آل می‌تونستن ده‌ها نفر اونجا بمیرن و اون اتفاق نیفتاد. ولی این یک مسئله اجتماعی شهری محلی شد و تونست انجام بده.
مسئولین اون منطقه واقعاً زیر سؤال رفتن از مسئولین بالادستی. احتمالاً که آقا این چیه؟ این کارزاری که اومده، روزنامه فلان نوشته دربارش، چیه قضیش؟ یه دستگاه سی‌تی اسکن عرضه ندارید شما تأمین کنید.
مطالبه‌گری و کنشگری
امین آرامش: به نظرم نکته همینه که ای کاش که واقعاً توی کنشگری هامون اینو بدونیم که جاهایی برای اعمال این مطالبه عمومی با وجود همه محدودیت‌ها هنوز هم هست.
حامد بیدی: اصلاً اگه نباشه باید بسازیم. آقا اصلاً کار جامعه م اینه. آقا ببینید من یه فریم‌ورک عجیب غریبی نیست. یعنی تو این کتابایی که می‌خونیم ما یه عالمه بالاخره این روزا همین پادکست‌های که هست تو حوزه جامعه‌شناسی بالاخره داریم درس پس میدیم دیگه.
یعنی من یه دانش‌آموز ته صف تو حوزه کنشگری اجتماعی حساب میشم با این آدمایی که توی کارزار حالا شاید قصه‌هاشونو بگم. واقعاً فهمیدم چقدر آدمای بزرگی داریم که دارن چقدر خوب کار می‌کنن. میدونی با این اکتیویست‌های محیط زیستی، میراث فرهنگی محلی آشنا شدم که میبینم چقدر خوب دارن وقت می‌ذارن از جون و دل و دارن یه چیزا رو نجات میدن و مسئله اینه ما یه حاکمیت داریم.
ایده این نیست که حاکم یه حاکمیت خوب داریم، یه حاکمیت بد داریم. نه، یه حاکمیتی داریم که اگه ولش کنی میره به سمت حکومت مطلق. هر حاکمیتی تو دنیا رو ولش کنی تمایل داره به اقتدارگرایی. دوست داره بیشتر کنترل کنه، دوست داره بیشتر مدیریت کنه. این طرف یه بخش خصوصی داریم، تجارت و بیزینس. اینم دنبال توسعه و داستان‌های خودشه دیگه یه جاهایی این دوتا کانتکت دارن، یه جایی با همدیگه دستشون تو یه کاسه میشه.
مثلا پروژه‌های پتروشیمی که ضربه میزنه به محیط زیست یارو ثروت داره، اینم که قدرت با هم می‌بندن. اینجا یه بازیگر مهم دیگه‌ای داریم: جامعه مدنی، افکار عمومی.
اگر ما می‌خوایم فکر کنیم که یه روزی قراره توسعه پیدا کنیم، روزی آزادی داشته باشیم، هر چیزی امنیت پایدار داشته باشیم، توسعه پایدار داشته باشیم، این دوتا با همدیگه یا خود حکومت به تنهایی هیچوقت به اون نقطه نمی‌رسه. شما اصلاً به ایده‌آل‌ترین حکومت بیار. آقا حکومت سوئیس رو نمیدونم، هر جایی که فکر می‌کنید میگن ما رو مسخره می‌کنن. میگن آقا اینا امضا می‌کنن، فکر می‌کنن سوئیسه. آقا همون حکومت سوئیس بیار تو ایران بذار. خب ولی ولش کن، بعد از ۱۰ سال بیا یه حکومت مطلقه تحویل بگیر. برای اینکه این اتفاق نیفته، جامعه مدنی و مردم باید بجنگن، باید حقشونو بگیرن، باید چونه‌زنی کنن، باید مبارزه کنن. یعنی این تعادله باید باشه.
البته من قبول دارم برای یه کشوری که کلاً سابقش دیکتاتوری بوده پادشاهی بوده سال‌های سال، هزاران سال، اینکه جامعه مدنی بیاد شاخ بشه برای حکومت، خیلی چیز عجیبیه دیگه. اولین نشانه‌هاشم شاید توی دنیای معاصر توی مشروطه دیدیم. که آقا چیه دیگه؟ هرچی تو می‌گی ولی یه نگاه تاریخی نگاه بکنیم، اتفاقاً خیلی هم دستمون خالی نیست. بد نبودیم، خیلی هم بد نبودیم.
ایران و کنشگری
ما همین ۱۵۰ سال پیش تو چه شرایطی بودیم؟ از نظر توسعه، همین تهران ۱۵۰ سال پیش چه شکلی بود؟ آدما چه شکلی بودن؟ آقا یکی از چیزایی که خیلی برای من جالب بود، به درک بهتر رسوند منو، سفرنامه‌های درباری قاجاری بود. نشر اطراف خیلی‌هاشو منتشر کرده، خیلی هم قشنگه. مثلاً “پاریس از دور نمایان شد” اینها بخونید، ببینید این درباری‌های قاجاری وقتی میرن پاریس رو می‌بینن، ما کجا بودیم، اونا کجا بودن؟ واقعاً چقدر اسفبار بوده. قشنگ احساس می‌کنی چهار تا آدم بدوی از تو جنگل رفتن توی فضای تمدن که آسانسور می‌بینه تو برج ایفل داره میره بالا بعد براش عجیبه. اصلاً مگه میشه؟ اینقدر فاصله زیاد بوده. یعنی ما عملاً واقعاً بیابون بوده، واقعاً همه شهرمون دهات بوده. چه از این نظر توسعه‌ای نگاه کنید، چه از نظر تمرین دموکراسی. مگه ما چقدر تمرین کردیم این دموکراسی؟ اساساً مشروطه چند سالشه مگه تو ایران؟
امین آرامش: به نظرم ما تو مسیریم. یعنی به نظرم اینم بخشی از مسیره.
حامد بیدی: قطعاً بالا پایین داره. کما اینکه شما تاریخ اروپا رو بخونی همینا رو داره. تاریخ آمریکا همه جا همینه.
امین آرامش: خیلی زورم میاد، حالا نمیدونم چه بد و بیراهی بهشون بگم چون واقعاً دلم پره. چون من یه جاهایی این حس خودکم‌بینی رو میبینم بین آدم‌های ایرانی خیلی ناراحتم میکنه. میگم بابا این اروپایی فلان فلان شده من تو جمع‌های خودمونی یه سری حرفای دیگه هم میگم. اینا تا همین جنگ جهانی دوم، ۳۹ تا ۴۵ بود یعنی هنوز ۸۰ سال هم نشده، تا همین ۸۰ سال پیش تو جنگ احمقانه‌ای ریختن چند میلیون نفر همدیگر کشتن. بعد همین ۸۰ سال، یعنی به اندازه عمر یه آدم. همین ۸۰ سال بعد الان اینا برای ما آدم شدن، اینا برای دم از ما حقوق بشر میزنن.
ببین مسئله این نیست که الان اونا از ما جلوتر نیستن به لحاظ توسعه، به لحاظ حقوق بشر و همه اینها قطعا جلوتر هستن ولی میخوام بگم اونا این صلاحیت ندارن که الان به ما از بالا نگاه کنن. بیخود کردن و ما نباید خودمون رو از پایین بهشون نگاه کنیم.
حامد بیدی: من میگم بذار از بالا به پایین نگاه کنن چون بالا هستن ولی من میگم بیایم فکر کنیم چجوری اونا رفتن بالا. خب ما هم بریم.
وطن پرستی
امین آرامش: یه چیزی به نظرم این وسط هست. حالا اینم نمیدونم با چه ادبیاتی میشه گفت چون از هر دو طرف حمله میشه به آدم. من فکر میکنم کل این کنشگری اجتماعی می‌صرفه، ارزششو داره. یعنی چی؟ من قائل به اینم که مفهوم وطن و وطن‌دوستی یه مفهوم آندر ریتد هست. یعنی یک کمتر از اون چیزی که ارزش داره تو نظر آدم‌ها مهم هست.
میخوام این قضیه رو توضیح بدم و خیلی هم به نظرم شبیه مفهوم خانواده و روابط انسانی هست. بخوام اونورش بگم، دستاوردهای شخصی، دستاوردهای مالی و جایگاهی در مقابل این یه مفهوم اورریتد هست. یعنی بیشتر از اون. ته اینا این سیستم ریتینگ با چه هدفیه؟ با هدف افزایش کیفیت زندگی انسان که همه ما آدم‌ها آگاهانه یا ناآگاهانه می‌خوایم تلاش کنیم زندگی بهتری داشته باشیم. من ذیل اون دارم حرف می‌زنم. نه هیچ چیز اخلاقیه، نه هیچگونه توصیه منبری یا هرچی.
من فکر میکنم که تو یک عالمه پول داشته باشی، کلی دستاورد داشته باشی، یه آدم نداشته باشی بشینی باهاش گپ بزنی، چایی بخوری، به درد نمی‌خوره. یعنی اینجا میخوام بگم روابط انسانی با این مثال به نظرم یه چیز مهمه. خب مفهوم وطنم از این جنسه. اینکه یکی از دوستان عزیز من حالا به عنوان یه دونه مثال خیلی کوچیک دارم میگم آقا این از کار از کارشون اخراج شده بود. یعنی اون دفترشون جمع شده بود. بعد توی اسنپ داشت برمی‌گشت بره سمت خونه‌ش. این یارو راننده تاکسی انگار یه آدمی بوده که پخش نمیدونم چی داشت، مواد غذایی داشت. دیده این خیلی داره غصه می‌خوره.
این چیزی که دارم میگم یه چیز کاملاً زنده، مال همین چند روز پیشه. واقعاً غمشو کشیده، غصه‌شو خورده، گفته نگران نباش تهش اینه که با هم یه دونه مغازه میزنیم. این حس این که تو یه سری آدم داری، خیلی هم تو این زمینه آدم احساسی هستم. حالا شاید اگه خیلی حرف بزنم کار به جای باریک بکشه.
سر کشتی حسن یزدانی و تیلور تو فینال المپیک من واقعاً گریه‌م گرفت. ولی اون به نظرم غم خوبیه، غم ارزشمندیه. از این بابت که ما انسان‌ها سیم‌کشی‌مون طوریه که تعلق به یک جمعی که یه چیزی رو با همدیگه داریم، حال‌مونو خوب میکنه. هیچ چیز دیگه‌ای نه و مفهوم وطن این حال خوبو داره میده به ما.
آره تو پاشی بری ۵ سال بعد، ۱۰ سال بعد شاید اون جامعه بعدی هم این حسو داشته باشی و چه بسا نسل بعدی بعد از اون توی کشور دیگه واقعاً خوب زندگی کنه. ولی خب این نوع کنشگری من به نظرم یه ویدیوی وایرال شد که این بچه‌های کنکوری باهاشون حرف زده بودن همشون می‌گفتن ما می‌خوایم از ایران بریم.
تو توی یه مثال فرضی فکر کن که همه اینها اینجوری فکر نکنن. همشون اینجوری فکر کنن که داداش کجا بریم؟ اینجا خونمونه، ما از خونمون که نباید بریم. اگه اینور یعنی یه گیم تئوریه یعنی همه آدما اینجوری نگاه کنن، بازی جور دیگه‌ای رقم می‌خوره. اونم برای مفهومی که ارزششو داره. اینکه داداش اینجا خونه ماست، ما یه سری آدمیم که یه تعلقات مشترک داریم. این خیلی حس باحالیه. این نه توصیه اخلاقیه، نه هیچگونه دفاع از هیچ چیزی. فقط دفاع از کیفیت زندگی انسانیه که ما هر تلاشی داریم میکنیم در این جهته و به نظرم این حس وطن‌دوستی به اندازه‌ای که مهمه، آدم‌ها بهش توجه نمی‌کنن و این بده.
حامد بیدی: آره آره برای منم وطن این روابط انسانی هست. واقعیت یعنی اینجا اگر تا الان مهاجرت نکردم اینه که خب اینجا با آدم‌های بیشتری بهتر و با کیفیت‌تر می‌تونم تعامل کنم، حرف بزنم، ارتباط و در واقع نشست و برخواست داشته باشم. و ظرافت‌های همدیگه رو بهتر می‌تونیم درک کنیم این خیلی مهمه. ظرافت فرهنگی که توی گفتگوی عادی وقتی تو چشتو اینجوری می‌کنی من می‌فهمم داری چه اتفاقی میفته ولی شاید یه نفر دیگه با یک فرهنگ دیگه‌ای نه اینجوری نباشه. یه سری ظرافتی اینجوری داره. اما یه چیزی که میخوام بگم اینه که اون بحث کنشگری اجتماعی یه جاهایی راه حل هست ولی اساساً نگاه من اینه که کنشگری اجتماعی راه حل نیست، اون چیزیه که باید باشیم. اون چیزی که یک جامعه رو جامعه میکنه.
یعنی آقا گفتم چجوریه دیگه یه حکومتی داریم ما، این حکومته هر کی باشه، ما باید اینجوری باشیم. نمی‌تونی بگی چون حکومت اینطوریه، چون سوئیس نیست، پس من ول کن، این بنایی که داره خراب میشه فایده نداره. “خانه از پای بست ویرانه است.” یکی از پرتکرارترین کامنت‌هایی که ما می‌گیریم آقا ول کنید شما هم.
مهاجرت به نفع کیست؟
امین آرامش: من یه چیزی بگم به نظرم اون عامل ناکارآمدی که باعث میشه تو مجبور باشی امضا جمع کنی برای اون دستگاه سی‌تی اسکن، بدش نمیاد از این که تو فکر کنی خانه از پای بست ایران هست و تو جمع کنی بری. اینم یه نکته خیلی مهمه.
حامد بیدی: آره آره آره. یه سری چون الان خیلی کم شده دیگه این بازیگرهایی که معتقدن که اوکی خانه از پای‌بست ویران هست یا نیست ولی ما باید رو اعصاب این مسئول باشیم، اینا خب رو اعصابن دیگه، نویز هستن اینا استثنا هستن و این استثناها اگر ساکت بشن و حذف بشن، خیلی… یکی از بهترین راه‌های حذف اینه که برن از کشور و واقعیت اینه که خب راه‌های دیگه هم هست که خب خیلی آسیب‌زاتره و این اتفاق داره می‌افته زیر پوست کنشگران مدنی فروتنی که هزاران نفر از اینا من دیدم تو گوشه گوشه این مملکت دارن کارای کوچیک کوچیک به شدت ارزشمند دارن می‌کنن و دارن پیش می‌برن، دارن حفاظت می‌کنن. وایستادن، نمی‌ذارن خراب‌تر بشه.
شاید حتی خراب بشه، عیب نداره ولی داره میگه آقا نکنید، نمی‌ذاره. این خیلی ارزشمنده برای من و این اصلاً هیچ ربطی به اینکه یه سریا بخوان سیستم حکومت رو اصلاح کنن یا تغییر بدن یا اصلاً یکی جدید بیارن، نمیدونم هر اسمی براش بذاری، این هیچ ربطی به این نداره. اون یه سناریو دیگه است.
اگر کسی می‌تونه برای اون کاری بکنه، بره کاری بکنه. من نه میگم غلطه، نه میگم درسته. روش می‌تونم نظر شخصی بدم. اون یه بحث دیگه است. ولی دلیل نمیشه اینورو خالی بذاریم. اینور داره خراب میشه. محیط زیست صحبتش کردیم، محیط زیست داره از بین میره این شوخی نیست. تا ۱۰ سال دیگه، ۲۰ سال دیگه که شما بخواین یه کاری بکنین، این تموم شده، رفته. آقا دریاچه ارومیه رو ببینید، اینجا مسئله خیلی پیچیده است.
تفکر سیستمی
حامد بیدی: یه جاهایی مثل همین پدیده دریاچه ارومیه درسته که حاکمیتی قطعاً خیلی مؤثر بوده ولی این پیچیدگی‌های اجتماعی داره که من باز مثال دولت سوئیس رو بزنم، دولت سوئیس هم بیاری ستاپ کنی اینجا، شاید یه سری تعارضات اجتماعی زیر پوست شهرای اطراف اونجا باعث بشه که بازم اون خشک بشه. من نمی‌خوام بگم تقصیر مردمه، میگم یه جاهایی اساساً مسئله پارامترهای پیچیده‌ای داره. بابا اون چندین هکتار باغ سیبی که الان کاشته شده اونجا و داره هزاران نفر خانواده دارن از اونجا تامین میشن، اینو چیکار می‌خوای بکنی؟
امین آرامش: ما تو کارنکن یه قسمت تفکر سیستمی داشتیم و این مسئله فقط باید سیستمی حل بشه تو بخوای دست به اون بزنی. مسئله آب اصفهانم همینه دیگه، تو بخوای دست به اون بزنی، شغل نمیدونم کشاورزای اونجا چیکار؟ شغل کشاورز می‌خواد چیکار کنی؟ سرمایه چی میشه و یه مسئله کلانی که یک جاهای از جنس حکمرانی
حامد بیدی: مسئله، مسئله پیچیده‌ای حالا اینجا من دارم میگم خود جامعه اول بفهمه که چی می‌خواد و چیکار باید بکنه. اصلاً کار درست چیه؟ چه مصداقی در مورد دریاچه ارومیه، در مورد آب اصفهان، در رابطه با نمیدونم هر چیزی، اول بفهمه چیه، بعد حالا یا با همین حکومت چونه میزنه حلش میکنه یا اگر حالا یه عده دیگه اومدن حکومت عوض کردن، تو حکومت دیگه چونه میزنه.
میدونی چی میخوام بگم؟ میخوام بگم این طرف مستقل از حکومت باید کارشو انجام بده. حرفشو بزنه، کارشو بکنه، بررسیش بکنه، چونه‌ش رو با اقوام مجاور بزنه و مسئله‌های اجتماعیش حل کنه. آگاهی رو زیاد کنه از اینکه ریشه این چیه. آقا داره آب می‌دی به هندونه بعد هندونه رو می‌بری می‌فروشی.
آخه تو این تو این شرایط آبی؟ میدونی اینو خب کشاورزا باید درک کنه، بفهمه. می‌تونم بفهمم که دولت وظیفه‌ش اینه که بیاد اونجا کارآفرینی روستایی راه بندازه که اون مجبور نشه بره هندونه بکاره یه بخشیش اونه. من دارم میگم آره بخشیش اونه، ما بخشی که اون نیست رو چیکار کردیم در موردش.
من میگم آقا اگر کارزار یه کارایی داره میکنه، نه اینکه کارزار، کارزار که هیچ کاری نمی‌کنه پلتفرمه، اگر مردم روی کارزار دارن از این ابزار استفاده می‌کنن، یه کاری می‌کنن از این جنسه. یعنی از این جنسه که خودشونو پیدا کنن، یه ما بشن، یه مایی بشن که بگن آره ما ۲۰۰ هزار نفر به این نتیجه رسیدیم که این اشتباهه. میدونی خود این ما شدنه به نظر من ۵۰ درصد از راهه و اگر برن حتی به نتیجه هم نرسه، اتفاق اتفاق خوبیه. همون اتفاقی که در مورد صیانت الان اشاره کردیم.
میدونی در مورد صیانت هم همین شد یعنی قبل از طرح صیانت صداهای خیلی پراکنده‌ای بود در رابطه با بحث حقوق دیجیتال و اهمیت اینترنت، دسترسی آزاد به اینترنت، اما طرح مخالفت با کارزار با طرح صیانت که یکی از پایه‌هاش کارزار بود، نمی‌تونیم بگیم قطعاً همه خیلی خیلی گسترده‌تر بود، اما یکی از پایه‌هاش کارزار بود، باعث شد که از اون نقطه به بعد یک بخشی از جامعه تبدیل به یه مایی بشن که بگن که ما نمی‌ذاریم اینترنت ازمون بگیرید.
الان اینستاگرام فیلتر شد. پس فایده نداشت. آره اوکی اگه بخوای اینجوری ریاضیاتی حساب کنی که دیگه هیچ کار نباید کرد. ولی اصلاً جنسش این نیست. ما باید بگیم که اینترنت آزاد حق ماست. حالا چه تأثیر داشته باشه چه نداشته باشه.
امین آرامش: دقیقاً دقیقاً دقیقاً و هر چقدر که باز دوباره من این قضیه رو تاکید میکنم، هر چقدر که آدم آدم‌های بیشتری خسته بشن و کناره بگیرن از این کنشگری اجتماعیه، اون آدم ناکارآمد خوشحال میشه از این قضیه و مسئله اینه که آقا من اینو تو قسمت قبلی هم فکر کنم گفتم. آقا تو ۸۰ میلیون آدمو که نمی‌تونی بفرستی از این مملکت برن مهاجرت کنن. این واقعاً راه حل نیست.
حامد بیدی: مهاجرت که راه حل نیست. مهاجرت یه تصمیم شخصیه کاملاً به نظرم تصمیم هوشمندانه و در اغلب مواقع درسته از نظر منطقی خب کار نداریم، نمی‌تونی بگیم آقا وضعیت مملکت اینجوریه چیکار کنیم؟ خب مهاجرت کنی. نه مهاجرت که راه حل نیست. اینجا رو چیکار کنیم سؤال امروزه و این سؤال امروز به زعم من یه بخشی از ماجراش مستقل از داستان حکومته.
انقلاب ۵۷
حامد بیدی: یه سؤال که بذار یه خرده شاید باید ملموس‌ترش کنم. امیدوارم مسئله ایجاد نکنه. از کجا معلوم اگر حکومت دیگه‌ای بیاد، خب حکومت دیگه بیاد، از کجا معلوم ۲۰ سال بعدش دوباره همین نشه؟ ما یه بار اینو امتحان کردیم دیگه. سال ۵۷ گفتیم آقا این به درد نمی‌خوره. مردم بودن دیگه، آدم فضایی که نیومدن، یه بخشی مهمی از مردم، جامعه مدنی، روشن‌فکرای جامعه اینا اومدن گفتن آقا این نه، نمی‌خوایم اینو می‌خوایم، فکر میکنیم این بهتره.
این بهتره از همون دولت موقت توش ترک ایجاد شد تا امروز. این ترک ایجاد شده نمی‌خوام بگم جبر تاریخیه میخوام بگم که به خاطر ضعف جامعه مدنی بوده اون دوره. یعنی اگر اولین ترک که ایجاد شد، یهو یه جامعه مدنی قوی می‌داشتیم که می‌اومدن می‌گفتن آقا جلوی این وایمیستیم، شاید بعدش دیگه اینجوری نمی‌شد ولی چون جامعه مدنی ضعیفی داشتیم. چرا ضعیف بود؟ خب طبیعیه آره، اینا مرغ و تخم مرغه، حکومت مون خودکامه بود بالاخره، پادشاهی بود اجازه نمی‌داد به جامعه ولی به هر حال یه جامعه مدنی بود که انقلاب کرد در حدی قدرت داشت که انقلاب کرد ولی نتونست حفاظت کنه از اون آرمان‌هایی که اصالت داشتن توی اون جنبش.
بالاخره آقا آزادی یکی از شعرای اصلی بوده دیگه. همون‌طور که گفتی آقا جمهوری، آقا جمهوری اسلامی دیگه روش هست. توی قانون اساسی گفته آقا حق مردمه که بیان تو خیابون اعتراض کنن. خب تو چند تا مجوز دادی توی ۲۰ سال اخیر، ۵۰ سال اخیر، چند تا مجوز دادی به NGOها و احزاب کشور که بیان اعتراض تجمع‌آمیز تو خیابون. خب میدونی میخوام بگم از همون اولش ترک خورد و الان خورده به یه جایی که خیلیا به این فکر می‌کنن که آقا اینو جمع کنیم، یکی دیگه.
من نظر یا کامنتی نمی‌خوام رو این بدم که آیا جمع کنیم یا نکنیم، ایده خوبیه یا نه. من میگم اگر این از اون نقطه‌ای که فکر می‌کردن یه نسلی سال ۵۷ نقطه ایده‌آل شونه و آوردن ستاپ کردن، به امروز رسیده که دوباره یه نسل دیگه دارن میگن نه این اون نیست. به زعم من به خاطر یه بخشیش به خاطر اینه که ما یه کارایی باید می‌کردیم که نکردیم.
اگر ما این کارایی که باید بکنیم و نکنیم، یه حکومت دیگه‌ای حکومت سوئیس هم بیاری اینجا ستاپ کنی، بعد از ۴۰ سال دیگه همینه. چون فکر میکنیم همون چیزی که گفتی، فکر میکنیم کلیده، فکر میکنیم ما میزنیم آدم سفیده میاد اینجا همه چی رو درست میکنه. قبول دارم آدم سفیده خیلی کارای مؤثری می‌تونه بکنه ولی اینکه آدم سفیده چرا چجوری سیاه نشه تمام آدم سفیدهای کل تاریخ سیاه میشن اگر مردم در مقابلشون کنترلشون نکنن. اگر جامعه مدنی در مقابلشون واینسته.
این توازن به نظرم به هم ریخته اینجا و خیلی هم ساده‌سازی شده دیگه. یعنی ایده اینه که خب بریم عوض کنیم، همه چی خوب میشه از فردا. آره شاید خیلی چیزا خوب بشه ولی اساساً اگر نگاهمون نگاه توسعه پایداره، من یه خورده روش تردیددارم. تردیدم نظر شخصی نیست، نگاه تاریخیه بیشتر. چیزی که خیلی دوست دارم تاریخه، تجربه تاریخی آقا بخونیم دیگه، خصوصاً همین تاریخ اطرافیانمون. مثلاً آقا مصر، لیبی، عراق.
امین آرامش: ما ی تافته جدا بافته‌ای از همه کشورا و چیزا نیستیم دیگه.
حامدبیدی: البته همه این حرفایی که زدم هیچ کدومشو مطمئن نیستم. سر هیچ کدومشون هم هیچ اصراری ندارم. هنوز دارم یاد می‌گیرم.
امین آرامش: منم همین‌جور و چه بسا ۶ ماه دیگه من یه جور دیگه فکر کنم امروز دارم اینجور فکر میکنم.
حامدبیدی: کما اینکه من پارسال همین موقع هنوز قبل از ۲۵ شهریور دیگه. آره پارسال همین موقع جور دیگه‌ای فکر میکردم. بین اتفاقاتی که داره میفته رو همه ما تاثیر می‌ذاره. روی خیلی چیز داریم بازنگری میکنیم.
امین آرامش: همین بگو اتفاقاً یعنی میخوام بگم که همین من یه اتفاقی میفته. منی که توی کارنکن همیشه از این حرف می‌زنم که بیا تلاش کنیم بالاخره به اندازه وسع‌مون که واقعاً میشه بیا امیدوار باشیم. شاید از بیرون به نظر برسه که خب من خودم همیشه آدم با امیدیم ولی واقعاً این روزا برا خود من یعنی دوست دارم این اعتراف رو اینجا بکنم. این روز برا خود من زیاد پیش میاد که واقعاً دان میشم دو سه روز و ناامید میشم به معنای واقعی و واقعاً یه وقتای دلم می‌سوزه به حال خودمون که چقدر حیف، واقعاً چقدر حیف از این همه ظرفیتی که ما داریم. ولی خب باز تهشم اینجوریه که اون بخش منطقی میاد میگه خب هیچ چاره‌ای نداریم دیگه، بالاخره باید پاشیم تلاشی بکنیم با مثلاً چقدر حیف که چیزی در نمیاد.
قدرت اقتصاد دیجیتال
حامدبیدی: ولی این حیف به نظر من اگر بگن جامعه امروز ایران رو تو یک کلمه توصیف کن، من این کلمه رو به کار می‌برم: حیف! چند وقت پیشم همین چند روز پیش اتفاقاً توییتش زدم. این چه حیف یعنی آخر خیلی از فکر کردن‌هامون صحبت کردن‌هامون همش اینجوری میشه که ولی حیف. چه حیف از آینده، چه حیف از گذشته، چه حیف از آدم‌ها. یعنی چه کارهایی که می‌تونست شکل بگیره، چه کارایی که شکل گرفت.
امین آرامش: من یه وقتایی واقعاً تصور میکنم. فرض کن واقعاً ما یک دولت ملی داشته باشیم که هدفش بیشینه کردن منافع ملی باشه. فقط با ظرفیت گردشگری و اقتصاد دیجیتال، ما ظرف ۱۰ سال آنچنان رشد اقتصادی ثبت کنیم که تو همه کتاب‌های اقتصاد کلان درس بدن و این من این زورو میبینم. واقعاً یعنی اینو ما من تو نسل خودمون و بعد بچه‌های بعدی دارم میبینم و چقدرم حس خوب دارم براش وقتی که بهش فکر میکنم.
حامدبیدی: این اقتصاد دیجیتال یا اون چیزی که برآمده از دانش آی‌تی اتفاقاً من بارها دارم میگم من سبزواری هستم دیگه تو هم مثل من از یک شهر دیگه. توی شهرهایی از این جنس خب شهرهای کویر، منابع آب که تموم محیط زیست تموم کارخونه خاصی هم نیست خب سرمایه‌گذار چرا باید بیاد اونجا اصلاً سرمایه‌گذاری کنه؟ هر چی هم بودن پروژه نیمه‌دولتی دولتی و این مدلی. چهار تا حالا کارخونه. بعد کارخونه چقدر اصلاً کارآفرینی میکنه؟
واقعاً واقعاً فکر میکنم که دانش آی‌تی و مهارت آی‌تی از چندین لحاظ می‌تونه برای جوان‌های این تیپ مناطق ما که کشاورزی و دامداری دیگه خیلی زیادی نمی‌تونن داشته باشن اصلاً و از اون شکل سنتی دیگه جامعه فروپاشید. یعنی از اون شغل‌های سنتی. واقعاً می‌تونه نجات‌دهنده باشه واقعاً می‌تونه نجات‌دهنده باشه. یعنی اون اون بچه‌ای که مثل من چرا بچه‌ای که، خود من یه آدمی بودم گوشه اتاق توی شهر سبزوار. با همین اینترنت و اینو سرچ کن، اونو سرچ کن قصه‌شو الان با همدیگه مرور کردیم خب این چی بوده غیر از دسترسی به اینترنت و دانش آی‌تی یا هر چیزی که اسمشو بذاریم مهارت.
پوینت مثبتش اینه که این دانش، دانش فرامرزیه دیگه،دانش بین‌المللی یعنی اگر این سقف شیشه‌ای که نیست دیگه، سقف فولادی لعنتی که کشیدن، این مرزی که کشیدن، این جزیره‌ای که کردن ما رو اینقدر بدوی نگه داشته شده این سیاست‌های خارجی که واقعاً داره کشور شدیداً عقب می‌رونه اگر همین موانع ساده نباشه، یک جهش عظیمی تو این زمینه داریم.
امین آرامش: ببین الان شهر پدر و مادری من زابل الان داره پیش‌بینی میشه چاه‌نیمه‌ها که اونجا منبع آب اونجاست تا فقط دو سه ماه دیگه آب داره و داستان آبی که طالبان نمیده رو حتماً شنیدی. ما اگر که اون داستان دولت ملی و این داستان اینترنت باشه، اون واقعاً رنج فقر آدم‌ها خیلی چیز رنج‌آوریه و خیلی آدم‌های فقیر دارن بیشتر و بیشتر میشن. تو میتونی اونجاش یعنی یک وقتایی که من حرف می‌زنم همیشه هم با بغض یعنی میگم تو واقعاً میتونی اونجا شغل ایجاد کنی اون بهتر زندگی کنه. چرا ما این کارو نکنیم؟ چرا اینقدر محدودیت؟ بابا فقر اون آدم داره با رنج داره زندگی میکنه خیلی چیز دردناکی واقعاً.
حامدبیدی: ولی مسئله حکمرانی الان این نیست دیگه. دنبال یه ماجراجوی دیگه است. اصلاً یه جای دیگه داره دنبال داستان می‌گرده و این بده. ولی اوکی من میگم اون بده و هر کسی می‌تونه خوبش کنه یا تغییر بده یا هرچی. اصلاً من هیچ چیزی ندارم روش. نکته‌ای اینجا ندارم، نمی‌تونم داشته باشم ولی من دارم میگم اوکی پس آی‌تی باید یاد بگیریم.
آقای برنامه‌نویس تو چه اینجایی چه مهاجرت کردی، من اصلاً توقع دارم من طلبکارم از این بچه‌هایی که میرن. می‌خوان بگن آقا چه دلیلی داره؟ نه دلیل منطقی نداره. هیچی نیست فقط همینجوری به عنوان رفیق میگم آقا تو پا میشی میری اونور، کلاس آنلاین بذار اینجا، آموزش رایگان بده به بچه‌های دانش‌آموز. همین کارو بکن. اصلاً هیچ کاری دیگه نکن. نمی‌خواد هشتگ بزنی برای من، نمی‌خواد شورای ائتلاف فلان تشکیل بدی برای من، عصبانی می‌کنن آدم.
الان اینترنت هنوز اینا نتونستن کامل قطعش کنن خدا رو شکر ، هنوز هست.
هنوز که هست از این بستری چقدر استفاده کردیم؟ جامعه مدنی چقدر استفاده کرده؟ ایرانی‌های خارج از کشور چقدر استفاده کردن از این بستر فوق‌العاده اینترنتی که می‌تونن آموزش بدن، می‌تونن احیا کنن و می‌تونن اون قصه‌هایی که تعریف کردی، دانش‌آموزایی که سر تا سر این مملکت هستن. بچه‌هایی که هستن. چرا دانش‌آموز اصلاً جوونی که کار نداره. آقا یه دوره‌ای میاد، تخصص می‌گیره، یاد می‌گیره، میره کار میکنه. دیدیم تو این فضاها اتفاقاً خیلی سریع میشه رشد کرد.
یعنی تو کافیه یه همتی داشته باشی، ۶ ماه، یک سال وقت بذاری، میتونی وارد بازار کار بشی. خب این کارو بکنید. این کارو بکنید. و این اتفاقا یکی از اون مسئولیت‌های اجتماعیه. یه چیزی بگم از کتاب “کمونیسم رفت، ما ماندیم و خندیدیم”
یه جایش حرف جالب میزنه آخراش میگه بعد از اینکه فروپاشید شوروی و فلان و اینها، بعد تازه یه نقل به مضمون میکنم میگه تازه فهمیدیم که اوه تازه باید بشینیم کار کنیم یعنی تا قبل از اون می‌گفتن چرا اینجا اینجوری؟ بابا مملکت اینا کمونیستی دیگه. چرا این اینجوریه؟ کمونیستی دیگه. چرا این کیفیتش پایین؟ کمونیستی دیگه.
بعد کمونیسم که رفت دیگه توجیهی برای اینکه این چرا کجه نموند. چرا کجه؟ خودمون کج داریم می‌سازیم. بعد نوشته بود اصلاً این یه جور عوض کرد ماجرا رو که آره یه بخشی از ماجرا هم این بوده که خودمون هیچ کار نمی‌کردیم، میشستیم می‌گفتیم کمونیسم دیگه ولش کن.
امین آرامش: این چیزیه که بارها ما تو کارنکن در موردش حرف زدیم و من واقعاً فکر میکنم که نفت یک بلایی سر فرهنگ کاری آدم‌های ایرانی هم آورده.
حامد بیدی: نفت داریم چرا کار کنیم دیگه؟ نفت بفروشه، دولت پولشو بده.
امین آرامش: من یه وقتایی یکی از دلیل‌های امیدواریم اصلاً من به نظرم امید ماحصل اینه که تو بین جایی که هستی و جایی که مطلوبه یعنی نگیم که ما حصل این خیلی تأثیر پررنگ داره که تو ببینی آقا چقدر اون دست‌یافتنی میدونی. شاید من اگه تو یه کشور دیگه با یه شرایطی حالا اسم نمی‌برم که بعد داستان نشه و خیلی دور بود، به نظرم این حس ناامیدی یه خورده توجیه‌پذیرتر بود ولی الان من به نظرم دست‌یافتنی میبینم یک آینده خوب رو همینه که به نظرم به نظر من امیدوار بودن منطقیه. یعنی اینکه من دارم میگم اینجوریه.
ببین تو نسلی که این همه من به نظرم آدم حسابی ما خیلی داریم تو ایران، این خیلی جای خوشحالیه برای من. خب میگم با این همه آدم حسابی، زیرساخت فراهم بشه، ما آتیشش میزنیم یعنی یه چیزی که من دارم میبینم.
بخش پایانی و معرفی کتاب
امین آرامش: این بحث به نظرم خیلی جذاب ته هم نداره می‌تونم تا ۱۰ ساعت دیگه حرف بزنیم. دو ساعت و نیمه داریم حرف میزنیم.
حامد بیدی: واقعاً؟ فکر میکردم یه ربع ۲۰ دقیقه اوله این.
امین آرامش: اینکه من هر سؤالی بوده پرسیدم. اگه فکر می‌کنی چیزی جا مونده، حالا شاید خوب باشه مثلاً دو سه تا کتابی هم که روی ذهنیت خودت خیلی تأثیر گذاشته خاصه کتاب‌های اجتماعی رو چون یه کتابی هم نام بردی من به ذهنم رسید دو تا کتاب یعنی خیلی تعداد زیاد نباشه که آدم برن سراغش.
حامد بیدی: نه اینجوری که نمی‌تونم رتبه‌بندی کنم بگم اول اینو داشته باش. ولی می‌تونم دو تایی که حالا این روزا شاید بیشتر دارم بهش فکر میکنم بخوام نام ببرم، یکیش که کتاب “کنشگری جمعی و روایت” به نظرم کتاب خیلی خوبیه مال نشر اطرافه.
امین آرامش: دم خانم مرشدزاده و همه بچه‌ها نشر اطراف گرم.
حامد بیدی: چقدر خوب دارن کار می‌کنن. خیلی خوب دارن کار می‌کنن.
امین آرامش: خیلی خیلی. چند وقت پیش یه جای دیدم خانم مرشدزاده یه مراسمی گرفته بودن برای داستان پادکست‌هاشون ایشونم اومده بود و یه گپی با هم زدیم و شاید اصلاً کارنکن کتابش کردیم.
حامد بیدی: یه کتاب کتابیه که زیاد این روز حرفش زده میشه، کتاب قطوری ولی بخونیدش “چرا ملت‌ها شکست می‌خورن” رابینسون عجم‌اوغلو، نشر روزنه اگه اشتباه نکنم که خب اگر حالا حوصله کتابشو ندارید می‌تونید پادکست آقای دکتر فاضلی رو گوش کنید گفته خلاصش و فکر میکنم یکی دو تا پادکست فک کنم علی بندری گفته. ولی من من پادکست‌ها رو گوش داده بودم ولی کتابشو بخونید. چرا؟ چون کتاب یه خورده هم زیادیه. خیلی زیادی مثال میزنه مثال تاریخی و این حتی در حد اذیت‌کننده است. خب تو این روایت‌ها این مثال تاریخی رو برمی‌دارم که اصل مطلب گفته بشه. اتفاقاً من میگم به خاطر مثال‌های تاریخیش بخونید. یعنی وقتی مثالی تاریخیش می‌خونی می‌فهمی که چی به چیه و چه اتفاق میفته.
یه کتاب دیگه هم اجازه می‌دید الان گفتم بگم “ما چگونه ما شدیم”.
امین آرامش: بله بله زیبا کلام؟
حامد بیدی: آره آره. شاید چهره محبوبی این نباشه آقای زیبا کلام ولی این کتاب بخونید بعدش نقدش کنید. اینکه واقعاً چرا عقب موندیم فکر میکنم اونجا خیلی خوب صورتبندی شده.
امین آرامش: علی‌رغم همه نقدهایی که به زیباکلام هست من کتاب خودمم خوندم و دارمش و به نظر منم قابل توصیه هست. مرسی بابت این پیشنهادات کتاب. سوالی حرفی چیز دیگه مونده در انتها که بخوای بگی؟
حامد بیدی: والا نه دیگه فقط اینکه نمیدونم کی کارزار می‌بندن، نمیدونم چرا نبستن، می‌دونم از خودشون نیستم ولی می‌دونم که باهاشون حرف می‌زنم و می‌دونم که با همه آدما حاضرم حرف بزنم و شاید یک فرق من با خیلیای دیگه این باشه
امین آرامش: به نظرم این به واقعیت و واقع‌گرا بودنم خیلی نزدیک‌تره.
حامد بیدی: آره آره خیلی نگاه واقع‌بینانه دارم دیگه. آره اینم هست
امین آرامش: ما تو یه جبهه‌ایم سر این قضیه. دمت گرم مرسی بابت این گفتگو.
حامد بیدی: چه گفتگوی قشنگی بود کلی از روایت‌های تو من کیف کردم.
امین آرامش: مخلصم. مرسی از تو که اومدی. خسته نباشی. خداحافظ.
برای مشاهده نسخه کامل این گفتگو و بهره‌مندی از محتوای ارزشمند آن، به کانال یوتیوب ما مراجعه فرمایید.
مصاحبه با حامد بیدی و امین آرامش درباره تجربیاتشان در استفاده از پلتفرم کارزار به پایان رسید، اما گفت‌وگوی واقعی تازه شروع می‌شود! به نظر شما کدام بخش از این گفتگو جذاب‌تر بود؟ نظرات شما به غنای این بحث کمک می‌کند و می‌تواند برای دیگر خوانندگان هم مفید باشد.
محصولات آموزشی