در قسمت قبل، بخش اول گفتگو با محمدرضا شعبانعلی رو داشتیم. حالا نوبت ادامه‌ی این گفتگوئه. اگه هنوز قسمت قبلی رو نخوندین، پیشنهاد می‌کنم اول اون رو بخونین.
ادامه گفتگو با محمدرضا شعبانعلی
امین آرامش: رضا جان، می‌دونم خیلی اهل تعریف و تمجید نیستی، منم الان نمی‌خوام تعارف کنم یا تعریف الکی بکنم. می‌خوام رُک و پوست‌کنده درباره یه چیزی که به نظرم یه واقعیته صحبت کنم. اگه از بیرون نگاه کنیم، به نظرم برند شخصی محمدرضا شعبانعلی، هم از نظر وسعت اثرگذاری و هم از نظر عمقش، یه برند تقریباً بی‌ماننده. حداقل این برداشت و باور منه.
حالا اگه اینو به‌عنوان یه فرض قبول کنیم، سؤالم اینه: چه مدل‌های ذهنی پشت این قضیه بوده که همچین برندی شکل گرفته؟ عمداً هم می‌پرسم “مدل ذهنی”، چون اینو از خودت یاد گرفتم که یه برند عمیق و تأثیرگذار، نتیجه‌ی چند تا تکنیک خشک‌وخالی نیست. این روزها خیلی مُد شده که میگن آقا می‌خوای برند شخصی بسازی، این‌جوری لباس بپوش، اون‌جوری حرف بزن، فلان کار رو بکن… ولی حس من اینه که یه لایه عمیق‌تر وجود داره؛ یه سری مدل‌های ذهنی که باعث شدن مجموعه‌ای از رفتارها و تصمیم‌ها شکل بگیره و تهش بشه این برندی که می‌بینیم.
پس خلاصه‌اش کنم: به نظر خودت، کدوم مدل‌های ذهنی بیشترین نقش رو تو ساختن این برند داشتن؟ و چقدر با من موافقی که این مدل‌های ذهنی خیلی مهم‌تر از اون تکنیک‌ها و ترفندهای رایج بودن؟
فراسوی تکنیک‌ها: نگاه شعبانعلی به برندسازی شخصی
محمدرضا شعبانعلی: ببین امین جان، نه اینکه بخوام تعارف کنم یا الکی متواضع باشم، ولی فکر می‌کنم اون توصیف اولت (“بی‌مانند”) خیلی دقیق نیست. اولاً وقتی داریم از “عمیق‌ترین” و “وسیع‌ترین” حرف می‌زنیم، باید محدوده رو مشخص کنیم. مثلاً اگه بگی توی همین اتاق، شاید قبول کنم! ولی اگه بریم بیرون، دیگه لزوماً این حرف درست درنمیاد. تازه توی همین اتاق هم مطمئن نیستم، چون خیلی از بچه‌هایی که اینجا هستن، شاید من رو اون‌قدرها هم نشناسن.
واقعیت اینه که به نظرم همه‌ی ما، تو حوزه‌ای که کار می‌کنیم، بالاخره یه برندی داریم. هر کسی یه هویتی داره. شانس من این بوده که سال‌ها به‌عنوان معلم کار کردم، طبیعتاً یه سری دانشجو و مخاطب داشتم و آدم‌ها من رو می‌شناسن. شاید یه هویتی حول این موضوع شکل گرفته باشه. تا اینجاش می‌شه درباره برند حرف زد، و به نظرم درباره برندِ هر کسی می‌شه این‌جوری صحبت کرد. اما بیشتر از این فکر کردن بهش، به نظرم می‌تونه آدم رو گمراه کنه و اشتباهه.
اما با بخش دوم حرفت خیلی موافقم: برند رو نمی‌شه با تکنیک ساخت. اعتراف می‌کنم یه مقطعی، نه اینکه بخوام آگاهانه برند بسازم، ولی وقتی می‌خواستم یه کاری بکنم، یه فعالیتی انجام بدم، به این فکر می‌کردم که مثلاً این کار چه تصویری از من تو ذهن مخاطب می‌سازه. یادمه مثلاً سال‌های ۸۸-۸۹، اوایل کار رادیو مذاکره بود فکر کنم، وقتی یه فایلی منتشر می‌کردم، به این فکر می‌کردم که خب، این چه اثری روی تصویر من داره؟
ولی فکر کنم کلاً یک سال طول نکشید که فهمیدم نمی‌شه این بازی رو ادامه داد. اصلاً اگه بخوای بیفتی تو این بازی، تبدیل می‌شی به دنباله‌روی مخاطب. اگه بخوایم با ادبیات امروزی اینستاگرام و توییتر بگیم، می‌شی “فالوئرِ فالوور”! یعنی اگه دائم بخوای فکر کنی که بقیه از من چه انتظاری دارن و من چیکار کنم که اون انتظار برآورده بشه، عملاً همیشه باید تابع اون‌ها باشی. یه جورایی انگار مخاطب می‌شه مثل یه اسبی که تو رو عین یه گاری دنبال خودش می‌کشه و هر جا دلش خواست می‌بره.
حداقل من، اگه از اون مقطع کوتاه و استثنائی بگذریم، بعدش دیگه تقریباً سعی کردم هر کاری که دلم می‌خواد رو انجام بدم. شاید ویژگی مهم همین باشه: خیلی به تأثیری که رفتارم روی مخاطب می‌ذاره فکر نمی‌کنم. راستش رو بخوای، خیلی برام مهم نیست. ببین، الان یه سری کارها تو اینستاگرام عادی شده. مثلاً اون موقع که من تو اینستاگرام فعال بودم، نمی‌دونم یادت میاد یا نه، سر اینکه چند نفر رو بلاک کردم کلی بحث شد! اون زمان مردم حس می‌کردن بلاک کردن خیلی کار بدیه. الان دیگه فهمیدن که راحت می‌شه این کار رو کرد. من اون موقع خیلی راحت توضیح دادم که ببین، یه نفر می‌تونه تصمیم بگیره هر کی امروز پیرهن آبی پوشیده رو بلاک کنه. این سلیقه‌شه! باید یاد بگیریم که هر آدمی روش خودش رو داره و لازم هم نیست برای هر کارش توضیح پس بده.
شاید الان هم اگه یکی همه‌ی بلوز آبی‌ها رو بلاک کنه، بگن طرف مشکل داره و باید بره پیش روانپزشک! ولی این نگاه برای من همیشه وجود داشته: مخاطب [به‌عنوان تعیین‌کننده مسیر] مهم نیست. من یه سری انتخاب شخصی دارم، کار خودم رو می‌کنم. حالا بقیه می‌خوان هر تصویری ازش داشته باشن، داشته باشن. این نگاه خیلی بهم کمک کرده.
ادمه سال‌های قبل، یه کاری می‌کردم یا یه حرفی می‌زدم، سریع این واکنش رو می‌دیدم: “آقا از آدمی که معلم مذاکره‌ست، این رفتار انتظار نمی‌رفت!” اوایل یه کم فکر می‌کردم، ولی بعد دیدم خب، اگه این آدم این‌قدر خوب می‌فهمه که از یه معلم مذاکره دقیقاً چه انتظاری میره، پس چرا خودش جای من نیست؟ می‌دونی چی میگم؟ شاید این نگاه یه کم از بالا به پایین یا تند به نظر بیاد، ولی من اون موقع این‌جوری بهش نگاه می‌کردم. بعد از یه مدت اصلاً دیگه این تفسیرها رو هم کنار گذاشتم. گفتم هر کی هر چی می‌خواد فکر کنه، بکنه! به نظرم این قضیه خیلی نقش داشته. تو خیلی کارهای دیگه هم همین‌طور بوده. مثلاً ما پروژه “متمم” رو شاید با همین انگیزه دنبال نکردیم که حتماً به‌طور عجیب‌وغریبی بزرگ بشه. چون دنبال این نبودیم که بقیه چی میگن، یا اینکه بتونیم بگیم ما بزرگ‌ترین کار آموزشی کشور رو داریم. ما کار خودمون رو کردیم
زندگی در خانه شیشه‌ای: پایان دوران «به خلوت رفتن و کار دیگر کردن»
محمدرضا شعبانعلی: ما برندمون رو مهندسی نکردیم که از آخر به اول برسیم. فکر می‌کنم الان خیلی‌ها برندسازی رو مهندسی معکوس می‌کنن. یعنی اول می‌شینن میگن من می‌خوام به “این” تصویر برسم، بعد میان عقب و سعی می‌کنن کارهاشون رو بر اساس اون بچینن. این کار خیلی سخته، مخصوصاً الان که زندگی شخصی و عمومی ما، به خاطر شبکه‌های اجتماعی، عملاً به هم گره خورده. همه‌مون انگار تو یه خونه شیشه‌ای زندگی می‌کنیم. دیگه مثل قدیم نیست.
من اصلاً فکر می‌کنم، حالا جسارت به سعدی نشه، ولی اگه سعدی امروز زندگی می‌کرد و با این دوربین‌ها و رسانه‌ها این‌ور اون‌ور می‌رفت، اون شیطنت‌هایی که شاید در خلوت خودش می‌کرده، لو می‌رفت! بعید می‌دونم دیگه اون نصایح اخلاقی‌اش خیلی راه به جایی می‌برد. در زمان سعدی می‌شد بری روی منبر یه چیزی بگی و یه جور جلوه کنی، «چون به خلوت می‌روی، آن کار دیگر بکنی». اما امروز این گزینه نه فقط برای واعظان، که برای هیچ‌کس دیگه‌ای وجود نداره.
تو باید اولاً بپذیری که یه زندگی یکپارچه داری و از همون‌جایی که هستی، باید زندگی کنی. بعد هم بپذیری که دیگران ممکنه برداشت‌های متفاوتی ازش داشته باشن. چون نمی‌شه ۲۴ ساعته و با تمام انرژی نقش بازی کرد. نمی‌دونم این حرف‌ها چقدر به سؤالی که پرسیدی کمک کرد و ربط داشت یا نه…
امین آرامش: آره، عالی بود رضا جان. اتفاقاً خیلی هم خوب بود. به‌طور مشخص می‌خوام درباره نوع نگاهت به یه پدیده خاص بیشتر حرف بزنیم که فکر می‌کنم تأثیر زیادی روی همین برندی که شکل گرفته داشته. یادمه یه زمانی یه پست وبلاگی نوشتی، دقیق یادم نیست چه سالی بود، که توصیف کرده بودی وقتی داری تو پارک ملت قدم می‌زنی، حس می‌کنی اینجا حیاط خونه‌ی توئه و این همه آدم هم که دارن راه می‌رن، انگار اومدن تو حیاط تو دارن قدم می‌زنن و تو اصلاً حس بدی نداری و چقدر این حس برات جالبه. انگار نیازی نداری که حتماً مالک چیزی باشی تا حس تعلق کنی.
وقتی حال خوب، لنگِ داشتن‌ها نیست
امین آرامش: من فکر می‌کنم این نگاه، که من اسمش رو می‌ذارم «حس استغنا»، خیلی در تو قویه. انگار داشتنش یا نداشتن یه چیزی، واقعاً چیز زیادی به تو اضافه یا ازت کم نمی‌کنه. این حس که “من مالک این باشم، مالک اون باشم…” انگار برات خیلی پررنگ نیست.
این رگه‌ها توی گفتگومون سر داستان متمم هم دیده می‌شد؛ اینکه تو قبل از هر چیزی عاشق معلمی هستی و اون داستان کسب درآمد، بیشتر برای پایدار موندن همین عشق معلمیه. یعنی پول اولویت اول نیست. حس می‌کنم این نوع نگاهت به پول و این حس استغنا، نقش مهمی داشته.
خب، وقتی یه آدم لنگِ این نیست که مخاطبش حتماً بهش پول بده، چرا؟ شاید چون لنگِ اون پولی نیست که باهاش بخواد فلان ماشین رو بخره تا حالش خوب بشه. چون برعکسش رو زیاد دیدیم، دیگه! آدم‌هایی که (احتمالاً همون‌هایی که الان تو ذهن من و تو هستن) حال خوبشون واقعاً گره خورده به اینکه “من باید فلان ماشین رو داشته باشم، باید فلان خونه رو داشته باشم…”.
به نظرم، اگه بخوایم یه برند شخصی قوی و اصیل بسازیم – که تهش حال خودمون باهاش خوب باشه و اون حس یکپارچگی رو داشته باشیم – داشتن این «حس استغنا» یه جور قدرت فوق‌العاده محسوب می‌شه. تو دیگه لنگِ این نیستی که حتماً فلان چیز رو به دست بیاری. ببخشید سوالم خیلی طولانی شد، نمی‌دونم تونستم منظورم رو برسونم یا نه؟ چقدر با این حرف موافقی که این نگاه تأثیر زیادی داشته؟
چه زمانی پول معیار موفقیت است و چه زمانی نه؟
محمدرضا شعبانعلی: این سوال‌ها شبیه سوال‌های خبرنگار صدا و سیما شد که آخرش می‌شه ربطش داد به تورم و مشکلات کشور! ببین، اول از همه فکر می‌کنم ما باید برند شخصی و برند حرفهای رو از هم جدا کنیم. توی برند حرفهای، ممکنه در بعضی شغل‌ها، دستاوردهای مادی و درآمد اهمیت داشته باشه. الان مثال دقیقی تو ذهنم نیست، ولی می‌شه تصور کرد. مثلاً ایرادی نداره بگیم خانم رولینگ، نویسنده هری پاتر، نویسنده موفقیه، چون این‌قدر از این راه پول درآورده. واقعیتش اینه که ارزش کارش هم همین بوده که تونسته این‌قدر بفروشه. اگه این‌قدر نمی‌فروخت، شاید کتابش فرق زیادی با خیلی کتاب‌های دیگه نداشت. پس می‌خوام بگم شاید نشه همیشه ایده پول رو کلاً کنار گذاشت.
اما فکر می‌کنم اگه بخوای برند شخصی‌ت رو (نه حرفهای) روی یه سری موضوعات خاص بچینی، یه جاهایی دیگه پول بی‌معنی می‌شه. مثلاً برای ما معنی نداره عباس کیارستمی چقدر پول داشته یا فیلم‌هاش چقدر فروخته. خودش جمله‌ای داره که می‌گه من هیچ‌وقت نتونستم یه فیلمم رو از اول تا آخر خودم ببینم، نمی‌دونم بقیه چجوری می‌بینن! یعنی این آدم، موفقیت مالی به اون معنا در گیشه سینما نداره، خیلی‌ها فیلم‌هاش رو نمی‌بینن، خودش هم نمی‌تونه کامل ببینه، ولی کی می‌تونه بگه آدم موفقی نیست؟ نمی‌تونی بگی چون فیلمت به اندازه “اخراجی‌ها” نفروخته، پس تو اون جایگاه رو تو سینما نداری.
شبیه همین رو می‌شه راجع به آدم‌های دیگه هم گفت. من فکر می‌کنم معلمی حوزه‌ای نیست که متر و معیارش پول باشه. موفقیت معلم این نیست که بگه من چقدر از فروش دوره‌هام درآمد داشتم. به خاطر همینه که من یه ذره این اینفلوئنسرهای اینستاگرامی رو که خودشون رو “معلم” معرفی می‌کنن و هم‌زمان به ماشین و زندگیشون پُز می‌دن، نمی‌فهمم. ربطش رو متوجه نمی‌شم. معیار معلمی چیه؟ به نظرم معیار معلمی اینه که آدم‌های دیگه باید تأییدش کنن. معلمی از اون چیزاییه که تو نمی‌تونی موفقیت خودت رو تأیید کنی؛ دیگران باید بگن ما از این آدم تأثیر گرفتیم یا چیزی یاد گرفتیم. برخلاف خیلی کارهای دیگه که خودت می‌تونی معیارت رو تعیین کنی و بگی من بر اساس این معیار موفقم. شاید مهم‌ترین معیار معلمی همینه.
تجربه‌های نزدیک به مرگ و بازتعریف اولویت‌های زندگی
محمدرضا شعبانعلی: یه نکته دیگه هم بگم. بعضی چیزها به تجربه شخصی برمی‌گرده. گفتم که ما خانواده‌ای با وضعیت مالی معمولی و حتی رو به پایین بودیم، ولی از اول یه زندگی خانوادگی خیلی خوب داشتیم. خیلی هم لازم نبود فکر کنیم وضعمون خوبه تا حالمون خوب باشه. مثلاً تو بستگان، آدم‌هایی رو می‌دیدم که از نظر مالی شاید می‌تونستن کل خانواده ما رو بخرن، ولی حس نمی‌کردن زندگی خوبی دارن. می‌خوام بگم این حس خوب بودن حال، خیلی جنبه شعاری نداشت برامون. واقعاً حالمون خوب بود، کارها پیش می‌رفت و مشکل جدی وجود نداشت. یکی این.
به نظرم یکی از شانس‌های آدم اینه که هم‌زمان هم وضعش خیلی توپ نباشه، هم اون‌قدر بد نباشه که از وضعیتش شاکی و عاصی بشه.
امین آرامش: چقدر با این موافقی که این خودش یه دارایی بزرگه؟ اینکه حال خوبت خیلی لنگ این نیست که چی داری؟
محمدرضا شعبانعلی: آره، ولی گفتن این حرف‌ها یه کم شعاری می‌شه و آدم حس می‌کنه رفته روی منبر! بذار از یه زاویه دیگه بهش نگاه کنم. فکر می‌کنم یکی از شانس‌های خوب دیگه‌ای که تو زندگی داشتم این بوده که چند بار تجربه نزدیک به مرگ داشتم. واقعاً چند بار. یه بارش یادمه سمند داشتم، تازه گرفته بودمش (فکر کنم سال ۸۴ یا ۸۵ بود) و خیلی برام جذاب بود. با ذوق خریده بودمش! شنیده بودم اگه ۱۸۰ تا باهاش بری، یه خانمی تو ماشین می‌گه “سرعت شما بالاست” یا یه همچین چیزی! تو جاده تهران-شاهرود داشتم می‌رفتم، سرعتم رو هی زیاد کردم ببینم این خانم کی حرف می‌زنه! (اتفاقاً یه مهمون اتریشی هم همراهم بود).
رسیدم به ۱۷۰-۱۷۵، دیدم صدایی نمیاد. یه لحظه سرم رو آوردم پایین ببینم سرعت از ۱۸۰ رد شده و این خانم همچنان ساکته یا نه. نگاه کردم دیدم رد شده، خانم هم ساکت! سرم رو که آوردم بالا، دیدم درست جلوی روم پر از بلوک‌های سیمانیه! نگو پلیس راه برای ایست بازرسی، کل جاده رو با بلوک بسته بود و فقط یه راه باریک باز گذاشته بود که باید تقریباً وامیستادی، دور می‌زدی و می‌رفتی.
من وقتی بلوک‌ها رو دیدم، فهمیدم ترمز کردن احمقانه و بی‌فایده‌ست. به هر حال دیگه نمی‌شد کاری کرد… البته اون لحظه ترمز کردم، ماشین به خاطر چمدون‌های زیادی که عقبش بود چپ نکرد، چرخید و وایستاد. پلیس هم آژیرکشان اومد… (بقیه‌اش بماند!) وقتی با اون مهمونم برگشتیم تهران، جلوی هتل لاله که پیاده شد، زمین رو بوسید و گفت فکر نمی‌کردم دوباره پام به زمین برسه!
برای من اون لحظه، که شاید خیلی کوتاه بود، قشنگ حس کردم “خب، مُردم!”. شبیه این رو باز هم داشتم. یه بار با ماشین با قطار تصادف کردیم (معمولاً تو تصادف با قطار آدم نمی‌میره، پودر می‌شه!) اونجا هم خیلی نزدیک بودم به مرگ. می‌خوام بگم این چند تا تجربه، تو اون لحظات کوتاه، حس خیلی خاصی به آدم می‌ده. بعداً که به اون لحظه‌ها فکر می‌کنی، می‌بینی جنس چیزهایی که یادت میاد، اصلاً متر مالی نداره.
مثلاً همین چند وقت پیش تو هواپیما بودم، از این هواپیماهای خودمون که قشنگ بال می‌زنه و مثل پرنده می‌پره! تو یه چاله هوایی افتادیم و خیلی تکون خورد. یه لحظه حس کردم ممکنه سقوط کنیم. داشتم فکر می‌کردم… خیلی جالبه، دو سه تا صحنه‌ای که اومد جلوی چشمم… شاید باورت نشه، اصلاً یاد متمم و دانشجوهاش نبودم! (از همه دوستان متممی که این رو می‌شنون عذر می‌خوام!) اون سیصد هزار نفر اصلاً یادم نبودن!
سه تا صحنه یادم اومد: یکی مربوط به یه زباله‌گرد بود که یه بار یه کمک مالی خیلی کوچیک بهش کردم و اومد تو ماشینم (اون موقع یه سوناتای سفید داشتم). موقع پیاده شدن گفت ایشالا از این بهترشو سوار شی! یه حس خیلی عجیبی بود که هنوز دارمش. یکی دیگه مربوط به پدرم بود. پدرم راننده تاکسی بود و زندگی معمولی داشتیم. یه بار بردمش یه سفر خارجی، با کیفیتی که فکر می‌کنم خیلی‌ها نمی‌رن، حتی خودم هم بعداً اون‌جوری نرفتم. می‌دیدم پدرم که همیشه پشت فرمون بوده، حالا اینجا نشسته و داره لذت می‌بره. با خودم گفتم این چقدر ارزش داره؟ چی به دست بیارم که جای این رو بگیره؟ به نظرم هیچ دستاورد بزرگ‌تری از این نمی‌تونستم داشته باشم.
صحنه سوم شاید احمقانه‌تر به نظر بیاد. یه بار داشتم تو خیابون نزدیک تئاتر شهر پیاده‌روی می‌کردم (معمولاً غذای حیوانات همراهمه). دیدم یه سگ پرید و گردن یه گربه رو گرفت. از حالت گربه فهمیدم بارداره و نمی‌تونه خوب فرار کنه. منم که از سگ نمی‌ترسم، پریدم گردنش رو گرفتم و کشیدم عقب. بهش غذا دادم تا مشغول بشه. گربه فرار کرد و رفت بالای دیوار نشست. نگاهش می‌کردم، اونم همین‌طور من رو نگاه می‌کرد. انگار باورش نمی‌شد زنده است. انگار می‌گفت “من که مرده بودم! این از کجا اومد؟ چرا سگه منو خفه نکرد؟”. نمی‌دونم فرداش چی شد، شاید همون سگ دوباره گرفتتش، ولی اون لحظه و نگاه اون گربه به من، یکی از لحظات ارزشمند زندگی منه.
خب، وقتی این‌جور تجربه‌ها رو مرور می‌کنم، می‌بینم موفقیت‌هایی مثل متمم، با اینکه هستن، ولی تو لیست اولویت‌های اون لحظه‌ها قرار نمی‌گیرن، شاید چهارم پنجم باشن! منظورم اینه که وقتی این چیزها رو می‌بینی یا حس می‌کنی، فکر می‌کنم یه باگ بدیه که آدم بیفته تو اون بازیِ صرفاً مادی. زمین بازی و برنده شدن واقعی، جای دیگه‌ایه.
این چیزی که میگم دیگه موعظه نیست، تجربه شخصیه. وقتی این رو می‌فهمی، حالا مثلاً فرض کن درآمدت هم خیلی بالا نباشه، نه در درونت حس پیروزی بزرگ‌تری می‌کنی، نه جلوی دیگران. چون بُرد بزرگ‌تر رو از جای دیگه گرفتی. به نظرم اگه شانس داشته باشیم این‌جور تجربه‌ها رو تو سن کمتر داشته باشیم و این فهم به هفتاد هشتاد سالگی‌مون نرسه، این شانس رو داریم که بعدش دیگه تلاش‌های بیخودی و دنبال مترهای بیخودی نریم.
مرگ‌آگاهی و استغنا: کلیدی‌ترین آموخته‌ها
امین آرامش: رضا، من واقعاً ازت خیلی چیزها یاد گرفتم: تفکر سیستمی، عزت نفس، و اگه بخوام لیست کنم خیلی طولانی می‌شه. ولی به نظر من، این دو تا موضوع که الان گفتی و فکر می‌کنم به هم مرتبط هم هستن – یعنی مرگ‌آگاهی و نوع نگاه به دستاوردهای مادی و اون حس استغنا – مهم‌ترین چیزهایی بودن که من ازت یاد گرفتم.
یه وقتایی اتفاقاً دلم برای کسایی که تازه الان با تو و محتواهات همراه می‌شن، می‌سوزه. به نظرم ما خیلی خوش‌شانس بودیم که تو اون دوره (مثلاً سال ۹۳ به بعد) که این‌ها رو این‌قدر خوب می‌نوشتی و فایل صوتی داشتی (اون فایل “فرشته مرگ” واقعاً محشر بود و ماه‌ها هر روز رو دسکتاپ من پلی می‌شد)، همراهت بودیم. این تیکه (مرگ‌آگاهی) وقتی برای آدم جا می‌افته، یه چیز فوق‌العاده ارزشمنده و می‌تونه کلی چیز دیگه رو تحت‌الشعاع قرار بده.
و فکر می‌کنم دقیقاً همین‌جاست که یه اتفاق بد برای آدم‌هایی می‌افته که خودشون رو “معلم” تعریف می‌کنن، ولی هم‌زمان اون حس استغنا رو ندارن. درگیر این بازی می‌شن که هی پول بیشتر و بیشتر… و از یه جایی به بعد، به خاطر سبک زندگی‌ای که انتخاب می‌کنن، انگار یه چیزهایی رو از دست می‌دن که خودشون هم نمی‌دونن چی هستن. یعنی دارن پول بیشتر به دست میارن، ولی اون عشق معلمی ناب، اون حس استغنا، اون حال خوبِ مستقل از اینکه “چی سوارم یا چه خونه‌ای دارم” رو به نظرم از دست می‌دن. نمی‌دونم چقدر با این حرفم موافقی؟
صنعت آموزش، رقابت بی‌پایان مالی و فشار اقتصادی
محمدرضا شعبانعلی: ببین امین، این چیزی که میگم نظر شخصیه و تحقیق‌شده نیست. من فکر می‌کنم دو سه تا اتفاق داره می‌افته:
یکی اینکه تقاضا برای آموزش در سال‌های اخیر در ایران به‌شدت زیاد شده. مردم ما، حتی وقتی وضعیت مالی خوبی ندارن، برای آموزش خودشون و بچه‌هاشون هزینه می‌کنن. حتی وقتی موانع بیرونی جلوی رشدشون رو می‌گیره، ته دلشون این حس هست که “نکنه من کم گذاشتم برای یادگیری؟”. فکر می‌کنم تو هر صنعتی که تقاضا این‌جوری به‌طرز غیرمعمولی زیاد بشه، سمت عرضه آلوده می‌شه. یعنی فساد (نه لزوماً به معنای مالی، بلکه به معنای عرضه نامناسب و بی‌کیفیت) زیاد می‌شه.
صنعت آموزش ما هم دچار این مشکل شده. یعنی بیش از حد جذابیت مالی پیدا کرده برای کسانی که بخوان ازش پول دربیارن (وگرنه ما می‌دونیم بخش بزرگی از معلم‌های واقعی کشور و اساتید دانشگاه وضع مالی خوبی ندارن و به‌سختی زندگی می‌کنن). اما اگه کسی حاضر باشه یه کم از استانداردها کوتاه بیاد (در کیفیت تدریس، روش قیمت‌گذاری، تعامل و…)، به نظرم خیلی سریع می‌تونه رشد مالی زیادی رو تجربه کنه. این پتانسیل، به نظرم یه آسیب جدیه. شاید این‌هایی که می‌گیم “معلم زیاد شده” و این‌جوری شدن، بیشتر از این گروه باشن. یه موجی که شاید بلندمدت نباشه، ولی الان داریم می‌بینیمش. یواش‌یواش داریم یه قشری می‌بینیم که خیلی پولدارن و شغلشون رو “معلمی” معرفی می‌کنن.
اما فکر می‌کنم حتی برای این آدم‌ها هم، رفتن سراغ مترهای مالی، انتخاب هوشمندانه‌ای نیست. چرا؟ چون وارد یه رقابت بی‌پایان می‌شی که کنترلش دست خودت نیست. ببین، من اگه دنبال رضایت شاگردم باشم، شب می‌خوابم و فکر می‌کنم فردا چیکار کنم که بچه‌ها خوشحال‌تر باشن و بیشتر یاد بگیرن. این دست خودمه. ولی وقتی دارم رقابت مالی می‌کنم با پنج تا معلم دیگه که شبیه منن، هر شب باید نگران باشم نکنه اون یکی یه ایده‌ای به ذهنش برسه که به ذهن من نرسیده؟ نکنه قیمتش رو یه جوری تغییر بده که من عقب بمونم؟ نکنه امشب که مثلاً شب مبعثه، به جای فکر کردن به بعثت پیامبر، دغدغه‌ام این باشه که اون یکی یه تخفیف خوب نذاره و من از قافله عقب بمونم؟
این نگاه، دشمن حال خوبه، چون کنترلش از دست تو خارجه. مجبوری فقط امیدوار باشی بقیه پیشرفت نکنن تا تو جلو بزنی!
حفظ حال خوب: یک انتخاب آگاهانه در مسیر شغلی
محمدرضا شعبانعلی: حالا من خیلی نمی‌خوام وارد نقد فرهنگ معلمی بشم. بیشتر از منظر فردی نگاه می‌کنم. شیوه کسب درآمد ما و نگاهمون به پول، تأثیراتی روی زندگیمون می‌ذاره که از یه جایی به بعد انگار دیگه دست ما نیست چی می‌شه.
مثلاً اگه من یه سازمان یا صنعتی رو انتخاب کنم که رشد من توش، بیشتر از مهارت‌های خودم، مدیون رانت و لابی‌بازی باشه، نمی‌تونم هم‌زمان هم بگم به یه سری ارزش‌های مهم پایبندم، هم تو اون سازمان رشد کنم. این دو تا با هم جور درنمیاد. تهش من می‌خوام به یه رشدی (جایگاه، پول) برسم که حالم خوب بشه، ولی با این روش انگار دارم اون حال خوب رو از بین می‌برم.
البته می‌خوام یه بخشیش رو هم به وضع اقتصادی کشور ربط بدم. یعنی همه‌ش رو نندازیم گردن آدم‌ها که چرا فرهیخته نیستید و چرا دنبال پولید. واقعیت اینه که ناامنی اقتصادی تو کشور ما بالاست. قیمت‌ها رو ببینید. بخش قابل توجهی از جامعه ما، حتی اگه شغلشون رو حفظ کنن، این امنیت ذهنی رو ندارن که بتونن سه سال دیگه همین سطح زندگی رو داشته باشن. به نظرم بر این گروه هیچ ایرادی نیست اگه تمام دغدغه‌شون پول باشه، اگه طمع داشته باشن، اگه نگران و مضطرب باشن. می‌دونم استثنا هم هست، ولی نمی‌شه این گروه رو متهم کرد.
امین آرامش: شدیداً با حرفت موافقم.
محمدرضا شعبانعلی: ولی حرف من با اون عده‌ایه که بالاتر از این خط قرمز هستن. (شاید الان ۶۰-۷۰ درصد جامعه پایین‌تر باشن). اون‌هایی که واقعاً لنگ نون شب و خرج اولیه زندگی نیستن. من میگم اگه من در این جایگاه هستم، این فرصت رو از خودم نگیرم. اگه می‌تونم شغلی داشته باشم که توش هم کار خوب بکنم، هم خوب کار کنم (یعنی واقعاً کارم ارزشمند باشه و با کیفیت انجامش بدم)، این فرصت و حال خوبی که از این سبک کسب درآمد به دست میاد رو از خودم دریغ نکنم.
چون حس خیلی قشنگیه که داری تو یه مسیری می‌ری که دغدغه اصلیت این نیست که چی به دست میاری، بلکه خود اون مسیر و کار برات مهمه.
امین آرامش: دقیقاً. به نظرم این تیکه رو خیلی خوب شد که در موردش حرف زدیم. نمی‌دونم سجاد یا امین کاکاوند عزیز می‌خوان چیزی به این بحث اضافه کنن؟
سجاد سلیمانی: حرفت رو در مورد اون ۷۰ درصد جامعه که دغدغه اصلی‌شون اقتصادیه می‌فهمم. ولی برای اون ۳۰ درصدی که شاید خیلی‌هاشون الان دارن حرفهای ما رو گوش می‌دن، یه مسئله‌ای هست که انگار تبدیل به یه شاخص یا ارزش اشتباهی شده. نمی‌دونم چرا این‌جوری می‌شه.
«دارایی آب‌شونده» شهرت و تصمیم‌های شتاب‌زده
امین آرامش: آره، یه اتفاق بدی می‌افته. مثلاً تو همین سلبریتی‌ها (حالا چه بازیگرها، چه اون‌هایی که تو شبکه‌های اجتماعی معروف شدن) می‌بینی طرف به یه درآمدی می‌رسه، بعد یه سبک زندگی خاصی رو انتخاب می‌کنه و از یه جایی به بعد انگار دیگه نمی‌تونه برگرده. مجبوره همون سبک زندگی رو حفظ کنه و با همون فرمون بره جلو. اینجاست که یه جاهایی انگار مجبور می‌شه خودش رو بفروشه. مثلاً میره تو تبلیغاتی شرکت می‌کنه که شاید خودش هم ته دلش باهاش حال نمی‌کنه.
محمدرضا شعبانعلی: آخه می‌شه اینجا حد گذاشت؟ نمی‌دونم… ولی من یه اصطلاحی دارم، فکر کنم یه بار به خودمم گفتم. من فکر می‌کنم یه سری از آدم‌هایی که در جامعه ما از اقبال عامه برخوردارن، به این نتیجه رسیدن که این اقبال، یک دارایی ماندگار نیست. ما مردم هم این رو نشون دادیم! به‌راحتی یه نفر رو تحسین می‌کنیم، فرداش با یه اتفاق کوچیک نابودش می‌کنیم.
هیچ سلبریتی‌ای در ایران… (حالا من خودم به شهاب حسینی نقد دارم، ولی به‌عنوان یه نمونه میگم) بدبخت با هر جون کندنی بود داشت یه زندگی‌ای رو جلو می‌برد، یه عکس یا خبر ازش تو یه موقعیت متفاوت (مثلاً مربوط به واکسن در آمریکا) منتشر شد و کلاً جایگاه این آدم رو از اوج به حضیض رسوند. چون تو مقطعی بود که جامعه حساس بود و سختمون بود آدمی که خودش رو نماینده یه سری ارزش‌ها (مثل عدالت و همدلی) معرفی می‌کنه، یهو تو یه فضای دیگه ببینیمش.
می‌خوام بگم این اتفاق برای همه می‌افته. حتی برای آدمی مثل شهاب حسینی که برند نسبتاً قوی و معتبری داشت و هنوزم به نظرم قابل احترامه و سرمایه‌ای برای کشور. سلبریتی این رو می‌فهمه که “من امروز یه دارایی دارم که فردا ممکنه نباشه.” حتی اگه با یه اتفاق ناگهانی از بین نره، در طول زمان کمرنگ و فراموش می‌شه. بازیگرهای مطرح دو دهه قبل رو نگاه کن، الان کجان؟ اگه زیباییشون مطرح بوده، زیباترهای جوون‌تر اومدن. اگه هنرش حافظه‌شون در گفتن دیالوگ بوده، جوون‌ترها بهتر شدن. اگه نقش خاصی بازی می‌کردن، خب کهنه شده.
همه می‌فهمن که تو یه دارایی داری که هر روز داره آب می‌شه. من اسمش رو گذاشتم “دارایی آب‌شونده” (Melting Asset). یه چیزی مثل یه تیکه یخ که دستته و هر روز داره کوچیک‌تر می‌شه، حتی اگه به چشم نیاد.
امین آرامش: یا منقبض‌شونده (Shrinking Asset).
محمدرضا شعبانعلی: آره. وقتی تو یه دارایی داری که باورت اینه دائماً داره از بین میره، استفاده‌های شتاب‌زده‌ای ازش می‌کنی و با افق زمانی کوتاه تصمیم می‌گیری. ببین، همین الان منِ محمدرضا شعبانعلی، چون معلمم، باورم اینه که احتمالاً ماه دیگه هم به اندازه الان ارج و قرب دارم. ولی اگه بهم بگی ساعت ۱۲ امشب این ارج و قرب تموم می‌شه یا فردا کمتر از امروزه، من برای همین دستمال کاغذی هم تبلیغ می‌کنم! میگم “آقا این زندگی منو متحول کرد! شما هم بخرید تا تجربه‌ای متفاوت داشته باشید!” و هزار تا کار دیگه.
فکر می‌کنم این مشکل برای سلبریتی‌ها هست. حالا چجوری باید حلش کنن؟ آیا باید دنبال دارایی‌های ماندگارتری بگردن؟ این بحثش جداست. ولی از منظر شخصی، این سبک زندگی خیلی خواستنی به نظر نمیاد. تو توی داستانی هستی که یه چیزی هر لحظه داره آب می‌شه و تو باید سریع نقدش کنی قبل از اینکه تموم بشه. خیلی بده!
امین آرامش: تکیه‌گاه سستی به نظر میاد… اگه بخوای دلت خوش باشه که مردم راجع بهت چی فکر می‌کنن، هر روز ممکنه نظرات عوض بشه.
محمدرضا شعبانعلی: ضمن اینکه نگاه غالب مردم (نمی‌گم همه) به سلبریتی‌ها، بیشتر از جنس سرگرمی هست. من بارها این رو گفتم، حتی تو اون متن “تنها با بندباز” که با الهام از نیچه نوشته بودم: مردم وقتی بندباز رو می‌بینن، اگه بیفته بیشتر حال می‌کنن تا اینکه سالم راه بره، چون هیجانش بیشتره! من قدیما به شوخی به شاگردام می‌گفتم: “می‌دونم بهم لطف دارید، نیم ساعت قبل کلاس میاید، یه ساعت بعدش نمی‌رید، ولی اعتراف کنید هیجان‌انگیزترین اتفاق ممکن تو کلاس اینه که پروژکتور بیفته زمین!” چون یهو همه‌چی به هم می‌ریزه!
پس اگه بخوای به اقبال مردم تکیه کنی، باید بدونی که مردم عمدتاً دنبال سرگرمی‌ان و این پشتوانه و تکیه‌گاه محکمی نیست. نمی‌گم به مردم بی‌احترامی کن، میگم به اقبال مردم دل نسپار. تازه این در حالتیه که مردم تو رو بشناسن، اگه نشناسن که داستان سخت‌تر هم می‌شه!
نقاط قوت از نگاه محمدرضا شعبانعلی: پشتکار، آنالوژی، تمرکز
امین آرامش: رضا جان، حالا که بحث به اینجا رسید، می‌خوام چند تا سوال در مورد خودت و همین برند شخصی محمدرضا شعبانعلی بپرسم. احتمالاً سوال خیلی‌ها هست. دوست دارم خودت جواب بدی: چه چیزهایی رو نقاط قوت خودت می‌دونی؟
محمدرضا شعبانعلی: ببین، واقعاً فکر می‌کنم مهم‌ترینش پشتکار باشه. به طرز شگفت‌انگیزی پشتکار دارم. کمتر آدمی دیدم که مثل من این‌قدر طولانی‌مدت به یه کاری بچسبه. به نظرم این مزیت بزرگی برام بوده. نگاه می‌کنم می‌بینم الان بیش از ۲۰-۲۲ ساله که کتاب از زندگی روزانه من جدا نشده (نمی‌گم هفتگی). هر کی باشه یه جا می‌بُره، ولی من یه بار تصمیم گرفتم و گفتم تا لحظه مرگ ادامه می‌دم.
دوم، تفکر آنالوژیک. این خیلی برام جذابه و فکر می‌کنم تو تصمیم‌های کاری بهم کمک کرده. یعنی می‌تونم بین چیزهای به‌ظاهر بی‌ربط، ارتباط برقرار کنم. مثلاً مثال ساده‌اش: چارتر کردن هتل یا هواپیما (که کلش رو می‌گیری و بعد خُرد می‌فروشی). من هیچ تفاوتی بین این کار و فروختن پهنای باند اینترنت توسط ISP ها نمی‌بینم. اونا هم یه بندی رو می‌خرن و خرد می‌کنن. وقتی دارم یه داستان در مورد چارتر هتل می‌خونم، همون موقع ایده‌اش برام به حوزه ISP هم منتقل می‌شه. آدم‌های دیگه‌ای دیدم که این ویژگی رو کمتر دارن، مثلاً براشون کیس فروش تبلت با کیس فروش موبایل دو تا جهان متفاوته.
یه مثال شاید جالب باشه: ایده “کاربر ویژه” و “کاربر آزاد” متمم از کجا اومد؟ این مدل خیلی برای موفقیت متمم موثر بود. ما می‌تونستیم فقط “عضو ویژه” و “هیچی” داشته باشیم. ولی این حالت میانی (کاربر آزاد) باعث شد کسی که عضویت ویژه‌اش تموم می‌شه، کلاً از سیستم بیرون نیفته، و کسی هم که هنوز نمی‌تونه خودش رو قانع کنه عضو ویژه بشه، فعلاً به‌عنوان کاربر آزاد بمونه. این نقطه واسط نقش حیاتی داشت.
این ایده از کجا اومد؟ داشتم تو تاکسی می‌رفتم، جلوی یه پژو ۴۰۵ مدل GL بودم. نگاه کردم دیدم پژو وقتی فول‌آپشنه، مدلش GLX یا SLX هست، ولی وقتی آپشن نداره، نمی‌گه “هیچی”، می‌گه GL! یعنی به “هیچی” هم یه اسم و مدل داده! همون‌جا گفتم پس کسی هم که کاربر ویژه ما نیست، “هیچی” نیست، اینم باید یه اسمی داشته باشه! (به شوخی به بچه‌ها می‌گفتم اینم بالاخره یه مدلیه دیگه، کولر نداره، شیشه برقی نداره، ولی هست!) همین دیدن یه پژو GL مسیر متمم رو عوض کرد.
سوم، تمرکز. من وقتی دارم یه کاری می‌کنم، واقعاً اگه توپ هم کنارم در بره نمی‌فهمم! می‌تونم مصداق این باشم. اگه شروع کنم کتاب بخونم و قصد کرده باشم ده صفحه بخونم، بارها شده زلزله اومده و من بعداً فهمیدم! البته ابزارهاش رو هم بلدم، یعنی فقط قدرت ذهنی نیست؛ بلدم موبایلم رو بندازم اون گوشه و تا آخر وقت نگاهش نکنم. بلدم از ابزارهای دیجیتال و سوشال مدیا دور باشم و فقط مقطعی سر بزنم. تمرکز خیلی نقش داشته.
مدیریت نقاط ضعف: واگذاری و اعتماد به دیگران
امین آرامش: بسیار عالی. اون طرف سکه چطور؟ نقاط ضعف خودت رو چی می‌دونی؟
محمدرضا شعبانعلی: نقاط ضعف هم خیلی زیاد دارم! یکیش اینه که تو کارهای اجرایی ضعیفم. خودم می‌دونم. ممکنه تو تصمیم‌گیری و برنامه‌ریزی خوب باشم، ولی تو فاز اجرا ممکنه ضعیف عمل کنم. (همین امروز صبح موقع ورود به اینجا یه مشکلی پیش اومد، من یه لحظه شاکی شدم و چند تا جمله گفتم که اگه یکی شنیده بود برنامه کنسل می‌شد! البته سریع خودم رو جمع کردم). ولی اول واکنش نشون دادم، بعد فکر کردم. بارها تو کار این اتفاق افتاده که واکنش احساسی نشون دادم یا هماهنگی‌ها رو خوب انجام ندادم.
برای همین همیشه سعی کردم از دیگران استفاده کنم و کارها رو واگذار کنم. و وقتی واگذار می‌کنم، دیگه پیگیری نمی‌کنم، چون می‌دونم اون کارِ من نیست و اختیار کامل رو به طرف مقابل می‌دم. (مثلاً سر متمم، خیلی وقت‌ها اگه سر یه چیزی گیر بدم، به آقای تاراجی میگم اکانت من رو دی‌اکتیو کن تا خیالم راحت شه که دخالت نمی‌کنم!) سر همین برنامه خودمون هم دیدید دیگه، من کاری به جزئیات ندارم، می‌دونم تو این زمینه ضعیفم و دیگرانی هستن که بهتر انجامش می‌دن.
ثبات احساسی کمی هم دارم، نسبتاً. البته اگه لازم باشه بلدم کنترلش کنم. اگه بدونم مثلاً یه جلسه مذاکره ۱۰۰ میلیون دلاریه، ماجرا فرق می‌کنه! ولی اگه حس کنم زیر یه میلیون دلاره و خیلی هم مهم نیست…! همین ضعف تو کار اجرایی که گفتم. چیز دیگه‌ای به ذهنم نمی‌رسه که بخوام به‌عنوان ضعف اصلی بگم.
قدرت پنهان برنامه‌نویسی: ابزاری برای ساختار ذهن
امین آرامش: خیلی هم عالی و صادقانه. یه سوال شاید کلی‌تر: در حال حاضر چه سوال‌هایی بیشتر ذهن محمدرضا شعبانعلی رو مشغول کرده؟
محمدرضا شعبانعلی: من چند ساله که روی علم پیچیدگی (Complexity Science) موندم و هنوز ازش بیرون نیومدم. هنوز همون دغدغه‌ها رو دارم. یه جورایی حس می‌کنم سوال‌های اصلی من رو این حوزه می‌تونه جواب بده. خیلی خوشحالم که می‌دونم دغدغه‌ام تو کدوم فیلده، ولی خیلی ناراحتم که سوادم توش اون‌قدری که دلم می‌خواد نیست. جنس سوال‌هام بیشتر به این حوزه برمی‌گرده.
یه ذره ضعفم تو زیست‌شناسی هست. اینجا انگار به دیوار خوردم. اون بخش‌هایی که ترکیب فیزیک و ریاضی و کامپیوتر بوده خوب جلو رفتم، ولی تیکه بیولوژی الان ضعفمه. این روزا دارم بیشتر بیولوژی می‌خونم که این مانع رو رد کنم.
اینجا یاد یه چیزی افتادم که اول بحث نگفتم، حیفه نگم. یکی از شانس‌های مهم زندگی من این بوده که برنامه‌نویسی رو خیلی زود شروع کردم. خیلی زود! تصور کنید، من دوران راهنمایی شروع کردم (سال‌های ۷۱-۷۲). اون موقع کامپیوتر شخصی نبود اصلاً! (برای اینکه سن من دستتون بیاد: ۱۳ سالگی من، استفاده تجاری از اینترنت در جهان ممنوع بود! ببینید چقدر مال عهد دقیانوسم!). یادمه سال اول دانشگاه (۷۵-۷۶) یکی از استادامون می‌گفت اینترنت دیگه سیاه‌سفید نیست، رنگی شده! ما هم با احترام گوش می‌دادیم ولی باور نمی‌کردیم! می‌گفتیم مگه می‌شه اینترنت رنگی بشه؟!
فکر کنید تو اون فضا، من قبل‌ترش برنامه‌نویسی می‌کردم. چون کامپیوتر نبود، تِریس (Trace) می‌کردم. روی کاغذ برنامه رو می‌نوشتم (بیسیک، فورترن، کوبول، پاسکال، سی) بعد یه کاغذ دیگه می‌ذاشتم کنارش که مثلاً صفحه نمایشه، خط به خط اجرا می‌کردم و خروجی رو می‌نوشتم. متغیرها رو روی یه کاغذ دیگه می‌نوشتم و آپدیت می‌کردم. این همون دیباگ کردنه که الان آنلاین انجام می‌دیم! برنامه‌های ۵۰۰-۷۰۰ خطی رو دستی تریس و بهینه می‌کردم.
این الان شاید ربطی به بحث نداشته باشه، ولی اون مهارت برنامه‌نویسی که اون موقع به دست اومد، الان تو فهم بهتر همین علم پیچیدگی بهم کمک می‌کنه. تو برنامه‌نویسی مشکلی ندارم چون اون بازی از بچگی ادامه پیدا کرده. ولی تو زیست‌شناسی از همون موقع نمی‌فهمیدم، الانم نمی‌فهمم!
امین آرامش: اتفاقاً به نظرم خیلی نکته مهمیه. اینکه آدم یه زبان برنامه‌نویسی بلد باشه، فقط یه مهارت نیست. فکر می‌کنم آدمی که برنامه‌نویسی و طراحی الگوریتم بلده، با کسی که بلد نیست، دو جور متفاوت فکر می‌کنه. یه ذهن ساختاریافته‌تر پیدا می‌کنه، می‌تونه منطقی‌تر فکر کنه و انگار یه جهان متفاوتی براش باز می‌شه. حالا شاید نشه به همه توصیه کرد، ولی برای خیلی‌ها، حتی تو علوم انسانی که کار پژوهشی می‌کنن، می‌تونه مفید باشه.
محمدرضا شعبانعلی: دقیقاً. اصلاً نظر من اینه که هر کسی، با این همه پلتفرم آنلاین رایگان، بره یه سرکی بکشه ببینه چه خبره. همین که ببینی یه سینتکسی وجود داره و یه اتفاقی اون‌ور می‌افته، خود این به فکر کردن کمک می‌کنه. اون ماجرای “بدانم و بمیرم بهتر از ندانم و بمیرم” ابوریحان، شاید در مورد همه‌چی صدق نکنه، ولی در مورد برنامه‌نویسی به نظرم درسته.
سبک زندگی در مقابل سطح زندگی: کلید رضایت پایدار
سجاد سلیمانی: من یه چیزی ازت یاد گرفتم رضا جان، که اون موقع نمی‌فهمیدم چی می‌گی، ولی الان می‌فهمم. یه بار گفتی اگه مسیری رو شروع می‌کنید، بنویسید که الان کجا هستید و رسیدن به چه چیزی حالتون رو خوب می‌کنه. اون نوشته می‌شه دارایی شما برای آینده. من کارمند بانک بودم و وقتی استعفا دادم، همین کار رو کردم. الان با اینکه گاهی غر می‌زنم، اون نوشته رو دارم که بهم یادآوری می‌کنه همین شرایط الان، آرزوی اون موقع من بوده. و واقعاً حالم خوبه، بی‌نهایت خوبه! حتی با اتفاقات سختی که این اواخر افتاده. (یه روانشناسی که باهاش کار می‌کردم می‌گفت تو به این سطح از حال خوب نمی‌خوری! گفتم یه یادداشتی دارم که می‌دونم چرا حالم خوبه). این رو می‌خواستم بگم که چقدر اون حرفت درست بود. اینکه الان اینجا وایسادم و چیزهای بیشتری می‌خوام، مال آینده‌ست. الان باید از چیزی که دارم لذت ببرم.
محمدرضا شعبانعلی: می‌فهمم چی می‌گی. دقیقاً همینه. برای همین گفتم اونجا حد گذاشتن مهمه، حتی برای اون ۳۰ درصد بالای جامعه. یه عددی برای خودت بذار که با اون حالت خوب باشه. نه اینکه وقتی رسیدی بگی خب اون یکی بیشتر داره! ما باید برای خودمون یه حدی تعریف کنیم.
و یه مسئله دیگه اینه که هویتت رو به سطح زندگیت گره نزنی. این خیلی سخته. من قبلاً تو روزنوشته‌هام مفصل در مورد تفاوت “سبک زندگی” و “سطح زندگی” نوشتم (اگه گوگل کنید احتمالاً پیدا می‌شه). وقتی هویتت رو با سبک زندگی تعریف می‌کنی، می‌تونی حفظش کنی. آدمی که می‌گه “من همیشه روزی یک ساعت ورزش می‌کنم”، اگه بی‌پول باشه تو خونه درازنشست میره، وضعش بهتر شه گرمکن می‌پوشه میره پیاده‌روی، خیلی پولدار شه میره یه باشگاه مجهز یا حتی یه ساختمون رو قرق می‌کنه! ولی اون یک ساعت ورزش در روز حفظ می‌شه. سبک رو می‌شه حفظ کرد. ولی وقتی سطح رو هدف می‌گیری (مثلاً فلان ماشین، فلان خونه)، گیر می‌کنی و اون رضایت پایدار رو نداری.
ورزش برای من یه مصداق بود، کتاب هم همینه. خیلی‌ها رو می‌بینم که میگن “با این همه بدبختی کی وقت مطالعه داره؟” این آدم اگه هواپیمای شخصی هم داشته باشه، می‌گه “انقدر درگیر چک سوخت هواپیما هستم که وقت ندارم!”. مشکل نداشتن وقت نیست، مشکل اینه که اون سبک (مطالعه روزانه) رو برای خودش تعریف نکرده.
امین کاکاوند: یه مصداق دیگه هم بگم. الان خیلی‌ها درگیر تلویزیونن. من زمانی که مجرد بودم و با دوستی زندگی می‌کردم، ده سال تلویزیون نداشتم. الانم که ازدواج کردم، تو خونه خودم هنوز تلویزیون ندارم. اینم می‌شه اون سبک زندگی که انتخاب کردم و مونده.
سلسله مراتب ارزش‌ها: آزمون واقعی در دوراهی‌های سخت
امین آرامش: بسیار خوب. اگه موافق باشید، این بخش از بحث در مورد برند شخصی محمدرضا شعبانعلی و تاثیر مدل‌های ذهنی رو فعلاً ببندیم. محمدرضا جان، چند تا سوال دیگه درباره خودت هست که هم ما و هم احتمالاً دوستان علاقه‌مندند بدونن. باید بپذیریم که شما برندی هستید در صنعت آموزش و حوزه‌های دیگه. سوال اینه که از این برند چجوری صیانت می‌کنید؟ چجوری مراقب این برندی هستید که ساخته شده؟
محمدرضا شعبانعلی: کلمه “صیانت”… وای! این کلمه واقعاً من رو عصبانی می‌کنه! دقت کردید یه مدت چقدر زیاد به کار می‌رفت؟ من که عمداً به کارش نمی‌بردم. واقعیتش، تو دلم دو تا گزینه بیشتر نیست: یا یه اتاق فکر منسجمی هست که دستور می‌ده همه بگن “صیانت”، یا یه بی‌فکری پراکنده و عظیمی داریم که یکی یه کلمه گفته، بقیه گفتن “چه قشنگ!” و چون ذهن‌ها خالی و سوادها کمه، همه شروع کردن برای همه‌چیز از “صیانت” استفاده کردن! واژه تلخی شده.
من هیچ‌وقت فکر نمی‌کنم برای برندسازی، باید سراغ “صیانت” یا هر روش مهندسی‌شده‌ی دیگه‌ای رفت. با همون منطقی که قبلاً گفتم. شاید مهم‌ترین نکته اینه که آدم مواظب باشه از ارزش‌های برندش خارج نشه. یعنی بگه من این چند تا اصل رو دارم و همیشه رعایتشون می‌کنم، مستقل از اینکه چه نتیجه‌ای بده. فکر کنم همین کافیه. نمی‌شه این‌قدر آگاهانه و مهندسی‌شده بازی کرد. تو می‌گی من قواعدم رو دارم و می‌رم جلو، اجازه می‌دم یه برندی شکل بگیره. اینکه چه برندی شکل بگیره، نمی‌دونم و راستش برام مهم هم نیست. هیچ‌وقت هم نمی‌رم ارزیابی کنم که “خب، تصور شما از برند شعبانعلی چیه؟ چهار تا لغت تداعی‌کننده بگید!”. (از این کارای عجیب آژانس‌های برندینگ!). من چند تا اصل دارم، رعایتشون می‌کنم، بقیه هر تصوری می‌خوان داشته باشن.
امین آرامش: دقیقاً در مورد همین می‌خوایم صحبت کنیم. منظور من از اون سوال، رسیدن به همین کلمه کلیدی “ارزش” بود. من از تو زیاد شنیدم که می‌گی زندگی بر اساس ارزش‌ها مهمه. واقعاً قبل از اینکه با تو صحبت کنم، این کلمه این‌قدر برام بُلد نشده بود. با تو حرف زدن و دیدن ارزش‌هایی که ازشون حرف می‌زنی و چیزهایی که پاشون وایسادی یا حتی قربانی کردی، انگار همون چیزیه که داره اون برند رو می‌سازه و پیش می‌بره و اجازه نمی‌ده رقیق بشه. در این مورد یه ذره بیشتر بگو. اون ارزش‌ها چی هستن؟
محمدرضا شعبانعلی: ببین، اولاً “ارزش” هم مثل “صیانت” یه کلمه‌ایه که بر باد رفته! اون‌قدر که ما به واژه‌ها خیانت کردیم…! ولی ارزش، اون‌جوری که در ادبیات مدیریت و تصمیم‌گیری شناخته می‌شه، این‌طوریه: اصولی که من بر مبنای اون‌ها، یک سری گزینه‌ها رو کنار می‌ذارم، یا بین چند گزینه، یکی رو انتخاب می‌کنم؛ و دیگران حتی بدون حضور من می‌دونن که من این اصول رو رعایت خواهم کرد.
گفتنش ساده‌ست. همه الان میگن ما ارزش داریم: صداقت، خدمت به مردم، خیانت نکردن به کشور… یه لیست بلندبالا. اما نکته‌ای که من همیشه تاکید می‌کنم اینه: خودِ داشتن ارزش خیلی مهم نیست، سلسله مراتب ارزش‌ها مهمه. مثلاً من از تو می‌پرسم: سلامت برات مهمه؟ می‌گی قطعاً. آرامش چی؟ می‌گی اونم مهمه. امنیت چطور؟ بله. خب، حالا سوال سخت: ترجیح می‌دی یه بیماری قلبی دائمی و آزاردهنده داشته باشی ولی زندگیت آروم باشه، یا بدن سالم سالم داشته باشی ولی زندگیت پر از تنش و شلوغی باشه؟ اینجاست که آدم گیر می‌کنه و می‌فهمه کدوم ارزش بالاتره.
یه مثال تلخ‌تر (که نباید پرسید، ولی برای روشن شدن بحث میگم): همه میگن به پدر و مادر احترام می‌ذاریم. هر دو عزیز هستن. سوال تلخ اینه: فرض کن هر دو هم‌زمان مریض شدن (مثلاً کرونا) و هر دو به ICU نیاز دارن، ولی فقط یک تخت خالی هست. کدوم رو بستری می‌کنی؟ اینجا سلسله مراتب معنی پیدا می‌کنه. سوال‌های ارزشی سوال‌های تلخی هستن، چون مجبورت می‌کنن انتخاب کنی. خیلی وقت‌ها آدم تو خلوت خودش هم این سوال‌ها رو نمی‌پُرسه. اگه این‌قدر راحت راجع به ارزش حرف می‌زنیم، احتمالاً تو لایه سطحی هستیم. سوال‌های ارزشی واقعی، درد دارن.
بازی بلندمدت: فلسفه‌ای فراتر از سود لحظه‌ای
محمدرضا شعبانعلی: این‌ها رو گفتم که وقتی می‌گیم “ارزش‌ها در برندسازی”، منظورم این لایه عمیقه. مثلاً وقتی من میگم پول برام اولویت دومه و اولویت اولم اینه که کسب‌وکاری که باهاش کار می‌کنم اخلاقی باشه و رانت‌محور نباشه. خب، ایده‌آل اینه که با کسب‌وکاری کار کنی که هم پول زیاد بده هم اخلاقی باشه. ولی وقتی تو کشور نگاه می‌کنی، می‌بینی (نمی‌گم همه) غالب کسب‌وکارهایی که جریان مالی بزرگ دارن، از رانت استفاده می‌کنن. اینجا باید سویچ کنی: یعنی من یه بخش بزرگی از درآمد بالقوه رو می‌ذارم کنار، چون فکر می‌کنم اون ارزش دیگه (اخلاق) بالاتره.
بعضی‌ها برعکس حلش می‌کنن، میگن “خب اونا که به هر حال پول دارن، منم برم مشاورشون بشم، پول بگیرم خرج فقرا کنم!” یعنی اولویت رو می‌ذارن پول، دوم اخلاق، و معتقدن می‌تونن پوشش بدن! حالا برگردم به حرف تو. یکی از ارزش‌هایی که برای من خیلی مهمه، نگاه بلندمدت هست. تو تصمیم‌گیری‌هام مهمه که تبعات بلندمدت تصمیم‌هام چی می‌شه. یکی دیگه که باز برام مهمه اینه که من از پنجره فرصت به اون معنای کوتاه‌مدت و گذرا استفاده نمی‌کنم. این شاید کار احمقانه‌ای به نظر بیاد! اگه حس کنم یه فرصت کوتاه اومده که زود هم میره، من آدمِ این بازی نیستم. بلد نیستم مثل بقیه خوب بازیش کنم. من نگاه بلندمدت‌تر رو ترجیح می‌دم. میگم با نگاه خودم، چیکار بکنم که اگه کاری الان می‌کنم، در بلندمدت جواب بده.
اگه بدونم یه کار کوتاه‌مدتی هست که سود داره، منافع داره، ولی موقتیه، من انجامش نمی‌دم. اگه بهم بگن واردات فلان محصول موقتاً (مثلاً چهار ماه) آزاده و بعدش ممنوع می‌شه، بیا این چهار ماه سرمایه‌گذاری کن و کلی سود ببر، من میگم نه! چهار ماه دیگه دوباره باید آواره بشم دنبال یه کار دیگه؟ ولش کن! در حالی که خیلیا دقیقاً همین کار رو می‌کنن.
امین آرامش: پس کسی که اسم محمدرضا شعبانعلی رو می‌شنوه، باید بدونه که پشت این اسم، یک سری انتخاب‌ها و ارزش‌ها هست که به خاطر ارزش‌های بالاتر (یا بهتره بگم ارزش‌هایی که حال من رو خوب می‌کنه و بازیش رو بلدم) یه سری چیزهای دیگه قربانی شده. لزوماً معنای اخلاقی هم بهش نمی‌دم، این مدلی حالم خوبه و این‌جوری بازی رو بلدم.
تسلیم، طغیان یا تعامل؟ سه راه مواجهه با سیستم
امین کاکاوند: رضا، جزو ارزش‌ها یا اصول زندگیت هست که عصیانگر باشی؟ من لااقل یه مقدار تو رو عصیانگر می‌دونم.
محمدرضا شعبانعلی: سوال پیچیده‌ایه. بذار این‌طوری بگم: من فکر می‌کنم سه لایه یا سه جور تعامل با جهان، با سازمان، با هر سیستمی وجود داره.
- تسلیم (Submission): من کوتاه میام. هر چی سیستم می‌گه، قواعد می‌گه، دنیا می‌خواد، مدیرم می‌گه، پارتنرم می‌گه… قبوله!
- طغیان (Rebellion): این طرف ماجراست. (طغیان رو به عصیان ترجیح می‌دم چون عصیان بار گناه داره، ولی طغیان بار سرکشی). یعنی من نظم موجود رو نمی‌پذیرم. “چرخ بر هم زنم ار غیر مرادم گردد…” (البته حافظ هم که این رو گفته، دو غزل اون‌ورتر چنان به پابوسی پادشاه افتاده که بیا و ببین! ولی کاری به این نداریم).
- تعامل (Interaction): یه جایی این وسط هست. می‌شه تسلیم نشد، می‌شه وارد طغیان هم نشد، می‌شه وارد تعامل شد.
بذار مصداقش رو بگم. فرض کن ما یه کشور جدید تاسیس می‌کنیم به اسم “شعبان‌آباد”! حالا این کشور می‌خواد مواضعش رو با جهان تنظیم کنه.
- تسلیم: خب، بزرگان جهان چی میگن؟ کدخدا چی می‌گه؟ ما گوش می‌دیم و همون کار رو می‌کنیم. تابع همه هستیم. اگه گفتن برو با فلانی بجنگ، می‌جنگیم. گفتن صلح کن، صلح می‌کنیم.
- طغیان: این ادبیات که “من اصلاً نظام سلطه حاکم بر جهان رو قبول ندارم!” (این ادبیات چپ‌گرایانه که متاسفانه وارد ادبیات سیاسی ما هم شده). یعنی هر چی هست می‌خواد بر من سلطه پیدا کنه و من می‌خوام این نظم رو بهم بزنم. معمولاً هم یه عضو نمی‌تونه نظم یه سیستم بزرگ رو بهم بزنه. این شکل از طغیان بیشتر شبیه خودکشیه. هم تو سیاست بین‌الملل دیدیم، هم تو شرکت‌ها، هم حتی تو یه کارگاه کوچیک. یه نفر که بلند می‌شه این‌جوری طغیان می‌کنه، معمولاً حذف می‌شه.
- تعامل: حد وسط. تو می‌گی من یه هویتی برای خودم تعریف می‌کنم، یه قواعدی دارم و سعی می‌کنم رعایتشون کنم، اما اعتراضی به کل نظم جهان ندارم. من اسم این رو می‌ذارم یکپارچه شدن با دنیا.
یه مثال دیگه: فرض کن من تو یه خانواده معمولی از نظر مالی به دنیا اومدم.
- تسلیم: خب، واقعیت همینه دیگه. ما بدبختیم، دنیا هم یه سری بدبخت می‌خواد. ما تماشاچیای استادیومیم، ابزار بازی رو به ما ندادن، بشینیم نگاه کنیم!
- طغیان: این جهان عادلانه نیست! من می‌تونستم الان بچه‌ی فلان پولدار باشم! چرا این‌جوریه؟ بریم ماشین پولدارا رو آتیش بزنیم! همه پول‌ها رو بریزیم وسط دوباره تقسیم کنیم! این اعتراض دائمی که عمر بعضی‌ها رو می‌گیره و تهش یه آدم ناراضی و بدبخت و همیشه معترض ازشون می‌سازه (تصور من از این آدم، یه روشنفکرنما گوشه کافه است با قهوه و سیگار که غر می‌زنه و آخرش هم سر حساب کردن فاکتور گیر می‌کنه!).
- تعامل: باشه، قبول. دنیا این‌طوریه، شرایط منم اینه، نابرابری هم هست و بعیده حذف بشه (موریانه‌ها هم احتمالاً به کوچیک بودن خودشون و بزرگ بودن دایناسورها اعتراض داشتن!). حالا من کجا دست و پا بزنم که یه ذره وضعم بهتر شه؟ چیکار کنم که طبقه‌ی اجتماعی‌م یه ذره تغییر کنه؟ برم یه کم بالاتر از جایی که هستم.
من این وسطی رو ترجیح می‌دم. یا مثلاً در مورد آموزش دانشگاهی که من بهش منتقدم:
- تسلیم: آقا مملکت دکترا لازم داره دیگه! چرا من نگیرم؟ رتبه یک کنکور هم که بودم، برم دکترا بخونم، دکتر بشم، بعد فحش بدم به سیستم! (مثل اون آقایی که مدام به نظام آموزشی نق می‌زنه، ولی مواظبه لغت “دکتر” از اول اسمش حذف نشه و تا گردن هم تو همین سیستم فرو رفته!).
- طغیان: اصلاً حالا که این‌طور شد من دیگه دانشگاه نمی‌رم، ادامه تحصیل نمی‌دم، هیچی!
- تعامل: من نمی‌رم دکترا بخونم، ولی سعی می‌کنم در حدی جایگاهم رو ارتقا بدم که دانشگاه منو به رسمیت بشناسه، منم دانشگاه رو. مثلاً اگه گفتن بیا یه درس بده، برم بدم. دانشگاه من رو به‌عنوان آدمی بیرون از سیستم ولی با استانداردهاش بپذیره، منم دانشگاه رو به‌عنوان نهادی که داره زحمت می‌کشه (هرچند خارج از حلقه ارزش‌های منه) بپذیرم. این‌جوری شاید بتونم سر کلاس یه ذره دانشجوها رو به سمتی که فکر می‌کنم درسته سوق بدم. این بهتر از اینه که بیرون وایسم فحش بدم (که بگن چون راهش ندادن داره حرف می‌زنه!) و بهتر از اینه که برم عضو هیئت علمی بشم و مجبور شم مقاله الکی چاپ کنم که رتبه‌ام بره بالا.
من این وسط رو انتخاب می‌کنم. تو هر سیستمی، حتی تو همین کشور خودمون. یه نقدهایی به حاکمیت دارم، ولی نه داد و هوار می‌کنم که بیاید جمعش کنیم، نه میگم همه‌چی قبوله. این وسط وایمیسم ببینم برای خودم و اطرافیانم چه کار مفیدی می‌شه کرد
تغییر نظر درباره شریعتی: درسی تلخ در باب ادبیات و اندیشه
سجاد سلیمانی: محمدرضا، درباره تعامل گفتی. یه جایی تو روزنوشته‌هات بود که می‌گفتی باید استفاده حداکثری از فرصت‌های حداقلی یا داشته‌های کوچیکمون بکنیم. این به همین بحث تعامل ربط داره؟
محمدرضا شعبانعلی: شاید بشه ربطش داد. به این معنا که خب، دستم بسته است، زورم به همه‌جا نمی‌رسه، ولی اون پنج درصدی که دستم می‌رسه رو سعی کنم بهتر کنم. یا اینکه حتی اگه همه‌چی بده، بالاخره یه ساعت در روز که مال خودته، اون یه ساعت رو مدیریت کن. آره، به این معنا می‌شه ربطش داد. ولی من خودم تو ذهنم سعی می‌کنم اینا رو مستقل ببینم.
سجاد سلیمانی: ما اینجا بارها به روزنوشته‌هات ارجاع دادیم. فکر کنم چند ده میلیون کلمه نوشتی و منتشر کردی که بخش مهمیش همین روزنوشته‌هاست. الان گاهی که بهشون مراجعه می‌کنیم، می‌بینیم بعضی بخش‌ها اصلاح شده یا حتی حذف شده. این اتفاق داره می‌افته؟ دلیلش چیه؟ به برندت ربط داره؟ هویتت متحول شده؟
محمدرضا شعبانعلی: از نظر حجم شاید روزنوشته‌ها بیشترین نباشه، ولی از نظر اهمیت برای خودم، بله. روزنوشته‌ها رو به خودم نزدیک‌تر می‌بینم. سعی می‌کنم هیچ‌وقت ویرایش اساسی نکنمشون، چون برای خودم منبع ارزشمندیه که مسیر گذشته‌ام رو ببینم. حالم هم همیشه باهاشون خوب نیستا! خیلی وقت‌ها مطالب قدیمی رو می‌بینم میگم این چی بوده نوشتی؟ چقدر ضعیف! ولی عمداً نگهش می‌دارم که یادم باشه احتمالاً هشت سال دیگه هم راجع به نوشته امروزم همین حس رو خواهم داشت (چون الان فکر می‌کنم خیلی خوب نوشتم!). نگهشون می‌دارم که یه ذره ایمانم رو به حرفهای فعلی‌م از دست بدم!
اما حذف داشتیم؟ آره. نه به‌خاطر برند خودم. بیشتر به‌خاطر اینکه دیدم راجع به آدم‌هایی صحبت کردم که بعداً فهمیدم شناختم ازشون درست نبوده و شاید دیگران با اتکا به حرف من، به قضاوت نادرست برسن. مثلاً به من گفتن “ما دیدیم شما راجع به فلانی حرف زدی، رفتیم دنبالش چون به شما اعتماد داشتیم…” در حالی که خود من شاید چند ساله مواظبم اسم اون آدم رو هم جایی نبینم! اینجا حذف کردم که دیگران گمراه نشن. وگرنه برای خودم حل‌شده‌ست که آدم نظرش عوض می‌شه.
موضوعات هم بوده که نظرم عوض شده؟ خیلی! ولی حذف نکردم. مثلاً در مورد شریعتی. نظر من در طول سال‌ها خیلی تغییر کرده. متن‌های قبلی که توشون تحسینش کردم حذف نشدن، موندن. یه زمانی خیلی دوستش داشتم، فکر می‌کنم تو نوشتن خیلی ازش تاثیر گرفتم، نوشته‌هاش رو حفظ بودم! (هنوزم خیلی‌هاش رو حفظم). لحنش رو تقلید می‌کردم.
اما الان حسم عوض شده. احساس می‌کنم در یک دنیای ایده‌آل، شریعتی باید معلم انشا می‌شد! و درسی که ازش گرفتم (یه درس تلخ) این بود که چطور ادبیات زیبا و قوی می‌تونه فکر ضعیف رو پنهان کنه. احساس می‌کنم زیادی سعی می‌کرد روح زمانه (مثلاً سوسیالیسم) رو به باورهای مذهبی تحمیل کنه. اگه امروز بود، احتمالاً می‌گفت کوانتوم رو هم اول ما کشف کردیم!
تلخه، ولی باوریه که بهش رسیدم. با این حال، هیچ‌وقت اون متن‌های قبلی رو حذف نمی‌کنم. دو علت داره:
- این بخشی از گذشته منه و نمی‌شه انکارش کرد. تاثیراتی هم داشته که ماندگاره. بی‌احترامیه که پله‌ای که ازش بالا رفتی رو خراب کنی.
- غلطه که من بقیه رو فشار بیارم که مستقیم بیان به جایی که من امروز هستم. شاید یکی دیگه الان تو مسیریه که شریعتی براش مناسبه.
ضمن اینکه شاید یکی گذشته من رو بخونه و با دغدغه‌های الان خودش مقایسه کنه و براش جالب باشه که ببینه من اون موقع چطور فکر می‌کردم و بعدش چی شده. نگاه من به روزنوشته‌ها این بوده.
امین کاکاوند: من هم شریعتی می‌خوندم. نوع نوشتنش ناخودآگاه روی منم تاثیر گذاشت. فایل‌های صوتیش رو گوش می‌دادم گریه می‌کردم! بعداً یه استادی بهم گفت کسایی که خیلی پرشور و پرطمطراق حرف می‌زنن، اگه اون شور رو از متنشون بگیری، متن منطقی‌تر می‌شه. منم سعی کردم اون کتاب‌ها رو از خودم دور کنم.
محمدرضا شعبانعلی: پس شما هم تجربه کردید. من میگم باید به اون پله‌ها احترام گذاشت. نمی‌شه تحقیرشون کرد. اثراتشون هم می‌مونه. من هنوز حس می‌کنم گاهی ساختارهای جمله شریعتی (نه کلماتش) تو نوشتنم کمکم می‌کنه.
حق تغییر: چرا نباید انتظار داشت آدم‌ها ثابت بمانند؟
سجاد سلیمانی: کلیتش خیلی خوب بود محمدرضا جان. چون گذشته ضروری و انکارناپذیره. ولی جو غالب کشور اینه که انتظار دارن تو همون آدم سی سال قبل باشی! میگن “فلانی دیگه اون آدم قبلی نیست!”. خب معلومه که نیست! اگه زنده باشه طبیعیه که تغییر کنه. مرده‌ها ثابت می‌مونن. ولی انگار حق تغییر رو از ما گرفتن.
امین کاکاوند: یه نکته دیگه هم هست. همین نگه داشتن اطلاعات تو روزنوشته‌هات که خونده می‌شه، اهمیت داره. من خودم می‌رم ورق می‌زنم. این‌ها نشون می‌ده محمدرضا تو خیلی جاها انگار جلوتر حرکت کرده: دورکاری متمم، تعطیلی آموزش حضوری و رفتن به سمت آنلاین، پافشاری روی استراتژی محتوا، بستن کامنت‌های روزنوشته‌ها، دیوار بلند گذاشتن برای ورود به بعضی بخش‌ها، تعطیل کردن اینستاگرام، نذاشتن سمینار با وجود تقاضای بالا… این همه تفاوت از کجا میاد؟ جلوتر از زمانی؟ شجاعی؟ یا باهوشی؟
محمدرضا شعبانعلی: هیچ‌کدوم! کم‌شجاع شاید بشه گفت! باهوش که قطعاً نیستم. جلوتر از زمان هم تعبیر دقیقی نیست. ببین، من یه کاری تو تصمیم‌گیری می‌کنم: خیلی وقت‌ها فرض می‌کنم این تصمیم رو قبل از من هیچ‌کس تو دنیا نگرفته. و از صفر شروع می‌کنم به تصمیم‌گیری.
من با Common Sense مشکل دارم. ترجمه‌اش تو فارسی که فاجعه‌ست! می‌گیم “عقل سلیم”، انگار اگه مثل همه فکر نکنی، سالمی نیستی! انگلیسی‌ها حداقل میگن “Common” یعنی مشترک بین عوام، نمی‌گن لزوماً درسته. من معتقدم عقل عمومی قرار نیست همیشه درست باشه.
به خاطر همین، اینکه دیگران و غالب آدم‌ها چه تصمیمی می‌گیرن، خیلی برام مهم نیست. با معیارهای خودم می‌رم جلو. به نظر خودم تصمیم‌هام با منطق خودم درست بوده، عجیب نبوده. فقط چون تصمیمات دیگران رو به‌عنوان ورودی در نظر نمی‌گیرم، شاید متفاوت به نظر بیاد.
مثلاً سمینارها. یه زمانی خیلی شلوغ شده بود، همه ثبت‌نام می‌کردن. دغدغه من شده بود که چی بگم که آدمای بیشتری بیان یا زودتر پر شه؟ دفعه قبل ۶ ماه قبل پر شد، بده اگه این دفعه ۴ ماه قبل پر شه؟ باید کاری کنم ۸ ماه قبل پر شه! یهو دیدم این سوال خطرناکیه! من دیگه به فکر مفید بودن برای مخاطب نیستم، فقط می‌خوام زودتر پر شه که معنی “پیشرفت” بده! خب معلومه که گمراه شدم! سمینار دیگه کارکرد اصلیش رو نداره. پس باید بسته بشه.
اینکه دیگران اگه سمینارشون زود پر شه چیکار می‌کنن، اصلاً سوال من نیست. سوال من اینه که این کار برای من کارکردش رو از دست داده؟ بله. پس باید تموم شه. اسم این پیشتاز بودن نیست، مکانیزم تصمیم‌گیری منه.
اینستاگرام هم همین‌طور. سال ۲۰۱۴-۲۰۱۵ چهل هزار فالوور داشتم. دیدم بعضی سلبریتی‌ها هم همین‌قدر دارن. گفتم خب، سلبریتی رو می‌فهمم چرا، خوشگله ملت نگاه می‌کنن. من که جذابیت بصری ندارم! اگه منم اندازه اونا فالوور دارم، یعنی دارم حرف عمومی می‌زنم، حرفی که به درد ذوق عامه می‌خوره. این قلمرو من نیست. اکانتم رو بستم.
من این تصمیم‌ها رو با منطق خودم می‌گیرم. از خودم نمی‌پُرسم “اگه کس دیگه‌ای جای من بود چیکار می‌کرد؟”. این سوال اصلاً برای من وجود نداره.
امین آرامش: بازم انگار برمی‌گرده به همون نظام ارزش‌ها که پشت تصمیم‌هاست و اجازه نمی‌ده موضوعات دیگه اهمیتش رو بالا پایین کنه.
برندسازی شخصی به سبک لاکچری: تحمیل خود به مخاطب
محمدرضا شعبانعلی: شاید تعبیر خوبی باشه. بذار یه چیزی در مورد پرسونال برندینگ بگم که قبلاً هم گفتم ولی مهمه اینجا هم باشه. پرسونال برندینگ، برخلاف برندسازی محصول (Product Branding)، بیشتر شبیه برندسازی لوکس (Luxury Branding) هست. محصول می‌تونه لوکس باشه یا نباشه، ولی برند شخصی نمی‌تونه بگه من نمی‌خوام لوکس باشم!
برندسازی لوکس چه ویژگی‌ای داره؟ اولین ویژگیش اینه که خودش رو به مخاطب تحمیل می‌کنه. برو تو یه فروشگاه معمولی، می‌بینی برای یه بلوز ۲۸ تا مدل گذاشته. برو تو فروشگاه شَنل، ۴ تا مدل گذاشته، همینه که هست! می‌گی نمی‌پسندم؟ خب نپسند! مدل‌هاش هم عجیبه، لوگوش هم بزرگه. همینه! مشتری رو در سطحی نمی‌بینه که نظر بده. می‌گه نظر من اینه. دوچه گابانا چهار مدل کیف گذاشته، همیناست!
کتاب کاپلر در مورد استراتژی لاکچری، یکی از قوانین ضدشهودی‌اش همینه: نظر مشتری مهم نیست. تو بازاریابی نمی‌کنی که ببینی بازار چی می‌خواد. تو کار خودت رو می‌کنی.
فکر کنم پرسونال برندینگ هم همینه. تو باید بگی: “من اینم، و همین‌طوری‌ام. جایگاه تو به‌عنوان مشتری اینه که بیای یا نیای.” من این مدل رو طراحی کردم، تو ویترینم هم همینه، با همین زاویه. کسی نمی‌پسنده؟ بره مغازه بغلی!
من نمی‌گم آگاهانه این قواعد رو چیدم، ولی الان که نگاه می‌کنم، می‌بینم من همیشه همین بودم. یه مدل هست، تو این مغازه هم همینه. اصراری هم نکردم کسی بیاد تو. این همه مغازه (آدم) هست، هر کدوم یه ویترینی دارن (به لطف اینستاگرام و…). من کار خودم رو می‌کنم، محصول خودم (یعنی خودم به‌عنوان محصول) رو ارائه می‌دم، اون‌جوری که خودم باهاش راحتم. هر کی خواست می‌آد، هر کی نخواست میره جای دیگه.
امین کاکاوند: اسم کتاب کاپلر “The Luxury Strategy” هست که ترجمه هم شده. منبع دوم و کامل‌تر هم فایل صوتی خودت در مورد برندسازی شخصی بود که خیلی کامل بود.
مدیریت زمان به سبک محمدرضا شعبانعلی
سجاد سلیمانی: خب، بریم فضا رو ببریم سمت مدیریت زمان و نحوه گذران زندگی. تو نقاط قوت گفتی حجم کارت بالاست. چطور زمانت رو مدیریت می‌کنی برای این همه نوشتن و کار؟
محمدرضا شعبانعلی: آره، حجم کارم بالاست. چطور مدیریت می‌کنم؟ اولاً تعطیلی ندارم معمولاً. هر روز کار می‌کنم. خیلی وقت‌ها بعداً می‌فهمم تعطیل بوده! (بارها شده زنگ زدم جایی قرار بذارم، گفتن فردا جمعه‌ست!).
کار زیاد می‌کنم، ولی روشم تو این سال‌ها خیلی فرق کرده. قدیما (سال ۹۱-۹۲) خیلی کم می‌خوابیدم و بهش افتخار هم می‌کردم! فکر می‌کردم آدم باید خیلی پُروداکتیو باشه. بعداً فهمیدم اگه روزت رو درست مدیریت کنی، مجبور نیستی از خوابت بزنی. روزت رو بد زندگی کردی که مجبوری شبت رو این‌جوری بگذرونی.
الان خوابم عادیه (حدود ۵ ساعت که برای بدن من کافیه). کار عجیبی نمی‌کنم، غیر از اینکه یه زندگی پُر از قانون مرتبه دوم دارم. قانون مرتبه دوم یعنی قوانینی که شاید صددرصد درست نباشن، ولی چون بار فکری رو کم می‌کنن، بهشون پایبندم.
امین آرامش: یه مثال می‌زنی؟
محمدرضا شعبانعلی: پیامی که به واتس‌اپم بیاد و شماره‌اش رو سیو نکرده باشم، باز نمی‌کنم. هیچ‌وقت! ممکنه پیشنهاد یه پروژه یه میلیاردی باشه توش؟ باشه! باز نمی‌کنم. چرا؟ چون اگه بخوام وارد این بازی بشم که “باز بکنم یا نکنم؟”، روزی ۱۰۰-۱۵۰ تا پیام ناشناس میاد. اگه برای هر کدوم یه دقیقه فکر کنم، می‌شه روزی ۲-۳ ساعت، سالی حدود ۱۰۰۰ ساعت! با ۳۰۰۰ ساعت می‌شه یه لیسانس گرفت! نمی‌تونم هر سه سال یه لیسانس وقت بذارم برای پیام‌های ناشناس!
قاعدتاً اگه کسی کار جدی با من داشته باشه، یا از طریق یه آشنا شماره‌م رو گرفته (که اون آشنا خبر می‌ده)، یا شماره رو از در و دیوار پیدا کرده که دلیلی نداره جواب بدم. ممکنه یکی دلگیر بشه؟ بشه. پشت سرم حرف بزنه؟ بزنه. برای من این قانون شده.
گفتنش ساده‌ست، ولی همین یه قانون ساده، روزی ۲-۳ ساعت زمان بهم هدیه می‌ده. از این قوانین خیلی دارم و برام مهمه که نقضشون نکنم، چون اولین بار که نقض کنی، دیگه باید هر روز صد بار تصمیم بگیری.
امین آرامش: برای این سبک مدیریت زمان، چه چیزهایی رو داری قربانی می‌کنی؟
محمدرضا شعبانعلی: من حس نمی‌کنم دارم قربانی می‌کنم، حس می‌کنم دارم به دست میارم! دارم زمان می‌خرم. چی بهتر از زمان می‌شه خرید؟
ثبت دقیق وقایع
امین آرامش: خب چارچوب کلی مدیریت زمانت چیه؟ یعنی یه سری قانون مرتبه دوم داری، برای بقیه‌اش برنامه خاصی نداری؟
محمدرضا شعبانعلی: برای بقیه زمانم، اولاً گزارش روزانه به خودم می‌دم. از پومودورو هم استفاده می‌کنم، یعنی می‌دونم در روز حدوداً چند پومودورو کار کردم. شب که به خودم گزارش می‌دم، تکلیفم با خودم روشنه. ددلاین‌هام رو سعی می‌کنم خیلی فشرده نذارم. همیشه یه جوری می‌ذارم که فلکسیبل باشم و بتونم لحظه‌ای که حالش رو دارم یا شوقش رو دارم، کار رو انجام بدم. (تجربه نشون داده اگه سه روزه هم تحویل بدی، باز بعضیا گله می‌کنن که کاش یه روزه می‌دادی! استانداردی برای رضایت کامل وجود نداره!). این انعطاف‌پذیری خستگی‌م رو خیلی کمتر می‌کنه.
و به‌شدت همه‌چیز رو داکیومنت می‌کنم. همه‌چیز رو می‌نویسم. ساده‌ترین تغییرات! من لاگ دارم برای هر چیزی. اگه این دستمال کاغذی رو از اینجا بردارم بذارم اونجا، تو یه فایل ورد می‌نویسم که در فلان تاریخ، دستمال کاغذی از اینجا به اینجا منتقل شد! که سال بعد بدونم چرا این اتفاق افتاده. این نامه‌ها رو نگاه کنی وحشت می‌کنی!
امین آرامش: این لاگ‌ها رو دوباره می‌خونی؟
محمدرضا شعبانعلی: اگه لازم بشه، آره. مثلاً می‌خوام ببینم حذف یه لینک کوچیک از زیر روزنوشته‌ها کی و چرا بوده. یا مثلاً حس می‌کنم ۷-۸ ماهه سرحال‌ترم. می‌رم لاگ‌ها رو می‌بینم، می‌فهمم مثلاً از وقتی فلان حیوون رو آوردم این‌جوری شده. آموخته‌های خیلی عجیبی از این لاگ‌ها به دست آوردم. باعث شده بفهمم چه کارهایی حالم رو خوب می‌کنه، چه کارهایی انرژی می‌ده، چه کارهایی خسته می‌کنه، چه مفروضات غلطی داشتم. اگه سبک زندگیم آروم‌آروم تغییر کرده، به‌واسطه همین لاگ کردن و ثبت کردن بوده.
سجاد سلیمانی: منم قبلاً می‌نوشتم، چند هزار صفحه شد، ولی جابه‌جا می‌کردم گم می‌شد، ورق زدن سخت بود. الان از نرم‌افزار OneNote استفاده می‌کنم که عالیه، بی‌نظیره.
محمدرضا شعبانعلی: آره، OneNote خیلی خوبه. منم استفاده می‌کنم. امکان به اشتراک‌گذاریش هم خیلی خوبه. برای کارهای تیمی عالیه. مثلاً یه صفحه رو با یه همکار شیر می‌کنی، هر دو می‌تونید توش بنویسید و لازم نیست مدام به هم بگید چی شد. برای همکاری خیلی مفیده.
ارتباط کار عمیق و سبک زندگی نامتعادل
امین آرامش: تو نقاط قوت گفتی تمرکز زیادی داری. این ذاتیه یا به Deep Work که کال نیوپورت می‌گه ربط داره؟ اصلاً با اون مفهوم موافقی؟
محمدرضا شعبانعلی: من کار عمیق رو انجام می‌دم، حتی قبل از اینکه کتابش رو خونده باشم. نمی‌دونم ذاتیه یا نه، ولی همیشه این‌طوری بودم. سبک کارهای قدیمم هم جوری بود که ناخواسته مجبور بودم زمان طولانی روی یه کار متمرکز باشم. مثلاً وقتی تو بیابون کار می‌کردم (ریل‌گذاری)، صد کیلومتر دورتر از نزدیک‌ترین آبادی، برای روزها و هفته‌ها، اصلاً نمی‌تونستی کار غیرعمیق بکنی! فقط یه چیز جلوت بود و باید همون رو انجام می‌دادی. شاید این شرایط محیطی هم باعث شده این توانایی در من تقویت بشه.
وقت گذاشتن برای دوستی: اولویتی در زندگی نامتعادل؟
سجاد سلیمانی: چه مقدار از وقتت رو برای دوستانت و روابط صمیمی خرج می‌کنی؟ یه مدت هم در مورد “قلع و قمع دوستان” نوشتی که بعضی از بچه‌های متمم هم تحت تاثیر قرار گرفتن و شروع کردن به حذف کردن! واقعاً چقدر برای دوستانت وقت می‌ذاری؟ ازش راضی هستی؟
محمدرضا شعبانعلی: اون حذف کردن‌ها به حرف من ربطی نداره لزوماً! ولی آره، حدی بوده. وقت زیاد می‌ذارم برای دوستانم. اینکه عکس نمی‌بینید، خب من چند سال اصلاً تو این فضاها نبودم، دارم یواش‌یواش برمی‌گردم! واقعیتش خیلی از دوستانی هم که دارم، هر دو طرف ترجیح می‌دیم اون لحظات خلوتمون خیلی عمومی نشه. من خودم برام جذاب نیست زندگیم روی اینستاگرام باشه.
البته دوستایی هم هستن که دوست دارن عکس بگیریم و بذاریم، با اونا این کار رو می‌کنم. ولی با خیلی‌ها ترجیح می‌دیم اون لحظه رو برای خودمون نگه داریم، نه برای به اشتراک گذاشتن. (برخلاف اون شعار که میگن شادی رو تقسیم کنی چند برابر می‌شه!). تو این سال‌ها وقت زیادی به نظر خودم برای دوستان گذاشتم (اگه از خودشون بپرسی شاکی‌ان!). سعی‌م این بوده که تعداد محدودتری دوست داشته باشم و برای همون‌ها وقت بیشتری بذارم. قدیم این‌طوری نبود، دوستای خیلی بیشتری داشتم و وقتم پراکنده بود. الان سعی کردم کمترشون کنم ولی عمیق‌تر وقت بذارم. برام مهمه و یکی از اولویت‌هامه.
چرا دستاوردهای بزرگ محصول عدم تعادل هستند؟
امین کاکاوند: با یکی از دوستان نزدیک صحبت می‌کردم، بحث تعادل در زندگی مطرح شد. اون چرخه عمر و اینا… تو نوشته‌هات هم یه جا بود که گفتی “دوستم که می‌گفت تعادل بهترین انتخابه و کمترین بها رو داره، فراموش کرده بود که چه لذت‌های عمیق و تجربه‌های شگرفی رو به‌عنوان بهای اون تعادل از دست داده”. نظرت در مورد تعادل چیه؟
محمدرضا شعبانعلی: من اصلاً نمی‌فهممش! هر کی نمی‌فهمه چه خاکی به سرش بریزه، می‌گه “تعادل”! مثل رئیس‌جمهوری که اسم وزارت‌خونه‌ها رو بلد نیست، می‌گه خب بودجه رو مساوی تقسیم کنید! سه درصد به شما، سه درصد به شما! کسی هم اعتراض کنه، می‌گه به همه همین‌قدر دادیم!
جرئت می‌خواد که بگی نه، من امسال بودجه فلان وزارت‌خونه رو اصلاً زیاد نمی‌کنم، همه‌شو می‌ریزم تو آموزش و پرورش! این کار غلطی نیست، ولی رادیکاله، جرئت می‌خواد، چون باید ازش دفاع کنی.
من میگم تعادل انتخاب بزدل‌هاست، یا انتخاب کسانی که نمی‌دونن هدفشون چیه. شبیه قورباغه‌ای که نمی‌دونه کدوم طرف بپره، یه جهش به چپ، یه جهش به راست، آخرش همون‌جا وایساده و با هیجان می‌گه “من یه زندگی متعادل دارم!”. خب اگه می‌خواست متعادل باشه که مرده بود! تو به محض اینکه یه قدم برداری و ازش راضی باشی، قدم دوم رو هم تو همون مسیر برمی‌داری و عملاً داری یه سری گزینه‌ها رو حذف می‌کنی و وزن یه گزینه رو زیاد می‌کنی.
آدمایی که میگن زندگی متعادل و “خیلی نایس” دارن (کار، عشق، دوست، موسیقی، باشگاه…) به نظرم تکلیفشون مشخص نیست. بالاخره یکی از این کارها لذت بیشتری داره، چرا سهمش رو بیشتر نکنی؟ چرا جرئت نکنی یه چیزی رو حذف کنی؟
من معتقدم آدم‌های بزرگ و تاثیرگذار دنیا، زندگی متعادلی نداشتن. دستاورد محصول عدم تعادله. اگه می‌خوای روز مردن، چیزی بیشتر از اون جمله‌های رایج روی سنگ قبرها برات بمونه، عدم تعادل لازمه.
اگه با همون سنگ قبرهای آماده بهشت زهرا که یه سری جمله کلیشه‌ای روش نوشته و فقط اسمت رو خالی گذاشتن راحتی، زندگی متعادل عالیه! ولی اگه می‌خوای مجبور شن برات سنگ قبر سفارشی بزنن، چون جمله‌هاش فرق می‌کنه، باید زندگی نامتعادل داشته باشی.
امین آرامش: چرا این‌قدر مثال سنگ قبر رو می‌زنی؟
محمدرضا شعبانعلی: به‌خاطر کوچیک بودنشه. جا نداره که قطار صفت‌هات رو روش بنویسن! آدمایی بودن که تو معرفی‌شون سه دقیقه طول می‌کشید اسم همه‌ی عنوان‌هاشون رو بگن! ولی وقتی می‌میری، باید تو دو کلمه بنویسن چی بودی. نمی‌تونی همه‌چی باشی. اونجاست که مجبوری انتخاب کنی و بگی کدوم ارزش برات بالاتر بوده. تا وقتی می‌گی من هم پدرم رو دوست دارم هم مادرم، یعنی هنوز جرئت نکردی تو خلوت خودت بگی شاید یه ذره فرق داره! ولی سنگ قبر مجبورت می‌کنه فقط یه کلمه رو انتخاب کنی.
محصول نهایی یک عمر: برندی به نام «معلم»
امین آرامش: امین کاکاوند چون خیلی ساکته، حتماً داره به سنگ قبرش فکر می‌کنه! امین جان، چیزی هست اضافه کنی؟
امین کاکاوند: نه، به نظرم خیلی خوب بود. این سوال‌ها در مورد شیوه مصرف عمر محمدرضا، فکر کنم نشون داد که چقدر این‌ها در شکل‌گیری برندش نقش داشته. یعنی برند انگار محصول جانبی همین سبک زندگیه، نه یه چیز جدا.
امین آرامش: خب، به‌عنوان سوال جمع‌بندی: رضا جان، خودت اگه بخوای روی سنگ قبرت یه چیزی بنویسی، چی می‌نویسی؟
محمدرضا شعبانعلی: معلم. فقط معلم. یه کلام.
پیشنهاد می‌کنم تماشای بخش دوم گفتگوی محمدرضا شعبانعلی در یوتیوب رو از دست ندید:
اگه نکته‌ای توی این گفتگو بود که توجه‌تون رو جلب کرد یا دوست دارید چیزی اضافه کنید، مشتاق خوندن نظرات‌تون هستیم. برامون بنویسین.
محصولات آموزشی