در بخش پایانی گفتوگو با محمدرضا شعبانعلی، نگاهی داریم به جمع‌بندی و نکات کلیدی این گفت‌وگوی پربار. اگه هنوز قسمت‌های قبلی رو نخوندید، پیشنهاد می‌کنیم قسمت اول و بعد قسمت دوم رو بخونید.
ادامه گفتوگو با محمدرضا شعبانعلی
امین آرامش: فکر کنم بد نیست بریم سراغ یه بحث داغ که دغدغه‌ی خیلی از ماها، شاید بشه گفت خیلی از ایرانی‌هاست: آینده‌ی اینجا چی می‌شه و اون تصمیم بزرگ، یعنی مهاجرت. آقای شعبانعلی، شما نظرتون چیه؟ بالاخره رفتن بهتره یا موندن؟
ماندن یا رفتن؟ مسئله این است!
محمدرضا شعبانعلی: فکر کنم اولین نکته‌ای که باید روش توافق کنیم اینه که مهاجرت کردن یا نکردن، یک تصمیم شخصی هست، نه یک تصمیم ارزشی. یعنی نمی‌شه گفت کدوم راه ذاتاً بهتر یا درست‌تره.
امین کاکاوند: یعنی اون نگاهی که قبلاً بود و می‌گفت اونایی که موندن قهرمانن و اونایی که رفتن…
محمدرضا شعبانعلی: دقیقاً! شاید سال‌ها قبل، به یکی از این دو گروه وزن بیشتری می‌دادیم. می‌گفتیم اونی که مونده کار بزرگی کرده، یا اونی که رفته چرا رفته؟ ببینید، در سطح ملی، شاید «میل به مهاجرت» یک شاخص ارزشی باشه. یعنی اگه من مسئول بودم، شاید مهم‌ترین شاخصم برای اینکه بفهمم دارم مسیر رو درست می‌رم یا نه، همین بود که آیا میل به مهاجرت تو جامعه کم شده یا زیاد؟ نه اینکه کیا رفتن، بلکه چند درصد مردم دوست دارن برن؟ اگه این میل کم بشه، احتمالاً خیلی چیزای دیگه هم خودبه‌خود درست می‌شه.
سجاد سلیمانی: پس در سطح کلان مهمه که این میل کم بشه.
محمدرضا شعبانعلی: بله، در سطح ملی مهمه. اما در سطح فردی، دیگه این معنای ارزشی رو نداره که تو باید میل به مهاجرت نداشته باشی. این یه تصمیم کاملاً شخصیه. حتی از نگاه مذهبی هم که نگاه کنیم، اون ایده‌ی «ارض الله واسعه» هست دیگه، که اگر جایی برات تنگ شد، زمین خدا بزرگه، می‌تونی بری. نمی‌تونی سختی رو تحمل کنی و بعد طلبکار باشی. نکته‌ی دیگه‌ای که به ذهنم می‌رسه اینه که گاهی حس می‌کنم اونایی که می‌مونن، یه جورایی حس طلبکاری پیدا می‌کنن که ما موندیم و خدمت کردیم، پس جامعه باید جبران کنه. در مقابل، به اونایی که رفتن گاهی می‌گیم شما دیگه حق نظر دادن ندارید، بازی رو ترک کردید. به نظرم اگه بپذیریم که این تصمیم شخصیه، این نگاه‌ها هم تعدیل می‌شه.
برزخ مهاجرت: وقتی تصمیم نهایی نمی‌شود
محمدرضا شعبانعلی: نکته‌ی دوم که خیلی مهمه، اینه که چه تصمیم به موندن می‌گیریم چه رفتن، باید سعی کنیم این تصمیم رو یک بار برای همیشه برای خودمون حل کنیم. من آدم‌هایی رو می‌شناسم – شاید شما هم دیده باشید – که سال‌هاست تصمیم‌شون رو گرفتن (چه موندن، چه رفتن)، اما هر روز دارن تو ذهنشون این تصمیم رو مرور می‌کنن. مثلاً طرف سال ۸۵ تصمیم گرفته بمونه، ولی هنوز هر روز صبح که پا می‌شه می‌گه باید می‌رفتم، کاش رفته بودم… و بدتر اینکه این حال بد رو سر بقیه خالی می‌کنه. سر یه اتفاق کوچیک می‌گه خاک بر سر من که از این مملکت نرفتم که تو سرم داد بزنی!
عکسش هم هست. کسی که رفته، سال‌ها گذشته، هنوز داره با خودش کلنجار می‌ره که کار درستی کردم اومدم یا نه؟ چرا کشورم اینطور شد که من مجبور شدم بیام؟ اگه بتونیم خودمون رو قانع کنیم که این تصمیم، با دیتای اون روز، بهترین تصمیم ممکن بوده و دیگه مدام بهش برنگردیم، رضایت بیشتری از زندگی خواهیم داشت. مشکل اینجاست که چون تصمیم خیلی وقت‌ها تحت تأثیر نگاه دیگرانه و کاملاً فردی نیست، هیچ‌وقت برامون حل نمی‌شه. با تغییر جو جامعه، ما هم دوباره تصمیم‌مون رو می‌بریم زیر سوال.
امین آرامش: یعنی می‌گید یکی از مشکلات اینه که این تصمیم نهایی نمی‌شه و آدم رو تو یه حالت تعلیق نگه می‌داره.
محمدرضا شعبانعلی: دقیقاً. و این تعلیق، انرژی زیادی از آدم می‌گیره.
فراتر از مرزها: مهاجرت درونی با تغییر آدم‌های اطراف
محمدرضا شعبانعلی: یه نکته‌ی دیگه هم هست که قبلاً هم گفتم. گاهی وقت‌ها، حس بد ما به کشور، لزوماً با رفتن فیزیکی حل نمی‌شه. شاید با تغییر آدم‌های اطرافمون هم بشه یه جور «مهاجرت درونی» کرد. البته این حرف برای کساییه که از حداقل‌های زندگی عبور کردن. وقتی کسی نگران تعدیل شدن آخر ماه و حقوقشه، نمی‌شه بهش گفت آدمای دورت رو عوض کن! اون امنیت و آسایش اولیه رو نداره.
اما اگه اون حداقل‌ها رو داریم، یه زندگی باثبات نسبی داریم، شاید مشکل ما نه کل کشور، بلکه اون ۱۰-۲۰ نفری باشن که ۹۰ درصد وقت ما رو می‌گیرن و حال ما رو بد می‌کنن. شاید عوض کردن این حلقه، بتونه به اندازه‌ی مهاجرت جغرافیایی حال ما رو بهتر کنه. به این هم باید به عنوان یه گزینه فکر کرد.
اشتباهات رایج در دوراهی مهاجرت
امین کاکاوند: آقای شعبانعلی، تو این تصمیم‌گیری پیچیده‌ی مهاجرت، چه اشتباهات رایجی رو بیشتر می‌بینید؟ چیزی هست که بخواید به حرفهای قبلی اضافه کنید؟
محمدرضا شعبانعلی: بله، چند تا چیز به ذهنم می‌رسه. یکی اینکه تصمیم رو بر اساس گزینه‌های دم‌دستی بگیریم، نه بر اساس ارزش‌ها و ترجیحات واقعی‌مون. مثلاً چون الان مهاجرت به فلان کشور «مُد» شده یا راحت‌تره، همون رو انتخاب کنیم، بدون اینکه ببینیم واقعاً با سبک زندگی و اولویت‌های ما می‌خونه یا نه.
اشتباه دیگه، ناتوانی در تشخیص معیارهای واقعی خودمونه. مثلاً من چقدر برام دوری از خانواده مهمه؟ اگه قراره اونجا از دلتنگی اذیت بشم، شاید رفتن مناسب من نباشه. آیا حاضرم سطح اجتماعی یا سبک زندگیم تغییر کنه؟ ببینید، ما اینجا بعد از مدتی یه اعتباری، یه شبکه‌ای از روابط پیدا می‌کنیم. مثلاً میری بانک، رئیس شعبه یه لطفی می‌کنه، یه جایی میری تحویلت می‌گیرن. آیا حاضرم برم جایی که هیچ‌کدوم از این «سرمایه‌های نامشهود» رو ندارم و باید از صفر شروع کنم؟
ندیدن این سرمایه‌های نامشهود، هم می‌تونه رضایت ما رو از موندن کم کنه (چون یادمون می‌ره چی به دست آوردیم)، هم می‌تونه باعث سرخوردگی بعد از رفتن بشه. نباید فقط به اینکه اینجا درآمد چند دلاره و اونجا چند دلار، نگاه کنیم.
و ای کاش سیاست‌گذارها هم حواسشون باشه که وقتی هی دایره‌ی حریم شخصی آدم‌ها رو تنگ‌تر می‌کنن، این تصمیم رو برای خیلیا سخت‌تر می‌کنن. وقتی منِ نوعی نگرانم که چون تو خونه‌م گربه دارم یا از فلان پلتفرم استفاده می‌کنم، مجرم محسوب می‌شم، خب این حس مجرم بودن خیلی سنگینه. ممکنه خیلیا فقط برای فرار از این حس، به رفتن فکر کنن. می‌شه با احترام بیشتر به حریم شخصی، حداقل این دغدغه رو کم کرد تا آدما بتونن با آرامش بیشتری به موندن فکر کنن.
هزینه سنگین بلاتکلیفی: وقتی آینده در مه فرو می‌رود
سجاد سلیمانی: آقای شعبانعلی، این نکته‌ای که گفتید در مورد نهایی نشدن تصمیم خیلی مهمه. من خودم رو مثال می‌زنم یا دوستانی رو می‌شناسم که دائماً به مهاجرت فکر می‌کنن. این باعث می‌شه نتونن اینجا کار عمیق و بلندمدت انجام بدن. انگار همه‌چیز موقتیه. هر پروژه‌ای رو سطحی پیش می‌برن با این فکر که «من که دارم می‌رم». پنج ساله طرف داره می‌گه «دارم می‌رم» و هیچ کار جدی و عمیقی هم نکرده. انگار ساختن و پیگیری ارزش‌ها اینجا دیگه براش بی‌معنا شده.
محمدرضا شعبانعلی: کاملاً می‌فهمم چی می‌گید. این خیلی تلخه و متأسفانه بخشی از انرژی و پتانسیل جامعه‌ست که این‌طوری از بین می‌ره. ببینید، یه شاخصی که نمی‌شه راحت اندازه‌گیریش کرد ولی خیلی مهمه، «متوسط افق زمانی تصمیم‌گیری» آدم‌ها تو یه کشوره. یعنی آدما به‌طور متوسط برای چند وقت آینده‌شون برنامه‌ریزی می‌کنن؟ شما می‌گی دو سال، اون یکی می‌گه ده سال، من می‌گم شش ماه.
هرچقدر این میانگین بالاتر بره، یعنی آدما به آینده‌ی بلندمدت‌تری فکر می‌کنن، وضعیت اون کشور بهتر می‌شه. این یه سرمایه‌ی نامرئی ولی حیاتیه. وقتی آدما حس می‌کنن آینده اینقدر مبهمه که نمی‌شه برای بیشتر از چند ماه برنامه‌ریزی کرد، این میانگین میاد پایین و این یعنی سرمایه‌ی بزرگی داره از دست می‌ره. من جوابی برای این حالت تعلیقی که می‌گید ندارم، ولی غصه می‌خورم که حس می‌کنم این میانگین افق زمانی تو کشور ما، حداقل در سال‌های اخیر، رو به کاهشه.
نبض آینده ایران: دو شاخص حیاتی برای امید یا ناامیدی
امین آرامش: خب آقای شعبانعلی، با این همه ابهام که می‌گید، روایت ذهنی شما از آینده چیه؟ شما که این مسائل رو تحلیل می‌کنید، تهش چی فکر می‌کنید؟ قراره چی بشه؟ یه کم امیدوار باشیم یا نه؟
محمدرضا شعبانعلی: ببینید، من هنوز فکر می‌کنم می‌شه یه کوچولو امید داشت، ولی به شرط‌ها و شروط‌ها. من نمی‌تونم پیش‌بینی قطعی کنم، ولی می‌تونم بگم خودم به چه چیزایی نگاه می‌کنم تا وضعیت رو بسنجم. یکی از مهم‌ترین شاخص‌ها برای من، دانش مدیریتی تصمیم‌گیران ماست. مدام این رو چک می‌کنم. اگه امروز یه مدیر کم‌سواد یا بی‌اطلاع از اصول اولیه مدیریت رو در یک جای حساس بذاری، شاید همون امروز اتفاقی نیفته، ولی نشون می‌ده که سال بعد احتمالاً وضعیت بدی در پیشه.
یه قانون ساده تو مدیریت هست که می‌گه: اختیار تفویض می‌شه، ولی مسئولیت تفویض نمی‌شه. یعنی من می‌تونم کار رو به یکی دیگه بسپرم، ولی اگه خراب کرد، مسئولیتش همچنان با منه. این رو دیگه هر دانشجوی ترم یکی مدیریت باید بدونه! ولی ما بارها می‌بینیم مدیری مسئولی رو منصوب می‌کنه، بعد که گندش درمیاد، خود اون مدیر اول هم میاد گله می‌کنه! خب شما که نباید گله کنی، شما مسئولی! وقتی این اصول ساده رعایت نمی‌شه، آدم به آینده بدبین می‌شه. من امیدم اینه که مدیران ما حداقل به اصول پایه‌ی مدیریت، نه مدیریت ۲۰۲۲، بلکه مدیریت ۱۹۰۰، مدیریت هنری فایول (وحدت فرماندهی، وحدت رویه و…) برسن. اگه بتونیم در مدیریت به ۱۲۰ سال پیش برسیم، کشور آباد می‌شه! نمی‌دونم چند سال طول می‌کشه به ۱۲۰ سال پیش برسیم، ولی امیدم اینه.
سجاد سلیمانی: یه شاخص دیگه هم دارید برای سنجش اوضاع؟
محمدرضا شعبانعلی: بله، یه شاخص دیگه هم هست که شاید کمی استعاری باشه. ببینید، می‌گن مُردن یک فرآیند هست، نه یک رویداد لحظه‌ای. حتی وقتی بدن متلاشی می‌شه، سلول‌ها تا مدتی زنده‌ان. بعد از مرگ بیولوژیک، یه اتفاقی که می‌افته اینه که باکتری‌ها و آنزیم‌هایی که قبلاً توی روده و معده‌ی ما بودن و غذای بیرونی رو هضم می‌کردن، حالا که دیگه غذایی از بیرون نمیاد، شروع می‌کنن به خوردن بافت خود بدن از داخل.
من وقتی تو یه سازمان یا یه سیستم می‌بینم آدما دیگه کاری به بیرون ندارن، به ورودی و خروجی، به وظیفه‌ی اصلی‌شون ندارن و فقط نگاه می‌کنن ببینن از زیر پای خودشون چی می‌تونن بِکَنن (این میز و صندلی مال منه، این امضا دست منه، تو این چهار سال چی می‌تونم برای خودم بردارم)، می‌گم اون سیستم دیگه مُرده، حتی اگه ظاهرش هنوز سرِپا باشه. اون موجوداتی که باید از بیرون تغذیه می‌کردن و کارکرد مفید داشتن، دارن خود سیستم رو از داخل می‌خورن.
من مدام این رو تو ادارات، شرکت‌ها، و حتی تو حرفهای دوستانم چک می‌کنم. آیا آدما هنوز دارن سعی می‌کنن وظیفه‌ی واقعی‌شون رو انجام بدن، یا رسیدن به مرحله‌ی «خوردن از زیر پای خودشون»؟ نمی‌دونم ارزیابی شما چیه و اوضاع الان نسبت به پنج سال قبل چطوره، ولی این یه شاخص خیلی نگران‌کننده‌ست. هر آدمی که می‌گه «من تو این پست چی گیرم میاد؟»، داره مرگ اون سیستم یا جامعه رو اعلام می‌کنه.
امین آرامش: این شاخص دوم که گفتید خیلی تکان‌دهنده بود آقای شعبانعلی. با این حساب، اوضاع خیلی خوب به نظر نمی‌رسه! یه کم ناامیدکننده شد.
محمدرضا شعبانعلی: می‌دونم. شاید تصویر یه کم شبیه اتاق ICU باشه. بمب هنوز منفجر نشده، ولی علائم حیاتی خوب نیست. با این حال، من هنوز خوش‌بینم که شاید بشه کاری کرد. امیدم به همون درک حداقلی از مدیریته.
درس‌های انتخابات ۹۶: تصمیم درست، نتیجه غلط؟
امین کاکاوند: آقای شعبانعلی، یه بحثی که خارج از ضبط هم داشتیم و فکر کنم به این بحث تصمیم‌گیری ربط داره، ماجرای انتخابات ۹۶ و رای به آقای روحانیه. خیلی‌ها بعداً پشیمون شدن و حتی عذرخواهی کردن. از دیدگاه تصمیم‌گیری، چطور به اون اتفاق نگاه می‌کنید؟ این می‌تونه برای تصمیم‌های آینده‌مون هم درس داشته باشه.
محمدرضا شعبانعلی: دقیقاً! بیایم خارج از فضای سیاسی، فقط به عنوان یک کیس تصمیم‌گیری بهش نگاه کنیم. سال ۹۶، عده‌ی زیادی به آقای روحانی رای دادن. دیتای روی میز ما چی بود؟ یه برجامی بود، یه امیدی به بهبود اوضاع اقتصادی، یه تنش‌زدایی در روابط خارجی. با اون داده‌ها، به نظر می‌رسید رای دادن به ایشون (برای کسی که می‌خواست رای بده) تصمیم منطقی‌ایه. ما که نمی‌دونستیم بعداً ترامپ چی‌کار می‌کنه، یا آقای روحانی چه عملکردهایی خواهد داشت.
بعداً داده‌های جدیدی اومد که خیلی‌هامون رو ناراحت و ناامید کرد. دیدیم که شاید مدیریت داخلی به اندازه‌ی تیم خارجی قوی نبود، شاید کشور معطل نتایج بیرونی شد، شاید سیاست‌های اقتصادی‌ای اجرا شد که با اون شعارهای اولیه همخوانی نداشت. ایشون با اینکه بهش برچسب لیبرال می‌زدن، شاید یکی از چپ‌ترین سیاست‌های اقتصادی رو اجرا کرد و تصور مردم از اقتصاد آزاد رو هم خراب کرد.
اما نکته‌ی مهم اینه: این‌ها رو ما بعداً فهمیدیم. تصمیم سال ۹۶ با دیتای اون موقع گرفته شد. من تعجب می‌کردم از کسانی (حتی بعضی سلبریتی‌ها) که اومدن گفتن «معذرت می‌خوایم که گفتیم به فلانی رای بدید». مگه بهشون وحی شده بود که اشتباه کردن؟ اون‌ها هم بر اساس داده‌های اون موقع تصمیم گرفته بودن. چرا از یک تصمیم درست که به نتیجه‌ی غلط رسید، عذرخواهی کردن؟ ببینید، این الگو خطرناکه. من و شما ممکنه ازدواج کنیم. با دیتای امروز، به نظر میاد بهترین تصمیمه. چند سال بعد، ممکنه به مشکل بخوریم و جدا بشیم. غلطه که بگیم تصمیم اولیه‌مون غلط بود. نه! اون تصمیم با دیتای اون روز درست بود، ولی به نتیجه‌ی مطلوب نرسید.
چرا این مهمه؟ چون اگه فکر کنیم تصمیم اولمون غلط بوده، دفعه‌ی بعد جرئت تصمیم‌گیری رو از دست می‌دیم. می‌گیم من که نمی‌فهمم، پس دیگه هیچ کاری نکنم. نه! باید بگیم تصمیم من در اون لحظه، با اطلاعات موجود، درست بود. حالا شرایط عوض شده، اطلاعات جدیدی دارم و تصمیم جدیدی می‌گیرم. تصمیم درست می‌تونه به نتیجه غلط برسه، همون‌طور که تصمیم غلط می‌تونه شانسی به نتیجه درست برسه. نباید این‌ها رو با هم قاطی کنیم. این الگو رو اگه تو زندگی شخصی، تو مهاجرت، تو شغل پیاده کنیم، فقط حال خودمون رو بدتر می‌کنیم و اعتماد به نفسمون رو از بین می‌بریم.
سیل اخبار و سردرگمی: چگونه با خبرها زندگی کنیم؟
سجاد سلیمانی: خب آقای شعبانعلی، با این شرایطی که توصیف کردید، آینده‌ی مبهم، تجربه‌ی نه‌چندان موفق از مشارکت سیاسی قبلی… حالا چقدر باید درگیر مسائل کلان باشیم؟ چقدر اخبار رو دنبال کنیم؟ چون این دنبال کردن اخبار هم خودش یه جور درگیریه دیگه.
محمدرضا شعبانعلی: سوال خوبیه. روی اینکه چقدر می‌شه تو مقیاس کلان کاری انجام داد، من واقعاً ایده‌ی روشنی ندارم. خیلی به شرایط فردی، تحمل ابهام، منابع مالی و زمانی، و اینکه چقدر حاضری روی ارزش‌هات معامله کنی بستگی داره. اما در مورد دنبال کردن اخبار، حس می‌کنم اون نسخه‌ای که می‌گه «اصلاً اخبار رو دنبال نکنید»، یه کم برای شرایط خیلی باثبات مثل کشورهای اسکاندیناوی و اروپای شمالیه. من خودم تو یه جمعی بودم اتریش، ده سال پیش، ازشون پرسیدم رئیس جمهورتون کیه، هیچ‌کس اسمش رو دقیق نمی‌دونست! خب اونجا شاید واقعاً ندونستن اسم رئیس جمهور تأثیری تو زندگی روزمره‌شون نداشته باشه.
ولی به نظرم در ایران، اینکه بگیم مطلقاً اخبار رو دنبال نکنیم، کمی شعاری و غیرعملیه. ما اینجا هنوز نمی‌تونیم مثل اون اتریشی‌ها بی‌خیال باشیم. اما می‌شه مدیریتش کرد. مشکل ما تو ایران اینه که رسانه‌ی خبری حرفهای کم داریم. رسانه‌ای که تحلیل عمیق و نگاه مستقل و ثابتی داشته باشه. خیلی از سایت‌های خبری ما بیشتر شبیه ویترین روزنامه‌فروشی‌ان؛ امروز از چپ‌ترین منبع مطلب می‌ذارن، فردا از راست‌ترین، پس‌فردا از یه منبع منطقه‌ای! تهش هم می‌گن ما فقط اطلاع‌رسانی می‌کنیم، قضاوت با شما! خب اگه قراره قضاوت با ما باشه، خودمون میریم منابع اصلی رو می‌خونیم دیگه!
با این واقعیت، پیشنهاد من اینه:
- اخبار رو دیر به دیر و بافاصله پیگیری کنیم.
- بیشتر سراغ منابع رسمی‌تر بریم که حداقل تیتر خبر رو بدون سوگیری خاصی بدن (مثل خبرگزاری‌های رسمی).
- به جای خودِ خبر، بیشتر تحلیل‌گران معتبر رو دنبال کنیم؛ آدم‌هایی که فارغ از اینکه امروز کجا می‌نویسن، فکر و تحلیلشون برامون مفیده. من بیشتر دنبال «تحلیل خبر» هستم تا خود «خبر».
- از غرق شدن در چرخه‌ی بی‌پایان اخبار روز پرهیز کنیم.
طرح صیانت: شلیک به زانوی خودی؟
امین آرامش: آقای شعبانعلی، یه موضوع خبری داغ که مستقیماً روی زندگی و کار خیلی‌هامون، از جمله خود ما، تأثیر می‌ذاره، همین بحث طرح صیانته. به نظر شما آخرش چی می‌شه؟
محمدرضا شعبانعلی: منم مثل همه نگرانم. ولی می‌خوام از یه زاویه‌ی دیگه بهش نگاه کنم. معمولاً وقتی صحبت از صیانت می‌شه، بحث روی حق مردم، معیشت مردم، آزادی بیان و این‌ها متمرکز می‌شه. این‌ها همه درسته و مهمه. منم به عنوان کسی که کارم تو همین فضاست، این نگرانی‌ها رو دارم. اما یه نگرانی بزرگ‌تر هم هست. ببینید، رسانه‌ها (به‌خصوص رسانه‌های اجتماعی و فضای آنلاین) چشم و گوش دولت‌ها و حاکمیت‌ها هستن، نه فقط زبان اون‌ها. از کجا می‌شه نبض جامعه رو گرفت؟ از کجا می‌شه فهمید رضایت مردم کم شده یا زیاد؟ واکنش‌ها به سیاست‌ها چیه؟ باگ‌ها و فسادهای موردی چطور به گوش می‌رسه؟ اگه این فضا رو محدود کنی، انگار داری چشم و گوش خودت رو کور و کر می‌کنی.
متأسفانه بعضی‌ها رسانه رو فقط «زبان حاکمیت» می‌دونن و فکر می‌کنن اگه صداهای دیگه رو محدود کنن، صدای خودشون بهتر شنیده می‌شه. من اگه جای تصمیم‌گیران بودم، نگران این بودم که چه کسی و با چه انگیزه‌ای می‌خواد چشم و گوش من رو از این منبع عظیم و رایگانِ داده محروم کنه؟ این داده‌ها رو بعداً از کجا می‌خوای به دست بیاری؟ با نظرسنجی تلفنی؟ نگرانی من فقط برای مردم نیست، برای خود حاکمیته. این کار مثل شلیک کردن به زانوی خودیه.
امین کاکاوند: یعنی با این استدلال، فکر می‌کنید احتمالاً این کار رو نمی‌کنن؟ چون به ضرر خودشونه؟
محمدرضا شعبانعلی: من امیدوارم که این تیر شلیک نشه. امیدوارم عده‌ای دلسوزانه این زاویه دید رو هم به تصمیم‌گیران منتقل کنن. در دنیایی که کشورها برای یه «بیت» دیتا همدیگه رو تیکه پاره می‌کنن، اینکه ما خودمون یه استخر بزرگ داده رو خالی کنیم، واقعاً قابل فهم نیست. البته همه‌ی این‌ها با فرض وجود یه حداقل هوشمندی در سیستم تصمیم‌گیریه. اگه قرار باشه به سمت همون مدیریت ۱۲۰ سال پیش بریم، شاید این اتفاق نیفته. من هنوز خوش‌بینم که این اتفاق نیفته.
وقتی خبرها ناامیدت میکنند: راهی برای ادامه دادن
سجاد سلیمانی: آقای شعبانعلی، شما که اینقدر اخبار و روندها رو دنبال می‌کنید، این خبرهای منفی، این تصمیم‌های اشتباه، ناامیدتون نمی‌کنه؟ روی عملکردتون تأثیر منفی نمی‌ذاره؟
محمدرضا شعبانعلی: چرا، حتماً تأثیر می‌ذاره. منم خیلی وقت‌ها ناامید و کلافه می‌شم. نگاه می‌کنم می‌بینم اولویت‌ها جابه‌جا شده، تصمیم‌های اشتباه گرفته می‌شه. همین ماجرای صیانت، یه مثال از همین تصمیم‌های اشتباهه که نتیجه‌ی عکس می‌ده. منم خیلی روزها حالم بد می‌شه، کلافه می‌شم، گاهی راه می‌رم و با خودم فکر می‌کنم آخه چطور این محاسبه رو انجام دادن؟
اما روشی که برای خودم دارم اینه که سعی می‌کنم این ناامیدی رو منتقل نکنم. اگه من حالم بده، دلیلی نداره حال بقیه رو هم بدتر کنم. این کمکی به حل مسئله نمی‌کنه. برای همین، وقت‌هایی که حالم بده، یه کم سکوت می‌کنم، می‌رم سراغ کار خودم، آموزش، نوشتن. معتقدم نباید به این جریان ناامیدی دامن زد. خودم سعی می‌کنم تحمّلش کنم، ولی پخشش نکنم. بله، روی عملکردم تأثیر می‌ذاره، ولی سعی می‌کنم مدیریتش کنم و اجازه ندم کار اصلیم که آموزش و تولیده، متوقف بشه.
توهم “برهم‌زدن”: آیا آموزش واقعاً متحول شده؟
امین آرامش: آقای شعبانعلی، بریم سراغ حوزه‌ی تخصصی‌تر شما یعنی آموزش. الان یه مدتیه کلمه‌ی «برهم‌زننده» یا Disruptor خیلی مُد شده، به‌خصوص تو فضای آموزش آنلاین و استارتاپ‌ها. خیلیا ادعا می‌کنن دارن آموزش رو دگرگون می‌کنن. آیا واقعاً این اتفاق افتاده؟ و اگر آره، مثلاً «متمم» چه نقشی تو این فضا داشته؟
محمدرضا شعبانعلی: بله، این کلمه خیلی مُد شده. ببینید، من فکر می‌کنم «دیسراپشن» یا برهم‌زدن، چیزیه که معمولاً رو به عقب می‌شه تشخیصش داد، نه رو به جلو. یعنی کمتر کسی پیدا می‌شه که بیاد بگه «سلام، من اومدم با حمایت دولت و وام‌هایی که گرفتم، از فردا این صنعت رو دگرگون کنم!»
اون‌هایی که واقعاً یه صنعت رو زیر و رو کردن، معمولاً چنین ادعایی نداشتن. مثلاً Airbnb نیومد بگه من اومدم هتل‌داری رو نابود کنم. کارش رو کرد، بعداً بقیه دیدن اِ، انگار تعریف اقامت عوض شده! یا اسنپ و اوبر، روز اول چنین ادعایی نداشتن، ولی انقدر بازی رو عوض کردن که دیگه تعریف تاکسی برای پدر و مادرهای ما هم تغییر کرد. آمازون اولش فقط کتاب می‌فروخت، حتی کتاب‌فروش‌های بزرگ می‌گفتن اینا دلالن، بوک‌سلر واقعی نیستن! ولی آمازون بازی رو عوض کرد، بدون اینکه جار بزنه من اومدم صنعت نشر رو دگرگون کنم.
حتی غول‌های تکنولوژی مثل گوگل هم سال‌ها ادعا می‌کردن ما فقط یه موتور جستجوی ساده‌ایم و کاری به کار بقیه نداریم، چون می‌ترسیدن قوانین ضدانحصار پدرشون رو دربیاره! می‌خوام بگم اون‌هایی که واقعاً دنیا رو عوض کردن، خیلی فروتن‌تر از این حرف‌ها بودن. برای همین، وقتی کسی میاد جلو و می‌گه «من اومدم دیسراپت کنم»، من یه کم با تردید نگاهش می‌کنم. می‌گم شما کارت رو بکن، بذار ده سال دیگه بقیه بگن شما دیسراپتور بودی یا نه.
با این نگاه، به نظرم هنوز دیسراپشن بزرگی در آموزش اتفاق نیفتاده. آموزش آنلاین ما هنوز تقلید زیادی از آموزش فیزیکیه. البته می‌شه حدس زد با اومدن تکنولوژی‌های جدیدتر، این اتفاق در آینده بیفته. ولی «متمم» که اصلاً در این اندازه‌ها نیست و هر کس دیگه‌ای هم این ادعا رو بکنه، من کمی با دیده تردید بهش نگاه می‌کنم.
تکنولوژی خجالتی: وقتی هوشمندی پشت صحنه می‌رود
امین کاکاوند: اشاره کردید به تکنولوژی. یه زمانی متمم خیلی روی بحث «محتوای هوشمند» مانور می‌داد، ولی الان انگار کمتر دیده می‌شه. اون پروژه چی شد؟
محمدرضا شعبانعلی: سوال خوبیه. ما محتوای هوشمند رو حذف یا کمرنگ نکردیم، فقط بردیمش پشت صحنه، تو لایه‌ی «تکنولوژی‌های خجالتی» (Shy Technologies). ببینید، قدیما تکنولوژی خیلی خودش رو به رخ می‌کشید. مثلاً داشبورد ماشین‌های قدیمی پر از دکمه بود و آدم کیف می‌کرد این همه دکمه می‌بینه. الان ولی تکنولوژی پنهان شده. شما با یه صفحه لمسی کار می‌کنی، اون دکمه‌ها دیگه نیستن.
ما اوایل که سیستم محتوای هوشمند رو درست کردیم، خیلی هیجان‌زده بودیم و مدام به رُخ کاربر می‌کشیدیم. مثلاً می‌فهمیدیم طرف کی داره درس می‌خونه، بعد تو متن درس می‌نوشتیم: «و الان که شما چهارشنبه شب دارید این مطلب رو می‌خونید، ضمناً این نکته رو هم بگیم…» یا مثلاً بر اساس علاقه‌مندی‌هاش، یه پاراگراف اضافه نشون می‌دادیم و بالاش علامت می‌زدیم که «این مطلب اضافه رو ببین!» این کار چند تا مشکل داشت: یکی اینکه یه کم ناشی‌گری و ذوق‌زدگی ما رو نشون می‌داد. دوم اینکه حال بعضی‌ها رو بد می‌کرد. طرف ایمیل می‌زد که نکنه تو فلان درس یه چیزی بوده که به من نشون ندادید؟! داشتیم نارضایتی ایجاد می‌کردیم.
کم‌کم به این نتیجه رسیدیم که تکنولوژی خوب، تکنولوژی‌ایه که خجالتی باشه، پشت صحنه کارش رو بکنه و کاربر فقط نتیجه‌ش رو حس کنه، نه لزوماً خودش رو. الان ما هنوز از اون سیستم‌ها استفاده می‌کنیم؛ مثلاً ترتیب درس‌ها یا مثال‌های توی درس‌ها ممکنه بر اساس سابقه و علاقه‌ی کاربر تغییر کنه، یا زمان انتشار مطالب بر اساس زمان مطالعه‌ی کاربران تنظیم بشه. ولی دیگه اینقدر داد و هوار نمی‌کنیم که «آهای، ببینید ما چقدر هوشمندیم!» نتیجه‌ی این هوشمندی رو توی رضایت کاربر، مشارکتش و تمدید اعتبارش می‌سنجیم، بدون اینکه لازم باشه مدام خودِ تکنولوژی رو تو چشمش بکنیم. اون دوره، یه کم ناشی‌گری ما بود که فکر می‌کردیم باید هوشمندی رو جار بزنیم.
مگاترندها: شیفت قدرت به شبکه‌ها و ظهور خرده‌رسانه‌ها
سجاد سلیمانی: آقای شعبانعلی، به عنوان سوال بعدی، اگه بخواید به چند تا مگاترند یا اَبَرروند جهانی اشاره کنید که به نظرتون خیلی مهمن و دارن آینده رو شکل می‌دن، چه چیزهایی رو نام می‌برید؟ چون هر رسانه‌ای ممکنه یه چیزی بگه، تحلیل خود شما چیه؟
محمدرضا شعبانعلی: حقیقتش من متخصص پیش‌بینی آینده نیستم، ولی بر اساس مطالعاتم، چند روند به ذهنم می‌رسه که خیلی جدی به نظر میان:
یکی همون کمرنگ شدن قدرت دولت‌ها و پررنگ شدن قدرت شبکه‌هاست که قبلاً هم اشاره کردم. یادمه یه زمانی کتاب «کانکتوگرافی» پاراگ خانا رو زیاد معرفی می‌کردم. بعداً یه کتاب قدیمی‌تر ولی به نظرم عمیق‌تر پیدا کردم به اسم «فرد خودمختار» (The Sovereign Individual) که سال ۱۹۹۷ نوشته شده! نویسنده‌اشدهمون موقع می‌گه دنیا داره به سمت توزیع‌شدگی می‌ره و پیش‌بینی می‌کنه که به زودی باید شاهد پول‌های دیجیتال مستقل از دولت‌ها باشیم (بیت‌کوین هنوز سال‌ها مونده بود تا بیاد!). این ایده که داریم از جهانی با ۲۰۰ دولت به جهانی با چند میلیارد «خرده دولت» می‌رسیم، خیلی جالبه. یعنی هر آدمی خودش رو یک واحد مستقل می‌بینه و دولت‌ها رو بیشتر به عنوان «ارائه‌دهنده‌ی سرویس» می‌پذیره. می‌گه چه سرویسی به من می‌دی؟ می‌تونی کارم رو راه بندازی یا نه؟ اگه نمی‌تونی، خودم انجامش می‌دم.
این روند رو حتی تو کشور خودمون هم می‌شه دید. مردم دیگه کمتر منتظر دولت می‌مونن و خودشون کارهاشون رو می‌کنن، استارتاپ می‌زنن، کسب‌وکار راه می‌اندازن. حتی دولت‌ها هم برای اعمال قدرت، مثلاً برای تحریم، دیگه مستقیم ارتش راه نمی‌ندازن، بلکه از طریق فشار روی شرکت‌ها و نودهای شبکه (Network Nodes) عمل می‌کنن. قدرت داره دست شبکه می‌افته.
امین کاکاوند: روند دیگه‌ای هم هست که به نظرتون مهمه؟
محمدرضا شعبانعلی: بله، روند دومی که خیلی به چشمم میاد، حرکت از «برودکستینگ» (پخش همگانی) به «نِروکستینگ» (پخش محدود و هدفمند) هست. ما شاید با دیدن شبکه‌های بزرگ مثل بی‌بی‌سی فکر می‌کردیم قدرت دست اون‌هاست. ولی الان به نظر میاد آدم‌هایی که با مخاطب‌های کمتر (صد نفر، هزار نفر، ده هزار نفر) در فضاهای محدودتر حرف می‌زنن، اعتبار بیشتری پیدا کردن. مردم شاید به یه آدمی که هزار تا فالوور داره ولی حس می‌کنن به شبکه‌های قدرت وصل نیست، بیشتر اعتماد کنن.
این قدرت نِروکستینگ خیلی جدیه. اگه حاکمیت‌ها بخوان همچنان روی برودکستینگِ سنتی تکیه کنن، ممکنه یه روز ببینن شبکه‌هاشون برنامه پخش می‌کنن، کارمند دارن، تلویزیون‌ها روشنه، ولی دیگه کسی برای محتوا نگاهشون نمی‌کنه، فقط برای اینکه خونه ساکت نباشه روشنه!
این روند تو کسب‌وکار هم با ظهور میکرواینفلوئنسرها دیده می‌شه. دیگه تبلیغ دادن به یه پیج چند میلیونی شاید به اندازه‌ی همکاری با ده تا پیج صد هزارتایی هدفمند، اثربخش نباشه. این هم یه جور توزیع‌شدگی قدرته. یه تعبیری که تو همون کتاب «فرد خودمختار» بود و خیلی دوست داشتم، می‌گفت ما در «پایان دوران اکثریت‌ها» هستیم. دیگه همه اقلیتیم. هر کسی رو نگاه می‌کنی جزو یه گروه کوچیکه. دورانی که یه اکثریت بخواد حرفش رو به بقیه تحمیل کنه، تموم شده. همه حس می‌کنیم تو یه گوشه‌ای هستیم و زورمون نمی‌رسه. این یه روند کلیه.
روندهای ایرانی: فردیت، زنان و مدارک بی‌اعتبار
محمدرضا شعبانعلی: تو ایران هم چند تا روند داخلی می‌بینم که شاید بشه مگاترند داخلی حسابشون کرد:
یکی رشد فردیت. آدما برای فرد بودنشون ارزش بیشتری قائلن. دیگه مثل گذشته حاضر نیستن به‌راحتی فردیتشون رو قربانی جمع کنن. انتظار دارن حقوق فردیشون رعایت بشه و اگه انتخابی می‌کنن (حتی اگه به نفع جمع باشه)، به عنوان انتخاب فردی بهش احترام گذاشته بشه، نه اینکه بگن چه فداکاری بزرگی کردی!
دوم، جایگاه زنان. به نظر من اتفاق خیلی مهمی تو این چند دهه افتاده و این روند کاملاً مشخصه. یه جمعیت پنجاه درصدی که داره بیشتر و بیشتر دیده می‌شه و جالبه که هرچقدر هم مانع ایجاد می‌شه، این ترند متوقف نمی‌شه. این واقعاً نشانه‌ی یه مگاترنده.
و سوم، بی‌ارزش شدن مدرک تحصیلی. البته تو کشور ما مسئولین خیلی به این روند کمک کردن! انقدر مدرک دکترا و لیسانس و MBA و DBA صادر شد که دیگه کسی اون کاغذ رو جدی نمی‌گیره. به قول یه دوستی می‌گفت من تأکید می‌کنم لیسانسم، چون لیسانس گرفتن تو این دوره زمونه اصالت داره! این اتفاق، حالا چه عمدی بود چه شانسی، به نظرم میوه‌ی خوبی برای کشور داره. باعث شده همه بیشتر به مهارت، توانمندی و شایستگی‌های واقعی نگاه کنیم تا اون کاغذ پاره. این برای کسایی که دغدغه‌ی آموزش واقعی دارن، ترند خوبیه.
آینده محتوا: فروش ساختار به جای محتوا
امین آرامش: آقای شعبانعلی، شما یه زمانی خیلی روی تولید محتوا تأکید داشتید و افراد رو تشویق می‌کردید. با توجه به این روندها، الان پیشنهادتون چیه؟ چه چیزی الان مهمه؟
محمدرضا شعبانعلی: ببینید، من اگه روزی «متمم» نباشه (که امیدوارم باشه)، کار بعدی که برای خودم متصورم، «فروختن ساختار» هست.
سجاد سلیمانی: فروختن ساختار؟ یعنی چی دقیقاً؟
محمدرضا شعبانعلی: یعنی به جای اینکه خودم محتوای جدید تولید کنم، بیام به شما بگم اگه می‌خوای مثلاً «پیچیدگی» (Complexity) رو یاد بگیری، این ۱۰۰ تا پله رو برو: ۱. مقاله‌ی فلانی رو بخون. ۲. برو فلان سایت این مطلب رو ببین. ۳. کتاب بهمانی رو بگیر فصل ۵ تا ۷ رو بخون. ۴. این فیلم رو ببین. ۵. این تمرین رو انجام بده… . یعنی من یه نقشه‌ی راه دقیق و فکر شده بهت می‌دم که از منابع موجود و معتبر استفاده کنی. هیچ‌کدوم از این محتواها مال من نیست، ولی ساختار یادگیری و مسیر بهینه رو من طراحی کردم.
به نظرم این «ساختار» الان مشتری داره. چون محتوا انقدر زیاد و در دسترسه که دیگه خود محتوا به‌تنهایی ارزشش کم شده. این «ساختاردهی به محتوا» (Content Structuring) هست که داره ارزشمند می‌شه. حدسم اینه که کسب‌وکارهای آینده روی این مدل ساخته می‌شن. ما تو متمم هم داریم آروم آروم به همین سمت میریم. دیگه کمتر محتوای پایه‌ای جدید تولید می‌کنیم، بیشتر سعی می‌کنیم مسیرهای یادگیری بین درس‌های موجود رو مشخص کنیم. به این می‌شه گفت «متاکانتنت» یا محتوایی درباره‌ی محتوا.
این مدل خیلی شخصی هم می‌شه. من ممکنه این لیست رو به شما بدم، ولی اگه مشترک من باشی، قول می‌دم برات آپدیتش کنم، کنارت باشم، اگه جایی گیر کردی راهنماییت کنم. این یه بیزینس قابل تصوره. حتی ممکنه یکی بیاد بگه من از بین ۱۱ هزار درس متمم، بهت می‌گم کدوم ۸۵ تا رو با چه ترتیبی بخونی تا مثلاً برای سه ماه اول کارت آماده بشی! این خودش یه ارزشه. اینستاگرام هم با همین ایده‌ی Guide اومد، ولی فکر کنم هنوز کاربرها ارزش این ساختار رو نفهمیدن و ازش خوب استفاده نشد. ولی اصل ایده درسته. آینده‌ی محتوا، به نظرم «ساختاردهی به محتوا» ست.
سجاد سلیمانی: چقدر جالب! من خودم دقیقاً به همچین چیزی فکر می‌کردم و با بچه‌ها صحبت می‌کردم. واقعاً خلاء این ساختار حس می‌شه.
محمدرضا شعبانعلی: دقیقاً. هر کی تو حوزه‌ی محتوا عمیق بشه، می‌فهمه که الان چالش اصلی اینجاست.
آدم‌های مهم زندگی: الگوها و تاثیرگذاران
امین کاکاوند: خب آقای شعبانعلی، اگه بخوایم یه کم شخصی‌تر بشیم، مهم‌ترین شخصیت یا شخصیت‌هایی که توی مسیر زندگی شما مؤثر بودن کیا هستن؟
محمدرضا شعبانعلی: سوال خوبیه. ببینید، «مهم» بودن رو می‌شه دو جور دید. یکی شخصیت‌هاییه که همش تو ذهنت هستن، یادت نمی‌رن. یکی دیگه اون‌هایین که واقعاً روت تأثیر گذاشتن، شدن رول مدل. مثلاً شفیعی کدکنی برای من شخصیت مهمیه. نمی‌تونم بگم تأثیر مستقیمی گرفتم چون فیلدمون فرق داره، ولی دیدن آدمی تو اون سن که هنوز میوه می‌ده، شعر می‌گه، با جوون‌ها در ارتباطه، از ذهنم بیرون نمی‌ره. یا دکتر مشایخی تو دانشکده مدیریت. شاید کاریزماشون بود، شاید نهادسازی‌شون، شاید اون قاطعیت‌شون (یه بار منو به خاطر ننوشتن واحد روی نمودار از کلاس بیرون کرد و این درس همیشه یادم موند!). این‌ها تو گوشه‌ی ذهن من هستن.
کریستوفر هیچنز به خاطر تسلطش بر زبان انگلیسی و قدرت بیانش خیلی برام مهمه. خیلی از نوشته‌هاش رو رونویسی کردم. ریچارد داوکینز هم به خاطر سبک کار کردن و نگاهش به علم. اما اگه بخوام از آدم‌هایی بگم که واقعاً وقتی گیر می‌کنم بهشون فکر می‌کنم، انگار یه هیئت مدیره تو ذهنم دارم که ازشون مشورت می‌گیرم، چند نفر هستن:
یکی دُنی دیدِرو، نویسنده‌ی دایره‌المعارف معروف فرانسوی. آدمی که در دوران تاریکی بعد از سیطره‌ی کلیسا، تصمیم گرفت تمام دانش بشری رو بر پایه‌ی علم بازنویسی کنه. با اینکه کلیسا و دولت باهاش دشمن شدن، نویسنده‌هاش یکی‌یکی ترسیدن و رفتن، کتاب‌هاش رو آتیش زدن، ولی اون باور داشت که این کار باید انجام بشه، حتی اگه کسی نخونه. خودش می‌رفت آهنگری یاد می‌گرفت تا مقاله‌ی آهنگری رو بنویسه! استقامتش در انجام کاری که بهش باور داشت، مستقل از نتیجه، برای من الگوئه. جالبه که حتی ناشرش از ترس، بخش‌هایی از نوشته‌هاش رو پاره کرد و دور ریخت! ولی دیدرو گفت من کارم رو انجام دادم. این استقامت برام خیلی الهام‌بخش.
نیچه رو هم خیلی دوست دارم. به خاطر جرئتش در فکر کردن به چیزهایی که بقیه جرئت نداشتن و اینکه نگاه نمی‌کرد مخاطب چی دوست داره. حرف خودش رو می‌زد و معتقد بود حرفش باید در طول زمان مخاطبش رو پیدا کنه. اون جمله ویل دورانت در موردش که «نبوغ برای کمتر کسی تا این حد گران تمام شده است»، همیشه تو ذهنمه.
دنیل دِنِت فیلسوف معاصر هم به نظرم یه سرمایه‌ی بزرگه. نگاهش به خودآگاهی، اراده آزاد و جبر و اختیار خیلی الهام‌بخش.
نیل پُستمن و کتاب‌هاش مثل «زندگی در عیش، مردن در خوشی» و «تکنوپولی». اون حرفش که ذات رسانه‌هایی مثل تلویزیون (و امروز شبکه‌های اجتماعی) سرگرمیه و حتی اگه بخوای پیام جدی بدی، ناخودآگاه سرگرم‌کننده‌ترین بخشش رو انتخاب می‌کنی، خیلی تکان‌دهنده‌ست. هر وقت نگرانم که نکنه مطلبی که می‌نویسم عمیقه و مخاطب خسته بشه، یاد پُستمن می‌افتم که انگار داره لبخند می‌زنه و می‌گه دیدی گرفتار بازی شدی!
شریعتی هم در مقطعی تأثیرگذار بود. و نهایتاً پیتر دراکر. دراکر به نظرم «حکمت مدیریت» داشت. نشون داد که مدیریت فقط یه سری تخصص خُرد نیست، بلکه یه حکمت و بینش کلیه. درس دیگه‌ای که ازش گرفتم اینه که ما خیلی وقت‌ها داریم چرخ رو دوباره اختراع می‌کنیم. حرف‌هایی که دراکر دهه‌ها پیش زده، امروز به اسم آدم‌های دیگه به ما فروخته می‌شه. مثلاً همون جمله‌ش که «هدف کسب‌وکار، ساختن و حفظ کردن مشتری است» (نه یافتن مشتری). این یعنی تو باید مشتری رو قانع کنی که به محصول یا ایده‌ی تو نیاز داره. این نگاه حتی برای معلم هم معنی داره. وظیفه‌ی ما فقط یافتن دانشجو نیست، بلکه «ساختن دانشجو» هم هست؛ یعنی قانعش کنیم که به این دانش نیاز داره، حتی اگه اولش مقاومت کنه.
یک کتابخانه کوچک: پیشنهادهایی برای هدیه دادن
امین آرامش: آقای شعبانعلی، با این همه مطالعه، اگه بخواید سه تا کتاب (یا کمی بیشتر!) که این روزها بیشتر به دیگران هدیه می‌دید رو معرفی کنید، چی‌ها هستن؟
محمدرضا شعبانعلی: سه تا خیلی سخته! اجازه بدید بیشتر بگم. بستگی به آدمش داره. از ناشرها اگه بخوام بگم:
- برای علاقه‌مندان به تاریخ معاصر، کتاب‌های نشر سوره مهر (به‌خصوص دایره‌المعارف‌های جنگ و شخصیت‌هاش) روایت منصفانه‌ای دارن.
- برای مدیران یا علاقه‌مندان به حوزه کسب‌وکار، معمولاً از کتاب‌های نشر آریانا قلم انتخاب می‌کنم.
- برای اون‌هایی که جستار دوست دارن، کتاب‌های نشر گمان یا نشر اطراف خوبن. البته ناشرهای خوب دیگه هم خیلی زیادن.
اما اگه کتاب‌های مشخص بخوام بگم:
- «جادوی واقعیت» (The Magic of Reality) از ریچارد داوکینز: برای خانواده‌هایی که نوجوان دارن یا هر کسی که می‌خواد دوباره قدرت شگفت‌زده شدن از علم و طبیعت رو پیدا کنه. کتاب علوم به زبان ساده و جذاب.
- «انواع ذهن‌ها» (Kinds of Minds) از دنیل دنت: برای کسانی که به سوالاتی در مورد آگاهی در موجودات مختلف، هوش مصنوعی، اخلاق در برابر حیوانات و آینده‌ی انسان فکر می‌کنن.
- «نظم نوین جهانی» (World Order) از هنری کیسینجر: نه لزوماً به خاطر درستی تمام تحلیل‌هاش، بلکه برای اینکه بفهمیم دنیای غرب (به‌خصوص آمریکا) چطور به جهان و به ما نگاه می‌کنه. دونستن این نگاه لازمه، حتی اگه باهاش مخالف باشیم.
- کتاب‌های فوکویاما (مثل «پایان تاریخ» یا «نظم و زوال سیاسی»): برای علاقه‌مندان به مباحث لیبرال دموکراسی و توسعه سیاسی.
- «چرا اطلاعات رشد می‌کند؟» (Why Information Grows) از سزار هیدالگو: کتابی عالی و ساده برای ورود به دنیای پیچیدگی و نظریه اطلاعات. توضیح می‌ده که چطور نظم دادن به مواد اولیه (یعنی اطلاعات) قدرت اصلی جهانه.
- «فرد خودمختار» (The Sovereign Individual): که قبلاً هم گفتم، برای درک روند شیفت قدرت.
- «نوشته‌های علمی مدرن» (Modern Science Writing) ویراسته‌ی داوکینز: یه آنتولوژی فوق‌العاده از بهترین نوشته‌های علمی یک قرن اخیر در حوزه‌های مختلف. آرزو دارم ترجمه بشه، هرچند سخته. داشتن این کتاب تو کتابخونه، مثل داشتن چکیده‌ای از نبوغ بشریه.
این‌ها چیزایی بود که الان به ذهنم رسید.
امیدواری در ناامیدی: انتخابی برای ادامه دادن
سجاد سلیمانی: سوال یکی مونده به آخر: امید در زندگی محمدرضا شعبانعلی چه معنایی داره و چطور در این شرایط امیدوار باقی می‌مونید؟
محمدرضا شعبانعلی: من امید رو اون‌جوری می‌فهمم که روانشناس‌های مثبت‌گرا مثل کریستوفر پترسون یا مارتین سلیگمن می‌گن. اون‌ها معتقدن امید، وابسته به موضوع (Domain-Specific) هست. نمی‌شه گفت من کلاً امیدوارم. می‌تونم بگم به آینده اقتصادی کشور امیدوارم یا نیستم، به آینده‌ی دوستی‌مون، به کسب‌وکارم و… . بر این اساس، منم در یه سری حوزه‌ها امیدوارم و در خیلی حوزه‌ها هم (امروز که با هم حرف می‌زنیم) امیدوار نیستم.
اما دلم می‌خواد از واژه‌ی «خوش‌بینی» استفاده کنم. خوش‌بینی کلی‌تره. آدم یا کلاً خوش‌بینه یا نیست. من خوش‌بین هستم. نه به این معنی که فکر می‌کنم حتماً همه‌چیز درست می‌شه، بلکه چون احساس می‌کنم خوش‌بین بودن انتخاب مفیدتریه، حتی اگه لزوماً انتخاب درستی نباشه. آدم خوش‌بین انرژی بیشتری داره، روحیه بهتری داره، شانس نجاتش بیشتره. خوش‌بین نبودن ما رو فلج می‌کنه. پس من برای خوش‌بین بودن تلاش می‌کنم، چون فکر می‌کنم انتخاب کارآمدتری برای حفظ انرژیه.
یه تصویری همیشه تو ذهنمه: اون قورباغه‌ای که تو دهن تمساح گیر کرده، ولی لحظه‌ی آخر هنوز داره دست و پا می‌زنه! قورباغه نمی‌گه خب دیگه منطقاً کاری از دستم برنمیاد، پس تسلیم بشم. نه! تا آخرین لحظه تلاش می‌کنه. شاید منطق طبیعت اینه که نباید اجازه بدی منطقِ محدودِ لحظه‌ای، جلوی تلاش و خوش‌بینی‌ات رو بگیره. اگه صد تا قورباغه تو چاله بیفتن، اون یه دونه‌ای که شاید شانسی برای بیرون اومدن داشته باشه، همون قورباغه‌ی خوش‌بین و دست‌وپا زن است! من ترجیح می‌دم اون قورباغه باشم.
مهم‌ترین درس در چهار ساعت
امین کاکاوند: و سوال آخر، آقای شعبانعلی. اگه فقط چهار ساعت فرصت داشتید که مهم‌ترین چیزی که بلد هستید رو به یه عده یاد بدید، اون موضوع چی بود؟
محمدرضا شعبانعلی: تفکر سیستمی و تفکر استراتژیک.
امین آرامش: بسیار عالی. محمدرضای عزیز، بی‌نهایت از شما ممنونیم برای این گفتگوی فوق‌العاده، وقتی که گذاشتید و تمام نکاتی که به اشتراک گذاشتید. از امین کاکاوند و سجاد سلیمانی و همچنین بچه‌های تیم فنی هم خیلی متشکرم.
محمدرضا شعبانعلی: خواهش می‌کنم. منم از شما ممنونم که این همه حوصله به خرج دادید و این فرصت رو فراهم کردید.
پیشنهاد می‌کنیم قسمت سوم این گفتگوی جذاب رو در یوتیوب از دست ندید:
گفتگوی مفصل و پرباری با محمدرضا شعبانعلی عزیز داشتیم. ممنونیم که تا اینجا همراهمون بودین. اگه نکته‌ای در این گفتگو بود که توجه‌تون رو جلب کرد، خوشحال می‌شیم نظرات‌تون رو بخونیم.
محصولات آموزشی