در این مطلب، به محتوا و نکات گفتگوی امین آرامش و مهدی ناجی، عضو هیئت علمی اقتصاد دانشگاه تهران و میزبان پادکست سکه، در اپیزود سی و هفتم پادکست کارنکن پرداختیم. این گفتگو در دو بخش منتشر میشه و این قسمت اول این گفتگوئه.
گفتگو با مهدی ناجی
امین آرامش: سلام به همه شنونده‌های پادکست «کارنکن». امروز میزبان یک مهمان عزیز هستیم که مدت‌ها بود دوست داشتم باهاشون صحبت کنم. مهدی ناجی، اقتصاددان، استاد دانشگاه و خالق پادکست بسیار خوب «سکه». مهدی جان خیلی خوش اومدی.
مهدی ناجی: سلام امین جان. مرسی از دعوتت، خوشحالم که اینجا هستم.
امین آرامش: من خوشحالم که بالاخره این گفتگو جور شد. همیشه دوست داشتم با یک اقتصاددان گپ بزنم و چه کسی بهتر از شما که هم در دانشگاه تدریس می‌کنی و هم فهمیدی که امروز باید در فضاهای جدید مثل پادکست هم حضور داشت.
خب، ما در «کارنکن» معمولاً از مسیر شغلی مهمان شروع می‌کنیم. مهدی ناجی از کجا شروع کرد و چطور به اینجا رسید؟
یک فیزیک‌دان در جستجوی دنیای واقعی
مهدی ناجی: قصه من از رشته فیزیک در دانشگاه صنعتی اصفهان شروع شد. با علاقه هم رفتم سراغش. تو دبیرستان خیلی درگیر مباحث فلسفی و جهان‌بینی بودم و فکر می‌کردم فیزیک، عمیق‌ترین راه برای فهمیدن دنیاست و رشته‌های مهندسی یه جورایی سطحی‌ترن. تنها دغدغه‌ای که نداشتم، شغل بود!
از فیزیک لذت می‌بردم، ولی هرچی جلوتر می‌رفتم، انگار دنیای واقعی داشت خودش رو به من نشون می‌داد. حس می‌کردم دانشجوها و اساتید فیزیک گاهی تو دنیای خودشون هستن و وقتی از دانشکده میای بیرون، وارد یه سیاره دیگه می‌شی. این شد که تصمیم گرفتم تغییر رشته بدم.
امین آرامش: چه تصمیمی! به کجا می‌خواستی بری؟
مهدی ناجی: دو تا گزینه داشتم: یا پرواز کنم به سمت یک فضای انتزاعی‌تر مثل فلسفه، یا فرود بیام تو دنیای واقعی و ببینم چه خبره. تنها چیزی که جلوی چشمم بود، مدیریت بود. با اساتید نازنینم تو دانشکده فیزیک مثل دکتر سامانی، دکتر لوران و… مشورت کردم. اون‌ها موفق شدن منو از رفتن به سمت فلسفه منصرف کنن و در نهایت تصمیم گرفتم برم سراغ MBA.
تغییر مسیر به سوی اقتصاد
امین آرامش: و این تغییر رشته راحت بود؟ از فیزیک صنعتی اصفهان به MBA علم و صنعت؟
مهدی ناجی: اصلاً! با کلی بدبختی و درگیری سر ماجرای سربازی و انتقالی انجام شد. یادمه معاون آموزشی دانشگاه علم و صنعت کلافه شده بود و من تعهد کتبی دادم که فقط بذارن بیام درس بخونم، بعداً هر مشکلی برای سربازی پیش اومد پای خودمه!
خلاصه رفتم علم و صنعت، ولی دوره خوبی نبود. تقریباً هیچی یاد نگرفتم. دلیل اصلیش هم خودم بودم. درگیر کار تو شرکت بازرگانی پدرم شده بودم و درس کاملاً به حاشیه رفته بود. فکر می‌کردم اون سوپرمنی هستم که می‌تونه هم کار کنه هم درس بخونه، ولی دیدم کاری که می‌کنم خیلی سطحیه.
امین آرامش: و اونجا بود که تصمیم نهایی رو گرفتی؟
مهدی ناجی: آره. به خودم یکی دو ماه فرصت دادم و تصمیم گرفتم کار رو تعطیل کنم و بچسبم به درس، ولی این بار اقتصاد! چون با اون سابقه فیزیک و MBA، هیچ دانشگاهی داخل ایران منو برای دکترای اقتصاد قبول نمی‌کرد، برای خارج از کشور اپلای کردم. جالبه بدونی اون بک‌گراند فیزیک و حجم ریاضیاتی که خونده بودم، خیلی بیشتر از MBA بهم کمک کرد که بتونم مستقیم برای دکترای اقتصاد پذیرش بگیرم و فاند خوبی هم از دانشگاه بگیرم.
امین آرامش: خیلی مسیر جالبی بود. حالا که به اینجا رسیدی، دوست دارم درباره فضای آکادمیک حرف بزنیم. به عنوان کسی که تجربه دانشجوی دکتری در خارج و استادی در دانشگاه تهران رو داری، چه تفاوت‌هایی بین این دو فضا وجود داره؟
مهدی ناجی: سوال سختیه، چون گفتنش ممکنه باعث سوءتفاهم بشه. ولی اگه بخوام صادق باشم، این دو تا اصلاً قابل مقایسه نیستن. دو تا چیز کاملاً مجزا هستن.
دو دنیای متفاوت برای یک استاد
مهدی ناجی: ببین، وقتی یه استاد تو یه کشور توسعه‌یافته کار می‌کنه، روی مسائلی تحقیق می‌کنه که هم لبه دانشه و هم مسئله واقعی جامعه خودشه. یعنی لبه دانش و لبه نیاز جامعه به هم نزدیکن. کارش معناداره. اما وقتی میای تو یه کشور در حال توسعه مثل ایران، می‌بینی که همون کتاب اقتصاد خرد و کلان مقدماتی برای حل ۷۰-۸۰ درصد مسائل کشور کافیه!
پس اگه بخوای ریسرچ کنی، یا باید روی موضوعاتی کار کنی که مسئله جدی جامعه‌ات نیست، یا باید بری با غول‌های اون‌ور رقابت کنی. در نتیجه، خیلی وقت‌ها مقاله می‌نویسی فقط برای مقاله نوشتن و بالا بردن تعداد سایتِیشِن‌هات. اگر اثربخشی برات مهم باشه، به یه بن‌بست فلسفی می‌رسی.
تفاوت دوم، بحث مالیه. من اونجا دانشجو بودم، با دو تا بچه، زندگیم راحت می‌چرخید. دغدغه مالی نداشتم. وقتی برگشتم ایران و استاد دانشگاه شدم، یعنی مثلاً ارتقا پیدا کردم، دیدم باید سه-چهار برابر اونجا بدوم و با این دستمزد زندگی نمی‌چرخه. این موضوع یه انگیزه جدی میشه برای اینکه بری بیرون از دانشگاه کار کنی.
امین آرامش: که این هم جنبه‌های مثبت داره و هم منفی.
مهدی ناجی: دقیقاً. جنبه مثبتش اینه که با دنیای واقعی در ارتباط می‌مونی. من معتقدم اساتیدی که بیرون کار می‌کنن، واقع‌گراترن، کمتر گوشت‌تلخن و بیشتر شبیه آدم‌های واقعی‌ان. ولی جنبه منفی‌اش اینه که زمانی که برای کار بیرون می‌ذاری، همون زمانیه که می‌تونستی برای تحقیق و پژوهش عمیق صرف کنی.
ارزش‌آفرینی برای جامعه
امین آرامش: با این توصیفات، تو چطور این فضا رو برای خودت به تعادل رسوندی؟ چون مشخصه که آدمی هستی که دوست داری کار مفید انجام بدی.
مهدی ناجی: ببین، برای اینکه عضو هیئت علمی بمونی، باید یک سری حداقل‌ها رو رعایت کنی. من نگاهم به این حداقل‌هاست. یعنی روی ریسرچ و پژوهش در حدی وقت می‌ذارم که دانشگاهم منو اخراج نکنه! ولی تمرکزم رو گذاشتم روی آموزش و تعامل با دانشجوها. سعی می‌کنم تو پایان‌نامه‌هاشون یه شیطنتی بکنم، یه قاعده‌ای رو بشکنم و اون‌ها رو به سمت حوزه‌هایی ببرم که شاید کمتر تو دانشکده اقتصاد بهش پرداخته میشه؛ مثل نوآوری اجتماعی یا سواد مالی.
امین آرامش: این متفاوت بودن حتماً چالش‌هایی هم داره. جمع اساتید یا خود سیستم باهات مشکلی ندارن؟
مهدی ناجی: اساتید دیگه کاری باهات ندارن، ولی سیستم ممکنه تحملت نکنه. همین ماه گذشته حقوق من به خاطر عقب افتادن یه سری کارهای اداری و کاغذبازی قطع شد! این یه جورایی هشدار سیستمه که می‌گه اگه می‌خوای اینجا باشی، باید توی چارچوب ما حرکت کنی.
امین آرامش: دقیقاً! این سوال بزرگیه که چرا نهاد دانشگاه که پولش رو از جیب مردم می‌گیره، سیستمی ساخته که اگه کسی بخواد برگرده و یه کار مفید برای همون مردم انجام بده، توسط خود سیستم دفع میشه؟
مهدی ناجی: سوال خوبیه، ولی کی گفته مدلی که تو ذهن منه، لزوماً مدل مطلوب جامعه است؟ شاید تفکری پشت اون مدل دانشگاهی هست. من ترجیح می‌دم سوال رو این‌جوری از خودم بپرسم: من که دارم از مردم دستمزد می‌گیرم، آیا به اندازه دستمزدم برای این جامعه ارزش تولید می‌کنم؟ من تلاشم اینه که اگر X تومن دستمزد گرفتم، حداقل ۲X یا ۳X برای جامعه ارزش ایجاد کرده باشم. اون موقع می‌گم نوش جونم.
قصه پادکست سکه
امین آرامش: خیلی عالی بود. حالا برگردیم به پادکست سکه. چی شد که یک استاد دانشگاه به این نتیجه رسید که باید یک پادکست اقتصادی راه بندازه؟ چه دغدغه‌ای پشتش بود؟
مهدی ناجی: اگه بخوام پاسخ شیک و مجلسی بدم، باید بگم از دیرباز به فکرش بودم! ولی واقعیتش اینه که «سکه» حاصل یک اتفاق بود. چند تا از دانشجوهای فعال دانشکده پیش من اومدن و از اینکه نشریه دانشجویی‌شون خونده نمی‌شه گله داشتن. من بهشون گفتم چرا کاری نمی‌کنید که واقعاً دیده بشه؟ تو صحبت‌ها ایده رفت به سمت پادکست. قرار بود اون‌ها با افراد مختلف گفتگو کنن. منم برای کمک، پیشنهاد دادم که تو اپیزود اول، من با علیرضا عبدالله‌زاده که آدم خوش‌فکریه، درباره شکست سیاست‌گذاری اقتصادی در ایران صحبت کنم.
امین آرامش: و استقبال خوب بود؟
مهدی ناجی: بچه‌ها خیلی زرنگ بودن. من فکر می‌کردم تو اتاق خودم ضبط می‌کنیم، ولی منو بردن به یه استودیوی حرفه‌ای! اپیزود اول رو که ضبط کردیم و شنیدیم، بازخوردها خیلی خوب بود. دانشجوها تشویقم کردن که چرا خودت میزبان ثابتش نباشی؟ و این‌جوری شد که پادکست سکه شکل گرفت.
اما یه دلیل شخصی‌تر هم وجود داشت. من ذاتاً دوست دارم با آدم‌های بیشتری در تعامل باشم و این چارچوب خشک و رسمی دانشگاه گاهی برام ملال‌آور میشه. دوست داشتم یه شیطنتی بکنم. یکی دیگه از انگیزه‌هام، شکستن اون بت و تصویر مقدسی بود که از «اقتصاددان» ساخته شده. می‌خواستم نشون بدم میشه راحت و صمیمی حرف زد، با هم بحث کرد و حتی به نتیجه نرسید. و مهم‌تر از همه، ما اقتصادی‌ها داریم از درد مردم حرف می‌زنیم، ولی بلد نیستیم به زبان مردم باهاشون صحبت کنیم. این یه مشکل خیلی جدیه.
چرا باید همه ما کمی اقتصاد بدانیم؟
امین آرامش: دقیقاً به نکته کلیدی اشاره کردی. یکی از دغدغه‌های اصلی پادکست سکه، افزایش آگاهی عمومی در حوزه اقتصاده. اصلاً چرا این آگاهی مهمه؟ چه نیازیه که مردم عادی از اقتصاد سر در بیارن؟
مهدی ناجی: امین، حرف تو کاملاً درسته. ممکنه فکر کنیم آگاهی عمومی در لایه‌های بعدی توسعه مهمه و لایه‌های اول رو باید قدرت و حاکمیت درست کنه. ولی وقتی می‌بینی اون قدرت منسجم، عقلانیت یا انگیزه لازم برای توسعه رو نداره، می‌ری سراغ یک مسیر دیگه. میای از طریق آگاهی عمومی، هزینه سیاست‌های اشتباه رو برای سیاست‌گذار بالا می‌بری. این یه جورایی سرخوردگی ما از اثرگذاری در راس قدرته که باعث شده بیایم با خود مردم حرف بزنیم.
بذار یه مثال بزنم. مرکز افکارسنجی گفته بود حدود ۵۰-۶۰ درصد مردم فکر می‌کنن اگه مسئولین ما پاک‌دست باشن، ما چهارساله به رفاه آلمان می‌رسیم! این یعنی یک فاجعه. این حجم از انتظار، خودش مانع توسعه است. اگه مردم بدونن که حتی در بهترین حالت و با یک معجزه اقتصادی، ما به ۴۰-۵۰ سال زمان نیاز داریم، نگاهشون بلندمدت‌تر میشه و مطالباتشون واقعی‌تر.
یا همین قصه بی‌پولی و قطعی برق. مسئله‌اش خیلی ساده‌ست: قیمت برق این‌قدر پایینه که هیچ‌کس انگیزه‌ای برای سرمایه‌گذاری در این صنعت نداره. اگه مردم این قصه ساده رو بدونن، به جای اینکه فقط از سوءمدیریت گله کنن، مطالبه‌شون میشه اصلاح قیمت و ساختار.
امین آرامش: و این انگار به یک مشکل ریشه‌ای‌تر برمی‌گرده.
مهدی ناجی: دقیقاً. ما در اقتصاد یه اصل داریم: «ناهار مجانی وجود نداره». ولی وجود منابعی مثل نفت، این توهم رو برای ما ایجاد کرده که انگار میشه بدون تولید ارزش، رفاه داشت. انگار میشه برق و بنزین رو مفت مصرف کرد و نگران هزینه‌اش نبود. ما متوجه نیستیم که داریم هزینه این ناهار رو از جای دیگه‌ای، از آینده خودمون و بچه‌هامون، پرداخت می‌کنیم. این ساختار رانتی، منطق طبیعی اقتصاد رو از زندگی ما حذف کرده.
اوج فاجعه اینجاست که دولت می‌بینه می‌تونه با وعده‌هایی مثل افزایش حقوق چند برابری یا دادن یارانه، دهن منِ شهروند رو شیرین کنه. منِ شهروند هم خوشحال می‌شم، ولی هیچ‌وقت از خودم نمی‌پرسیم: «این پول از کجا میاد؟» اگر ندونم که این پول از طریق چاپ پول بدون پشتوانه تأمین میشه و چند ماه بعد به شکل تورم وحشتناک به زندگی خودم برمی‌گرده و قدرتم رو کمتر می‌کنه، همیشه تو این چرخه معیوب گیر می‌کنم. سیاست‌گذار وعده می‌ده، محبوبیت کسب می‌کنه و من تاوانش رو با تورم می‌دم. شکستن این چرخه، فقط و فقط با افزایش آگاهی عمومی ممکنه.
پیشنهاد می‌کنیم تماشای بخش اول این گفتگو رو در یوتیوب از دست ندید:
این گفتگو پر از نکاتی بود که جای فکر داره. از مسیر پرپیچ‌وخم یک فیزیک‌دان تا چالش‌های یک استاد دانشگاه و اهمیت حیاتی آگاهی اقتصادی برای تک‌تک ما. منتظر خوندن نظرات شما هستیم.
محصولات آموزشی