در این مطلب، به محتوا و نکات گفتگوی امین آرامش و مهزاد خوشلسان، فعال در حوزه هوش مصنوعی و داده کاوی، در اپیزود بیست و سوم پادکست کارنکن پرداختیم.
گفتوگو با مهزاد خوشلسان
امین آرامش: سلام مهزاد، خیلی خوش اومدی به پادکست کارنکن.
مهزاد خوشلسان: سلام امین، خیلی ممنون از دعوتتون. منم خیلی خوشحالم که الان اینجا هستم.
امین آرامش: مهمانی هستی که داخل این مرز پرگهر ایران نیستی و داریم باهات حرف میزنیم و به نظرم نکات جالبی هم هست. امروز داشتیم بعد سالها که از دوران دانشکده میگذشت با هم حرف میزدیم، احساس کردم خیلی نکاتی هست که فکر میکنم برای شنوندگان پادکست کارنکن جالب باشه.
مهزاد خوشلسان: حتماً! بگو ببینم.
امین آرامش: اصلاً از همین اول بریم سراغ اصل داستان. چی شد که برای ارشد مهاجرت کردی و رفتی آمریکا؟ در مورد خودت توضیح بده، چی شد که اصلاً این تصمیم اومد تو ذهنت؟
مهزاد خوشلسان: والا حقیقتش من از زمان دوره لیسانس خیلی به این علاقه داشتم؛ یعنی به اینکه تجربه زندگی کردن توی یک کشور خارجی رو داشته باشم. خیلی برام جذاب بود و خیلی دوست داشتم تجربهاش بکنم، برام یه رویا بود در واقع. وقتی که وارد دوران ارشد شدم، خیلی به این قضیه فکر میکردم، دنبالش بودم، پیگیری میکردم.
یه نگرانیای که داشتم این بود که خب الان دارم میرم، خانواده، مادرم، پدرم تنها میمونن. ولی خب یه چیز دیگهای هم که بود این بود که من خیلی علاقه داشتم به اینکه استاد دانشگاه بشم. که بعداً که اومدم اینجا فهمیدم اصلاً اون چیزی نیستش که من میخواستم! یعنی من فکر میکردم که اون شغل برای من مناسبه. با این دید که مثلاً بیام اینجا دکترامو بگیرم و بعد بتونم استاد دانشگاه بشم، اومدم. ولی خب وقتی اومدم اینجا کلاً دیدم تغییر کرد. یعنی فهمیدم که اصلاً اون چیزی نیستش که من میخوام و من اصلاً دنبال یه همچین چیزی نیستم و بعد دیگه کلاً نظرم عوض شد.
تصمیم برای رفتن چقدر خودآگاه بود؟
امین آرامش: به اون هم میرسیم که چی شد عوض شد. ولی حالا فعلاً سر اینجاییم که این تصمیم چقدر خودآگاه بود؟ (اول یه توضیح بدم، من و مهزاد توی دوره کارشناسی همکلاسی بودیم، ورودی ۸۵ هوافضای دانشگاه امیرکبیر)… شاید تو ذهن خیلی از ماها بود که خب بالاخره یه گزینه اینه که از ایران بریم. در مورد تو چقدر این تصمیم خودآگاه بود؟ چقدر این نقش داشت که حالا یه مسیریه که یه پیشرفتی محسوب میشه؟ الان که چند سالی گذشته، به نظر خودت سهم خودآگاهی تو این تصمیم چقدر بود؟
مهزاد خوشلسان: خیلی زیاد بود. یعنی مثلاً من کلاً آدمی نیستم که جوگیرانه تصمیم بگیرم یا مثلاً بگم چون الان همه دارن میرن، پس منم برم. من خوب یادمه که اصلاً از همون اول خیلی با افراد مختلف، با آدمایی که اومده بودن خارج و تجربهاش رو داشتن، صحبت میکردم. از توی فامیل، از توی خانواده. چیزی بود که خودم دنبالش بودم و میخواستم که برم.
برام جالب بود که بیام اینجا و ببینم این همه که میگن تفاوت بین ایران و کشورهای غربه یعنی چی. اینکه مثلاً اینجا اون آزادیها وجود داره یا اصلاً سیستم زندگی فرق میکنه، برام جالب بود این تجربهها رو داشته باشم. خیلی دلم میخواست اینها رو تجربه بکنم. دنیای آدما توی اینجا چطوریه؟ چقدر با ایران فرق میکنه؟ از چه لحاظهایی متفاوته؟ اینجا آدما چه چیزایی دارن که ما توی ایران نداریم یا اینکه توی ایران آدما چه چیزایی دارن که مثلاً اینجا آدما ندارن.
آمریکا: سرزمین رویاها؟
امین آرامش: پس بریم سراغ همین برآورد. یه چیزی تو ذهنت بود که قراره بری اونجا زندگی کنی. با اون چیزی که دیدی چقدر تفاوت داشت؟ از چه جنبههایی خیلی شبیه بود و از چه جنبههایی فرق داشت؟
مهزاد خوشلسان: حتماً. خوب باید بگم خیلی تفاوت داشت، شاید ۱۸۰ درجه با اون چیزی که من فکر میکردم. اولاً زمانی که من اومدم اینجا، من با بحثهای مثلاً نژاد و اینها آشنا نبودم. اصلاً نمیدونستم وایت، بلک، هیسپنیک، افریکن یعنی چی. (هیسپنیک مال آمریکای لاتینه). وقتی دو سال اول اومدم اینجا، این بحثها برام جالب بود. چون مثلاً از دوستان میشنیدم که میگفتن: «آره، فلانی وایته، سفیدپوسته، خب برتری داره.» و خب من خیلی جا خوردم! یعنی فکر نمیکردم یه همچین مسائلی همچنان تو این قرن بیست و یکم، اونم توی آمریکا، هنوز هست.
ببینید، شما توی آمریکا فرصتهای خیلی زیادی برای پیشرفت دارین، منابع بسیار زیاده، اصلاً کمبود چیزی نیست واقعاً. یعنی شما اگه آدمی باشین که اهل رقابت کردن و پیشرفت باشین، اینجا همه چیز مهیاست. ولی خب خیلی پروسه سخت و پر از پستی و بلندی زیادیه. یه چیزی که اینجا هست اینه که اون امتیازات و فرصتهایی که برای یه آدم سفیدپوست هست، برای منِ اینترنشنال نیست. برای منی که از یه کشور دیگه اومدم نیست. برای منی که از خاورمیانه اومدم نیست. و خب ماها اینجا شهروند درجه یک محسوب نمیشیم.
معنی «شهروند درجه یک نبودن» در عمل چیست؟
امین آرامش: اون برآوردی که داشتی با اون چیزی که در عمل دیدی چه فرقی داشت؟ میخوای بگی یکیش این بود که فکر میکردی اونجا سرزمین رویاهاست. منظور از «شهروند درجه یک نبودن» یعنی چی؟ یعنی تو قانون گفتن شما شهروند درجه دویی؟
مهزاد خوشلسان: نه. منظور اینه که ببینید، خیلی از آدمایی که توی ایران هستن فکر میکنن اگر برن آمریکا، اونجا فرش قرمز زیر پاشون پهن میکنن. ولی چیزی که باید بگم اینه که ماها اونجا به عنوان کسی که از یک کشور دیگه میریم، هستیم. خیلی از آمریکاییها هستن که با تواناییهای خیلی کمتر میتونن وارد بازار کار بشن و جابهایی رو بگیرن که یک کسی که آمریکایی نیست، با مهارتها و تواناییهای خیلی خیلی بیشتر و با زحمت خیلی خیلی بیشتر میتونه بهش برسه.
شاید از اول اون حقوقی که باید حقت باشه رو نگیری. شاید باید چند برابر افراد مختلف تلاش بکنی. یکی دیگه اینکه خود مردمش… البته به نسبت خیلی از کشورهای اروپایی مسلماً بهتره، ولی این وضعیت هست که اونها ممکنه شما رو به این دید ببینن که اومدین موقعیتهای شغلی و فرصتهای اونا رو ازشون بگیرین. خیلی وقتا ممکنه وقتی میرید توی فروشگاه، موقع خرید، توی رستوران یا هر جای دیگهای، تفاوت این رفتارها بین یه شهروند آمریکایی سفیدپوست و یه کسی که از یه کشور دیگه اومده رو به وضوح ببینید.
امین آرامش: بسیار خب. چیز دیگهای هم هست که با اون تصویر اولیهات فرق کنه یا خیلی شبیه باشه؟
مهزاد خوشلسان: خب یه چیزی که من خیلی راجع به آمریکا دوست دارم اینه که اونجا شما موقعیت بسیار زیادی برای رشد دارید. یعنی اگر شما فرد تلاشگری باشین و بخواین پیشرفت کنید و آرزوهای خیلی بزرگی توی سرتون باشه، واقعاً سیستم یه جوری طراحی شده که ساپورتتون میکنن، حمایتتون میکنن که شما رو به اون هدف برسونن.
یه چیز دیگه که تو سیستم هست اینه که شما بر اساس اینکه چه دینی داری، چه مذهبی، ظاهر و لباس پوشیدنت چطوره یا هر چیز سلیقهای و شخصی دیگهای، از یه موقعیت خوب محروم نمیشی. اونجا آدما رو بر اساس تواناییها و استعدادهاشون میسنجند. اگه ببینن که شما یه فرد توانا هستین و پتانسیل رشد رو دارید، تا جایی که میتونن کمک میکنن تا بتونید به اون فرد موفق و مفیدی که برای جامعه هست تبدیل بشید.
خب این یه چیزیه که واقعاً خیلی اهمیت داره و توی ایران نمیبینم. آدمهای بسیار زیادی رو تو ایران دیدم که با وجود اینکه بسیار با استعداد و توانا بودن، اینجا سرکوب شدن و اون استعداد هدر رفته. این یکی از امتیازهای مثبتیه که من واقعاً راجع به آمریکا دوست دارم و تحسین میکنم.
وقتی مسیر دکترا به بنبست میرسد
امین آرامش: بسیار خب. بریم سر اون تیکه که رفتی اونجا. اینجا کارشناسی و ارشد هوافضا خوندی، بعدش فکر کنم اونجا رفتی دوباره یه ارشد دیگه گرفتی، درسته؟
مهزاد خوشلسان: من لیسانس و فوق لیسانس رو توی دانشگاه امیرکبیر خوندم و بعد برای دکترا اومدم دانشگاه آریزونا. اونجا توی رشته مکانیک با زمینه کاری فلوید و هیت ترنسفر مشغول به کار شدم. یه مسئلهای که بود این بود که من واقعاً از ریسرچم خسته بودم. یعنی اصلاً هیچ هیجانی برای من نداشت. من هیچ انگیزهای که بهم بده با شوق و ذوق بیام لب، کار بکنم، چیزهای جدید یاد بگیرم رو نداشتم.
دو تا مسئله دخیل بود. یکی اینکه استاد من اصلاً استاد خوبی نبود. توقعات غیرمنطقی و بالایی داشت و در عین حال سواد درستی نداشت و توی ریسرچ کمکم نمیکرد. علاوه بر اون، خودِ ریسرچ توی این زمینه دیگه یه جورایی واقعاً به تهش رسیده بود و چیزی که شما بخوای جدید از توش تعریف بکنی و تأثیر بزرگی روی صنعت داشته باشه، واقعاً نبود.
این شد که من لبم رو عوض کردم و وارد یه لبی توی دپارتمان بایولوژیکال فیزیک شدم. اونجا کارهای بایوانفورماتیکس، ماشین لرنینگ و دیتا ساینس انجام دادم. این یک دنیای جدید رو جلوی پای من گذاشت.
امین آرامش: من با این فرایند گذار کار دارم. خب، اوکی. من یه زمینهای کار کردم، با همون رشته فاند گرفتم و اومدم اینجا. چطور خودتو قانع کردی که اینو بذاری کنار؟ یعنی واقعاً به همین سادگی بود که «خب این زمینه آینده نداره، ولش میکنم»؟
مهزاد خوشلسان: نه، واقعاً به این سادگی نیست. دو سال از من زمان برد که به این تصمیم برسم. یه چیزی که خیلی اذیتم میکرد این بود که من از کارم لذت نمیبردم. من به همه توصیه میکنم همیشه برین دنبال کاری که دوست دارین و عاشقشین. وقتی شما یه کاری رو انجام میدین که واقعاً ازش لذت میبرین، متوجه گذر زمان نمیشین و خیلی دیر خسته میشین.
برای من دردناک بود که صبحها بلند شم برم آفیس و لحظهشماری کنم که زمان بگذره و برگردم خونه. واقعاً برام غیرقابلتحمل شده بود. ولی وقتی رفتم تو اون فیلد جدید، با اینکه خیلی چلنجهای زیادی سر راهم بود، ولی به خاطر اینکه دوستش داشتم، تونستم اونها رو پشت سر بذارم.
مقابله با ترس: «من از این حوزه جدید هیچی بلد نیستم!»
امین آرامش: یکی از ترسهایی که آدم داره وقتی میخواد وارد حوزه جدید بشه اینه که خب من چیزی بلد نیستم. فکر میکنی که صفر کیلومتر محسوب میشی. آیا واقعاً اون دانش قبلی و مهارت قبلیت اصلاً به دردت نخورد؟
مهزاد خوشلسان: نه اینطور نبود. اون دانش تحلیلی که از قبل به دست آورده بودم، مهارتهای ریاضی، برنامهنویسیهایی که قبلاً انجام داده بودم، خیلی کمککننده بود. اینجوری نبود که از صفرِ صفر باشم. ولی خب در مقایسه با افرادی که سالها لیسانس و فوق لیسانسشون رو تو اون زمینه کار کرده بودن، میتونم بگم خیلی عقبتر بودم.
امین آرامش: و این عقبتر بودن، ترسناک نبود؟ تو یک کشور غریب، تحت فشار… چی بر تو گذشت؟
مهزاد خوشلسان: خیلی ترسناک بود. خیلی وقتها میشد که واقعاً وقتی داشتم کار میکردم گریهام میگرفت. چون میدیدم اینو نمیدونم، اونو نمیدونم و انتظار بود که خودم همه چیز رو مدیریت کنم. ولی اون لذتی که از کار میبردم، یه نیروی محرک بود.
کاری که میکردم این بود که با آدمای مختلف که تو اون زمینه کار کرده بودن صحبت میکردم، ازشون راهنمایی میگرفتم. سمینارهای مختلف، کورسهای مختلف، کتابهای مختلف، تمرین و تکرار. خیلی از چیزایی که یاد گرفتم این بود که خودم کتابها رو پیدا میکردم، میشستم میخوندم، بعد سوالامو میرفتم میپرسیدم یا تو اینترنت سرچ میکردم. اون قسمت سربالاییش خیلی سخت بود، ولی چون لذتبخش بود، تونستم پشت سر بذارمش.
امین آرامش: این فرایند سربالایی چند ماه طول کشید؟
مهزاد خوشلسان: یک سال و نیم طول کشید.
انصراف از دکترا و ورود به دنیای ناشناخته صنعت
امین آرامش: بعدش چی شد؟ تا تهش رفتی؟
مهزاد خوشلسان: من خیلی مطالب و مهارتهای زیادی یاد گرفتم، ولی در نهایت به این نتیجه رسیدم که نمیخوام دکترا بگیرم. علتشم این بود که دیدم پروژهای که دارم انجام میدم، آخرش که چی؟ میخوایم چیو حل بکنیم؟ جوابی نداشت. فقط میگفتیم این متد جدیده. این منو قانع نمیکرد.
یه چیزی که شاید بچهها تو ایران فکر کنن اینه که هرکی میاد اینجا دکترا میگیره، حتماً کارش درسته. ولی من آدمای با مدرک دکترای بیسواد زیاد دیدم! آدمایی که ۶ سال نشستن روی یه موضوعی که واقعاً به درد نخوره و هیچ تأثیری تو دنیا نداره. موفقیت ربطی به مدرک نداره. اینجا وقتی میخوان شما رو استخدام کنن، نمیان بگن چون دکترا نداری، نمیشه. آدمایی هستن اینجا با مدرک دیپلم که مدیر یه کمپانیان و کلی آدم با مدرک دکترا زیر دستشونه. این پدیده که یه عدهای فقط میرن مدرک بگیرن و تو بازار کار میشن کارمند آدمایی با مدرک پایینتر، نه فقط تو ایران، که توی آمریکا هم وجود داره.
امین آرامش: پس یک روزی وجود داشت که تو رفتی نامه انصراف نوشتی و داستان خودت و دانشگاه رو تموم کردی. درسته؟
مهزاد خوشلسان: بله دقیقاً.
برنامهریزی برای یک تصمیم بزرگ
امین آرامش: این تصمیم هم باز ترسناک بود. در مورد این فرایند توضیح بده.
مهزاد خوشلسان: ببین به عنوان یه دانشجوی بینالمللی، ما سه سال فرصت داریم که وضعیت مهاجرتمون رو تثبیت کنیم. من با بازار کار اینجا اصلاً آشنا نبودم و این برام یه دغدغه بزرگ بود. یه بحث دیگهاش هم بحث مالی بود. وقتی دانشجو بودم حقوق میگرفتم، ولی با انصراف، باید حداقل ۶-۷ ماه بدون درآمد و با پولی که سیو کرده بودم زندگی میکردم تا کار پیدا کنم. وضعیت دلار هم تو ایران بد شده بود و حمایت خانواده سختتر میشد.
اینها همه برای من یه ترس بزرگ بود. ولی بعد از یه مدتی برنامهریزی و یه سری ترینینگ، به خودم گفتم دیگه الان موقعشه. باید یه کاری بکنم. وقتی هم که انجام دادم، شش ماه اول خیلی سختی کشیدم چون استرس خیلی زیادی بود.
امین آرامش: چطور این دوره گذار رو طی کردی؟ توی این مسیر برای کسب دانش و مهارت چیکار کردی؟
مهزاد خوشلسان: یه بخشی کورسهایی بود که توی دانشگاه میگرفتم. بعد از فارغالتحصیلی، در یک سری پروگرم به اسم “AI Residency” شرکت کردم. اینجا شما در عمل اون دانشی که به صورت تئوری کسب کردین رو روی پروژههای واقعی پیاده میکنید. ما میشدیم ۴۰ نفر از همه جای دنیا و روی یه پروژه با هم کار میکردیم. اینجوری بود که شما رو تشویق میکردن خودت داوطلب بشی و یه کاری رو به عهده بگیری. این فرصت خیلی خوبی بود که ترسم بریزه و توی یه محیط امن تجربه کسب کنم. چند تا پروگرم این مدلی شرکت کردم که خیلی به من اعتماد به نفس داد.
امین آرامش: پس جمعبندی من اینه: برای تغییر مسیر، اولاً ترس طبیعیه. دوماً، اعتماد به نفس محصول دو چیزه: یکی یادگیری خودآموز از طریق کورس و کتاب، و دومی که خیلی مهمه، به کارگیری اون دانش در یک پروژه واقعی، حتی اگه شبیه کارآموزی و بدون حقوق باشه. خروجی این دو تا با هم میشه اعتماد به نفس و یک خط رزومه قوی. جمعبندی خوبیه؟
مهزاد خوشلسان: بله، دقیقاً! نکتهای که میخواستم بگم همینه. توی ایران خیلیها فکر میکنن همیشه باید یه استادی باشه که چیزی بهت یاد بده. در واقعیت، استاد و دانشگاه شاید ۲۰ درصد فرایند یادگیری باشن. ۸۰ درصدش خود شمایین. اینکه کنجکاو باشین، بیشتر بخونین، اینهاست که آدما رو از هم متمایز میکنه.
من اینجا توی این پروگرمها، آدمایی رو میدیدم ۵۰ ساله، ۶۰ ساله که طرف برای خودش یه بیزینسی داشت ولی همچنان میومد که یاد بگیره و کارش رو توسعه بده. یادگیری و آموزش اصلاً سن و سال نمیشناسه. این تفکر که «دیگه از ما گذشته» یا «هر چیزی یه سنی داره» کاملاً اشتباهه.
چرا قلباً دوست ندارم در آمریکا بمانم؟
امین آرامش: الان یه سوالی پیش میاد. اگه شما کورس رو آنلاین دیدی، چه فرقی میکنه توی آریزونای آمریکا باشی یا توی همدان ایران؟ بالاخره این منابع در دسترس همه هست.
مهزاد خوشلسان: فکر میکنم واقعاً هیچ فرقی نمیکنه. اگه آدم دنبال یادگیری باشه، پیدا کردن منبع با وجود اینترنت اصلاً سخت نیست. کرونا به دنیا یاد داد که برای پیشرفت، جات فرقی نمیکنه. الان وبینارها و ورکشاپهای مختلف از همه جای دنیا برگزار میشه. این به لطف اینترنته که یادگیری رو به یه فرایند دموکراتیک تبدیل کرده.
امین آرامش: دقیقاً. کسبوکارهای مبتنی بر اینترنت، مثل حوزههای جدید، به اون زیرساختهای سنگین صنعتی قدیم نیاز ندارن. شما با همین لپتاپ میتونی پروژههایی انجام بدی که یه آدم تو یه کشور دیگه هم با همین لپتاپ انجام میده. این یه فرصت جدیده.
یه جایی لابلای حرفات گفتی که قلباً دوست نداری آمریکا بمونی. این از کجا میاد؟
مهزاد خوشلسان: بله. به خاطر مسائل سیاسی، رفت و آمد برای ما بچههای ایرانی خیلی سخته. اینکه بتونم خانوادهمو ببینم، بهشون دسترسی داشته باشم، این یه محدودیت خیلی بزرگه. شما توی کشور خارجی، اون شبکه دوستی و خانوادگی که توی ایران دارین رو ندارین. من اون فضای گرم و دوستانه و حس تعلق دوران دانشکده رو اینجا خیلی از دست دادم.
از طرفی، به این فکر میکنم که پدر و مادر من این همه زحمت کشیدن و الان تو سنی هستن که دوست دارن ما دور و برشون باشیم. این من رو ناراحت میکنه.
امین آرامش: پس چرا برنمیگردی؟
مهزاد خوشلسان: علتش همون چیزیه که گفتم. من آدمیم که همش دوست دارم رشد کنم و اینجا این فرصت برای من فراهمه. ولی توی ایران سنگاندازی زیاده و قدر استعدادها دونسته نمیشه. بحث تنهایی، دوری از خانواده، نبودن اون نتورک حمایتگر، همه اینها یه بعد مهم زندگیه که نبودش تأثیر زیادی داره. ولی در عین حال اینجا سودهایی از لحاظ درآمد و جای پیشرفت داری. شما همیشه وقتی یه چیزی رو به دست میاری، یه چیز دیگه رو از دست میدی. این یه تصمیم شخصیه که ببینی کدوم وزنه برات سنگینتره.
حرف آخر: مهاجرت، یک تصمیم کاملاً شخصی
امین آرامش: مرسی از تو مهزاد. نظر خود منم اینه که مهاجرت یه تصمیم فوقالعاده شخصیه و هیچ برتری بین کسی که میمونه یا میره وجود نداره.
مهزاد خوشلسان: دقیقاً. مهاجرت برای همه خوب نیست. من به بچههایی که فکر مهاجرت دارن توصیه میکنم قبلش خوب پرسوجو کنن، با آدما حرف بزنن و با یه دید واقعبینانه بیان. ببینن با شناختی که از خودشون دارن، چی براشون مهمتره و چی بیشتر خوشحالشون میکنه.
امین آرامش: بسیار خب. مرسی از تو مهزاد که به پادکست کارنکن اومدی. من یادمه تو دانشکده هم به تلاش زیاد و انجام کار دقیق معروف بودی و مطمئنم هر جا که باشی روزهای بسیار خوبی در انتظارته.
مهزاد خوشلسان: خواهش میکنم. خیلی خوشحال شدم. امیدوارم حرفهام برای بچهها مفید بوده باشه.
پیشنهاد میکنیم تماشای این گفتگوی جذاب رو در یوتیوب از دست ندید:
گفتگوی ما با مهزاد پر از نکات کلیدی در مورد شجاعتِ تغییر، رویارویی با ترسها و اهمیت خودشناسی در مسیر شغلی و زندگی بود. شما هم تجربه مشابهی در تغییر رشته تحصیلی یا مسیر شغلی داشتید؟ منتظر خوندن نظراتتون هستیم.