گفت‌وگو با پیمان اکبرنیا (2) | تفکر سیستمی

در این مطلب، به محتوا و نکات گفتگوی امین آرامش و پیمان اکبرنیا، درباره تفکر سیستمی در اپیزود شصت و سوم پادکست کارنکن پرداختیم. این محتوا در دو بخش منتشر شده و این، قسمت دومه. اگر قسمت اول رو نخوندید، پیشنهاد می‌کنیم اول برید سراغ اون.

ادامه گفت‌وگو با پیمان اکبرنیا

امین آرامش: ما مدام در مورد مشکلات حرف می‌زنیم؛ از آلودگی هوا و اقتصاد گرفته تا هزار تا چیز دیگه. انگار یه کلاف سردرگمیم. به نظرت مشکل اصلی کجاست؟ چرا هر راهی رو میریم به بن‌بست می‌خوریم؟

پیمان اکبرنیا: ببین، جواب این سؤال تو یه کلمه خلاصه میشه: سیستم. سیستمی که نتونه از نتایج کارهاش فیدبک یا بازخورد بگیره، نمی‌تونه یاد بگیره و محکومه به شکست. مثل یه بچه‌ای که دستش رو می‌ذاره روی آتیش ولی درد رو حس نمی‌کنه. خب دفعه بعد هم همین کار رو تکرار می‌کنه تا دستش کاملاً بسوزه. سیستم‌های ما هم همین‌طورن.

چرا منتظریم یک «آدم خوب» بیاید و همه چیز را درست کند؟

امین آرامش: یعنی میگی مشکل اصلی، آدم‌ها نیستن، بلکه اون ساختاریه که توش قرار گرفتن؟

پیمان اکبرنیا: دقیقاً! ما هی دنبال یه «آدم خوب» می‌گردیم که بیاد و همه‌چیز رو درست کنه. میگیم فلانی آدم پاک و درست‌کاریه، پس اون می‌تونه سیستم رو اصلاح کنه. ولی غافلیم از اینکه همون آدم خوب وقتی توی یه ساختار معیوب قرار بگیره، یا نمی‌تونه کاری از پیش ببره، یا خودش هم کم‌کم بخشی از همون سیستم اشتباه میشه. ساختارها رفتارها رو می‌سازن. این یه توهمه که فکر کنیم ما ایرانی‌ها ذاتاً یه مشکلی داریم و مثلاً آلمانی‌ها از آسمون افتادن. نه عزیزم! سیستمی که اونجا طراحی شده، اخلاقی بودن رو به نفع آدم‌ها کرده، ولی اینجا شاید این‌طور نباشه.

امین آرامش: این تفاوت رو میشه خیلی خوب تو مقایسه سیستم دولتی با یه بیزینس خصوصی دید، درسته؟ اونجا چطور جلوی این ناکارآمدی رو می‌گیرن؟

پیمان اکبرنیا: آفرین! تو یه شرکت سهامی رو در نظر بگیر. سهام‌دارها دنبال سودن. میان یه هیئت مدیره متخصص انتخاب می‌کنن. هیئت مدیره هم یه مدیرعامل کاربلد رو میاره که شرکت رو به سود برسونه. اگر مدیرعامل به اهدافش نرسه، هیئت مدیره چیکارش می‌کنه؟ سریع عوضش می‌کنه. اگه هیئت مدیره هم ضعیف عمل کنه، سهام‌دارها عوضش می‌کنن. یعنی مدیر «پوستش تو بازیه». نتیجه عملکردش مستقیماً روی خودش تأثیر می‌ذاره. از طرفی، بازار و رقبا هم مدام بهش فیدبک میدن.

امین آرامش: ولی تو سیستم دولتی این‌جوری نیست…

پیمان اکبرنیا: اصلاً! منی که کارمند یا مدیر دولتی‌ام، هر تصمیمی بگیرم، آخر ماه حقوقم رو می‌گیرم. بعد از این پست هم میشم مشاور و عضو هیئت مدیره فلان جا. چه انگیزه‌ای دارم که خودم رو به آب‌وآتش بزنم و بهینه عمل کنم؟ وقتی کسی برای تصمیمات اشتباهش بازخواست نمیشه، سیستم یاد نمی‌گیره. وقتی احزاب واقعی و قدرتمند نداریم که برنامه‌های بلندمدت بدن و پاسخگو باشن، یه نفر با چندتا شعار مبهم میاد، چهار سال کار می‌کنه و میره و هیچ‌کس هم یقه‌شو نمی‌گیره.

کوه یخ مشکلات

امین آرامش: گفتی باید ریشه‌ای‌تر به ماجرا نگاه کنیم. این یعنی چی؟ یعنی دقیقاً بریم سراغ چی؟

پیمان اکبرنیا: ببین، ما معمولاً فقط سطح رویی مشکلات رو می‌بینیم، یعنی اخبار؛ مثلاً فلان چیز گرون شد یا هوا آلوده شد. یه لایه پایین‌تر، روندها هستن؛ مثلاً می‌بینیم که تورم یا آلودگی هوا در طول زمان داره بیشتر میشه. اما لایه عمیق‌تر، ساختارها هستن؛ یعنی قوانین، سازمان‌ها، روابط قدرت و چیزهایی که این روندها رو به وجود آوردن.

امین آرامش: و عمیق‌ترین لایه چیه؟

پیمان اکبرنیا: عمیق‌ترین لایه، مدل‌های ذهنی ماست. یعنی تصور ما از جهان، از دولت، از رابطه علت و معلولی بین پدیده‌ها. مثلاً مدل ذهنی ما از «حکومت» چیه؟ آیا اون رو نماینده خودمون می‌دونیم یا یک «پدر» که باید برای ما تصمیم بگیره؟ آیا در سیاست خارجی، دشمنان و دوستان ما همیشگی‌ان یا منافع ما در طول زمان تغییر می‌کنه؟ تا وقتی به این لایه‌های عمیق نریم و مدل‌های ذهنی‌مون رو به چالش نکشیم، تغییر واقعی اتفاق نمیفته.

یه مثال خیلی خوبش دانشگاهه. هدف اصلی دانشگاه چیه؟ اینکه به سوالات جامعه جواب بده و مشکلاتش رو حل کنه. یه زمانی برای تشویق اساتید به ارتباط با دنیای علم، «تعداد مقاله ISI» شد یک شاخص. هدف اولیه خوب بود، ولی بعد از مدتی، خود این شاخص تبدیل شد به هدف مقدس!

امین آرامش: یعنی اصل ماجرا فراموش شد.

پیمان اکبرنیا: دقیقاً! دیگه مهم نبود اون مقاله چه مشکلی رو حل می‌کنه، فقط «تعداد» مهم بود. ذی‌نفعان جدیدی به وجود اومدن که کارشون شده تولید مقاله! دانشگاه از هدف اصلی‌ش که حل مشکلات صنعت و جامعه بود دور شد، در حالی که ظاهر همه‌چیز خوب بود و آمار تولید علم بالا می‌رفت! این یعنی سیستم در یک حلقه اشتباه قفل شده.

آلودگی هوا: کلافی که از اقتصاد تا سیاست در هم تنیده شده

امین آرامش: برگردیم به مثال ملموس آلودگی هوا. با این نگاه سیستمی، چطور میشه تحلیلش کرد؟

پیمان اکبرنیا: خب، یکی از دلایل آلودگی، خودروهای فرسوده‌ست. چرا نو نمیشن؟ چون نیاز به سرمایه‌گذاری داره. سرمایه‌گذاری از کجا میاد؟ از رشد اقتصادی. وقتی رشد اقتصادی ما نزدیک به صفره و نرخ استهلاک از سرمایه‌گذاری بیشتره، یعنی داریم از جیب می‌خوریم و پولی برای نوسازی نیست.

امین آرامش: راهکار دولت معمولاً دادن وامه. این چرا مشکل رو حل نمی‌کنه؟

پیمان اکبرنیا: چون وقتی رشد واقعی نداریم، این وام از طریق «خلق پول» تأمین میشه که نتیجه‌ش چیه؟ تورم! حالا تو در یک اقتصاد با تورم ۴۰ درصدی، اگه پولی دستت بیاد، ماشینت رو عوض می‌کنی یا میری دلار و طلا می‌خری که ارزش پولت حفظ بشه؟ آدم‌ها منطقی عمل می‌کنن و به فکر نفع شخصی‌شون هستن. پس می‌بینی که آلودگی هوا چطور به رشد اقتصادی و تورم و سیاست‌های پولی بانک مرکزی گره خورده.

امین آرامش: این بحث تأثیر تورم روی اخلاق جامعه خیلی تکان‌دهنده‌ است…

پیمان اکبرنیا: وحشتناکه! وقتی تورم بالاست، قرض دادن بی‌معنا میشه. کار خیر سخت میشه. برنامه‌ریزی بلندمدت برای کسب‌وکارها تقریباً غیرممکن میشه. همه فقط دنبال حفظ ارزش دارایی فعلی‌شون هستن. به نظرم هر کسی که توصیه اخلاقی می‌کنه ولی سازوکار تورم رو نمی‌فهمه، نباید به حرفش گوش داد، چون هیچ‌چیز مثل تورم مزمن، اخلاق یک جامعه رو نابود نمی‌کنه.

راهکار سیستمی چه شکلی است؟

امین آرامش: خب پیمان جان، با این همه پیچیدگی، اگه بخوایم دنبال راهکار بگردیم، یه راهکار سیستمی اصلاً چه ویژگی‌هایی باید داشته باشه؟

پیمان اکبرنیا: اولاً باید بگم هر کی ادعای راهکار ساده و سریع داشت، شک کنید! چون خودش داره غیرسیستمی فکر می‌کنه. اما ویژگی‌های یک راهکار خوب این‌هاست:

• نگاه کل‌نگر: به جای بهینه‌سازی یک جزء (مثلاً فقط تمرکز روی شهرداری)، کل سیستم رو با تمام اجزاش (صنعت، اقتصاد، سیاست خارجی، محیط زیست و…) با هم ببینه.
• دیدن افق زمانی: بفهمه که هر تصمیمی، اثرات کوتاه‌مدت و بلندمدت متفاوتی داره. مثلاً ساختن اتوبان شاید کوتاه‌مدت ترافیک رو کم کنه، ولی بلندمدت با جذب جمعیت بیشتر، مشکل رو بدتر می‌کنه.
• توجه به اثرات جانبی: حواسش باشه که راهکارش یه جای دیگه رو خراب نکنه. مثل داستان معروف «گنجشک‌کُشی» در چین که برای نجات محصولات کشاورزی، گنجشک‌ها رو کشتن و بعد آفات همه محصولات رو از بین برد، چون دشمن طبیعی‌شون حذف شده بود!

امین آرامش: یه سوالی که برای خیلی‌ها پیش میاد اینه که دونستن اینا چه فایده‌ای برای ما مردم عادی داره؟ آخرش که تصمیم‌گیرنده ما نیستیم و این آگاهی فقط رنجمون رو بیشتر می‌کنه.

پیمان اکبرنیا: سوال خیلی خوبیه. اولاً، رنجِ آگاهی، بهتر از شادیِ جهالته. وقتی ما این‌ها رو بدونیم، مطالبه‌هامون درست میشه. به جای اینکه فقط به یک مدیر اعتراض کنیم، ریشه‌های ساختاری رو هدف می‌گیریم. دیگه گول راهکارهای سطحی و پوپولیستی رو نمی‌خوریم. می‌فهمیم که مشکل با عوض کردن یک آدم حل نمیشه، بلکه باید خودِ قواعد بازی عوض بشه. ثانیاً، این نگاه تو زندگی شخصی خودمون هم بهمون کمک می‌کنه که تصمیمات بهتری برای کار، خانواده و آینده‌مون بگیریم.

امین آرامش: پیمان جان خیلی خیلی ممنونم. فکر می‌کنم این گفتگو تازه اول راهه و باید در مورد این ابرچالش‌ها بیشتر با همین نگاه حرف بزنیم.

پیمان اکبرنیا: منم ازت ممنونم. امیدوارم این حرف‌ها جرقه‌ای باشه برای اینکه همه ما، از مردم عادی تا مسئولین، کمی سیستمی‌تر فکر کنیم. چون سرنوشت همه ما به هم گره خورده و تو این کشتی، همه با هم یا نجات پیدا می‌کنیم یا غرق میشیم.

پیشنهاد می‌کنیم تماشای این گفتگوی جذاب رو در یوتیوب از دست ندید:

ما سعی کردیم یه زاویه دید متفاوت رو به مشکلاتمون باز کنیم. خیلی دوست داریم نظر شما رو هم بدونیم: به نظرتون بزرگ‌ترین مانع برای داشتن یک نگاه سیستمی در سطح کلان چیه؟