گفت و گو با پیمان فخاریان | مدیر ارشد مهندسی Quantcast (در لندن)

در این مطلب به محتوا و نکات گفت و گوی امین آرامش و پیمان فخاریان، بنیانگذار “یکتانت”، در اپیزود‌ نود و یکم پادکست کارنکن پرداختیم.

معرفی و فعالیت‌های پیمان فخاریان

امین آرامش: سلام پیمان، چطوری؟

پیمان فخاریان: خب اول از همه سلام عرض می‌کنم به خودت که داریم صحبت می‌کنیم و به هر کس که حالا این برنامه رو می‌شنوه یا ویدیوها رو منتشر می‌کنیم می‌بینه.

امین آرامش: پیمان سه سال و چند روز گذشته از دفعه قبلی که با هم حرف زدیم، واقعاً چقدر زود گذشت. بهمون بگو الان کجایی؟ داری چیکار می‌کنی؟

پیمان فخاریان: الان من یک سال و خرده‌ای میشه که لندن هستم. تو یه شرکتی تو حوزه تبلیغات دارم به عنوان سینیور منیجر فعالیت می‌کنم که حوزه شرکت به حوزه‌ای که توی ایران در حقیقت توی یکتانت داشتیم نزدیکه نسبتاً. یعنی در حقیقت یکتانت آمبرلا کمپانی بود و هست، بخش‌های مختلفی داره. این یکی از، می‌تونیم بگیم مثلاً شبیه یکی از بخش‌های یکتانت جایی که الان مشغول فعالیت هستم.

امین آرامش: ایول! سه سال پیش فکر می‌کردی سه سال بعد اینجا باشی؟

پیمان فخاریان: سه سال پیش که اصلاً به چیزی غیر از اینکه تو یکتانت باشم فکر نمی‌کردم. نه راستش. سه سال پیش صددرصد به یکتانت فکر می‌کردم و کلاً آینده‌ای که ترسیم می‌کردم برای خودم اون موقع آینده‌ای بود که فقط تو یکتانت باشم. نه

امین ارامش: پس چی شد که اینطوری شد؟ چرا الان اونجایی؟

پیمان فخاریان: این سوالت رو خیلی خودم می‌شینم بهش بعضی وقتا فکر می‌کنم که ببینم چرا این شکلی شد. فکر می‌کنم زوایای مختلف داره که بعضیاش رو می‌تونم باز کنم، بعضیاشم رو نمی‌تونم باز کنم. کلیت رو ولی بخوام بگم فکر می‌کنم دو تا عامل این وسط نسبتاً پررنگ بود. یکی…

امین آرامش: ببخشید میون صحبتت، اینم فقط بگم چون ممکنه بعضیا تو رو نشناسن. چون من الان با این پیش‌فرض اومدم که آدما همه مثلاً می‌دونن سابقه تو رو، شاید خوبه خیلی کوتاه هم بگی که مثلاً چی بوده سابقه‌ی تو.

پیمان فخاریان: اوکی، خیلی سریع بگم. من پیمان فخاریانم، فارغ‌التحصیل کامپیوتر دانشگاه شریف. دو سه تا استارت‌آپ سعی کردم راه بندازم که در همون حد سعی موند و استارت‌آپ بعدی استارت‌آپ یکتانت بود که با علیرضا ناظم زاده در حقیقت راه اندازیش کردیم.

خب، من در یکتانت، اول به عنوان مدیرعامل و بعد به عنوان مدیر فنی (مدیر بخش فنی مهندسی و پروداکت منجمنت) فعالیت می‌کردم. این دوره از اول تا انتهای حضورم در یکتانت، حدود یک سال و نیم پیش به پایان رسید و بعد از اون تصمیم گرفتم تجربه‌ی زندگی در خارج از ایران را امتحان کنم.

چالش‌ها و دلایل مهاجرت

پیمان فخاریان: راستش مسئله، مسئله‌ی ساده‌ای نیست، دلایل زیادی داشت. اما فکر می‌کنم که اکثریت برمی‌گرده به دو چیز. یکی اینکه حس کردم سن من سنیه که منطقیه که برم و ببینم که بقیه جاها چه خبره، چه شکلیه. و من تجربه‌ی خارج از کشور رو نداشتم.

همیشه خب به ماهایی که تو دانشگاه شریفیم مخصوصا مثلاً رشته‌ای مثل کامپیوتر، (بقیه رشته‌ها هم تا حدی همینه)، ولی مخصوصاً رشته کامپیوتر این شکلیه که خب بچه‌ها بعد از دوره لیسانس مثلاً فرض کن 70 درصد … من آمار رسمی ندارم، نمی‌دونم چقده، ولی فرض کن مثلاً 70%، 80% میرن و خب فرض کن 20%، 30% میمونن. معمولاً همونجا مستر رو شروع می‌کنن که خود من هم دوباره مثلاً مستر رو بعدش شروع کردم، کارشناس ارشد رو شروع کردم دوباره تو همون شریف. که خب از اون 20%، 30% هم حالا 20%، 30% حتی فکر می‌کنم زیاد دارم میگم، ولی از همونها هم 70 درصدشون بعد مستر میرن.

در نتیجه تو با اون نتورکی که در حقیقت بزرگ شدی، رفتنشون رو مشاهده می‌کنی. و بعضیاشون حالا میرن استاد دانشگاه میشن، پست‌داک میرن بعدش، پی‌اچ‌دی میخونن، بعضی میرن تو شرکت‌های دیگه جوین میشن. مثلاً بخش خوبیشون میرن مثلاً خیلی از دوستان من گوگل، متا، اپل، آمازون و نتفلیکس هستن. خب تو اینا رو میبینی به شکل همزمان و خب این تجربه ارزشمندیه، کار کردن توی محیط متفاوت، کار کردن توی شرکت خوب. و سنم تاثیرگذاره، یعنی شاید اگه مثلاً من سنم مثلاً ۴۰ سال بود اینو نمیرفتم تجربه کنم این شکلی، یعنی دیگه خیلی ارزشمند نمیدیدم، ولی سنم سنی بود که احساس کردم که میتونم.

این دلیل اولش بود و فضا هم یه جوری بود که دوست داشتم حقیقتش برم تجربه کنم ببینم چه خبره خب دیگه حالا اون طرف انقدر از نمی‌دونم فلان مشکل تو ایران غر می‌زنیم یا مثلاً فلان چیزو میگیم تو ایران این مشکل هست و…. اون طرف چه شکلیه و بعضی وقتام ی کم کلافگی با خودش میومد. این دلیل اولش بود.

دلیل دومش این بود که حس کردم تو اون برهه دیگه یکتانت هم از اون حالت اینکه اگر پیمان بره مثلاً میپاشه خارج شده و به حدی از بلوغ سازمانی رسیده که رفتن پیمان نبود پیمان اثر فاندامنتال روی بیزنس نمیذاره یا اگه بذاره اثر شورت ترمه. برآورد این دو تا با هم به اضافه یه سری مسائل دیگه این رو… من خیلی دارم سعی می‌کنم لغت انگلیسی به کار نبرم راستش. میخواستم بگم این رو جاستیفای میکرد.

من اینو بگم امین، من یه بار با سهیل توی پادکست طبقه 16 یه مصاحبه داشتیم فک کنم برای 2 سال پیشه، یه سال و نیم، دو سال پیشه. بعد خیلی لغت انگلیسی و اینا هی به کار میبردم، ویدیو رو سهیل منتشر کرد و من سه چهار ماه بعدش خودم رفتم ویدیو رو ببینم، دیدم آره خیلی لغت انگلیسی ب کار می‌برم رفتم کامنت رو خوندم بعد مثلا یکی تو کامنتها نوشته بود که (و من میدونم که خیلیا ممکنه اینجوری فکر کنن) که مثلاً این ادا اطوارا چیه مثلا انگلیسی حرف میزنی؟همه فارسی دارن حرف می‌زنن خب توهم فارسی حرف بزن.

چیز درستی هم هست انتقاد درستی هم هست ببین راستش مثلا از کلاس گذاشتن یا از نمیدونم یک سال و خرده تو خارج از کشور زندگی کردن، (اصلا اون تایمی که من داخل ایران بودم خارج از کشور تو عمرم ندیده بودم)، از اینا نمیاد.

ماها مخصوصاً ما کامپیوتری‌ها خیلی لغت انگلیسی به کار میبریم شاید به خاطر اینه که اصلا تو دانشگاه بیشتر از اینکه مثلاً چیز فارسی بخونیم حداقل ماهایی که تو شریف بودیم انگلیسی میخوندیم و کلا هم وقتی شروع به کار میکنیم همش انگلیسی داریم سرچ می‌کنیم و یکم این بی احتیاطی خودمون توی اینکه زبانمون رو درست حفظ کنیم باعث یه همچین چیزایی میشه. منم خیلی لغت انگلیسی به کار میبرم معذرت میخوام پیشاپیش توی همین اپیزود سعی می‌کنم که به کار نبرم ولی حالا اگه جایی زیاد شد من معذرت می‌خوام.

امین آرامش: دیگه به نظرم با این توضیحی که دادی راحت باش یعنی نذار یه وقت ذهنت درگیر باشه چیز عجیب غریبی هم نیست.

آره، ببین، از منظر کاری گفتی، ولی من می‌خوام دلیل رفتنت رو بدونم. خب، از نظر کاری که گفتی، ولی خودتم که رفتی، مهاجرت کردی. حداقل تو یه افق یکی دو ساله، برنامه‌ت چیه؟ این یه سری جنبه‌های دیگه هم داره دیگه، یعنی پا شدن از اینجا و رفتن. تصمیم‌گیری در مورد اونا برات سخت نبود؟ منظورم خانواده‌ست، دوست‌ها، یا هر حس دیگه‌ای که داشتی. راجع به اون پروسه تصمیم‌گیری، غیر از بخش کاری، اگه چیز دیگه‌ای هم هست، راجع به اونا هم حرف بزن. باشه؟

تعلقات و دلبستگی‌ها

پیمان فخاریان: من اینو دو تیکه می‌کنم. اول راجع به تعلق‌خاطرهایی که آدم داره و موقعی که داره از ایران می‌ره یه جای دیگه، داره ازشون دل می‌کنه، حرف می‌زنم. که عمدتاً میشه خانواده، دوست‌ها. به اضافه اینکه اگه وابستگی خاصی داری، مثلاً تو کیس من یکتانت بود.

خب، راجع به خانواده‌م، اونا همیشه، از زمانی که رفتم دانشگاه شریف، می‌گفتن باید بری. اصلاً همیشه می‌گفتن باید بری، یعنی مسئله از دید اونا حل شده بود. وقتی هم که خبرشو شنیدن خیلی خوشحال شدن. اونا دوست داشتن این اتفاق بیفته.

از منظر دوست‌ها، یه کم دردناک بود. چون تو به هر حال… این هرم مازلو رو اگه بهش فکر کنی، من این هرم مازلو رو خیلی دوست دارم، همه جا هم کاربردیه. قضیه اینه که تو یه سری نیازهای فیزیولوژیک داری که تو ایران هم اوکیه، خارج از ایران هم اوکیه. البته در مورد همه اینطور نیست. من نمی‌خوام جامعه رو تعمیم بدم، دارم راجع به روند تصمیم‌گیری خودم حرف می‌زنم.

پیمان فخاریان: یه لایه بالاتر، امنیت. من هیچ وقت فکر نمی‌کردم تو ایران دغدغه امنیت داشته باشم، چون یه جوری بود که درآمد کافی داشتم، می‌تونستم به شکل مناسب ادامه حیات بدم، اونجوری که می‌خوام. بنابراین خیلی دغدغه امنیت داخل ایران نداشتم. خارج از ایران هم هیچ وقت حس نکردم دغدغه امنیت پیدا می‌کنم، تا الان. پس این دو تا لایه خیلی فرق نمی‌کرد.

لایه سوم میشه تعلق خاطر، احساس تعلق و دوست داشتن. اگه لایه‌ها رو اشتباه گفتم تصحیح کنید، چون دارم از خاطره می‌گم. این احساس تعلق خیلی متفاوت بود و راستش بزرگتر از اون چیزی بود که فکر می‌کردم وقتی اومدم این طرف. در حقیقت، وقتی تو ایران بودم، حس می‌کردم آره، من اینجا احساس تعلق خاطر دارم، به کارم، به آدم‌ها، به دوست‌ها، به خانواده. ولی این چیزی نیست که خیلی سخت باشه، به خاطر اینکه می‌رم اون طرف و اون طرف هم اوکی میشه. این چیزی بود که اشتباه می‌کردم، اشتباه فهمیده بودم.

دلیلش این بود که… تو کیس من، اگه بخوام بیشتر توضیح بدم، لایه‌های بالاتر این هرم مازلو رو داخل ایران داشتم. خب، مثلاً عزت نفس رو داشتم. می‌دونی؟ یا بالاترین لایه، اینکه تو داری یه تاثیر خیلی بزرگی می‌ذاری. این لایه خیلی قویه. درست تحلیل نکرده بودم، درست فکر نمی‌کردم. وقتی اومدم، قشنگ فهمیدم که وقتی تو میای این طرف، بستگی کامل به موقعیتت داره. دوباره می‌گم، تعمیم نمی‌دم، راجع به روند خودم می‌گم.

مثلاً تو [سمت]، یا تو شرکت خودت، انگار داری کار می‌کنی. بالاترین مقام فنی یه شرکت فقط به یه نفر بالاتر از خودت گزارش می‌ده. کس دیگه‌ای نیست که بهش گزارش بدی. اینو تصور کن. حس می‌کنی من یه شرکتی رو ساختم، حس می‌کنی من خیلی تاثیرگذار بودم توی جامعه. یا حداقل حس می‌کنی نسبت به اون سن و تجربه‌ت خیلی تاثیرگذار بودی. خب، تو خیلی حس خوبی داری و پول هست، همه چی هست. تو کامل این هرم رو داری.

ولی وقتی میای این طرف، یعنی برای من این اتفاق افتاد، وقتی وارد اینجا شدم، خب تو یه سینیور منیجر یه شرکتی. تو این شرکت، یه عالمه بالاتر از تو وجود داره. مثلاً من به دایرکتور گزارش می‌دم، دایرکتور به وی‌پی، وی‌پی هم به سی‌تی‌او گزارش می‌ده. یعنی یه عالمه اومدی پایین‌تر. بعد می‌بینی اون مجموعه‌ای از تاثیری که تو توی ایران داشتی رو توی شرکت دیگه، تو یه رول خیلی پایین‌تر، نداری. این از یه طرف. از طرف دیگه، اصلاً طول می‌کشه، یعنی اگه کسی خیلی هم آدم خفنی باشه، دو سه سال طول می‌کشه بفهمه اونجا چه خبره. روز اول که خیلی ایمپکت نداره.

تو کیس منم همینه. وقتی از بالا شروع می‌کنی، می‌بینی بالای هرم ریخت. بعد تو همین جا میای پایین، تا برسی به اولین چیزی که فیت میشه توش. وقتی به لایه تعلق خاطر می‌رسی، می‌بینی که اون هم میلنگه، چون از خانواده دوری و هنوز نتونستی پایگاهی از دوستات اینجا تشکیل بدی. من ازدواج کرده اومدم این طرف، خیلی تصورم سخته برای کسایی که فردی و تنها میان اینجا، چون واقعاً سخته. تک تک این لایه‌ها می‌ریزه.

خلاصه، این جواب اون قسمت تعلق خاطر و اینا بود. و تفاوت بعدش… سوالت دقیق چی بود؟ یادم رفت!

امین آرامش: ببین، سوالم این بود که اون بخش‌های غیرکاریش گفتی یه سری دلیل داشتم. به لحاظ سنی دوست داشتم تجربه کنم، جای غیر از ایران رو ندیده بودم و احساس کردم که یکتانت هم بدون من داره کار می‌کنه و دوست دارم برم. خب، یه بخش دیگه از تصمیمم احتمالاً… حالا اگه بخوایم اهمیت اینو در نظر بگیریم، فرض کن بعد کاری کاملاً اوکی بود و تو از نظر عاطفی یه وابستگی قوی تو ایران می‌داشتی، خب احتمالاً کل تصمیم تغییر پیدا می‌کرد. می‌خوام بگم فقط بعد کاری نیست، اونم چیز مهمیه که گفتی، اونم اینجوری هندل شد. فکر می‌کردی سخت باشه؟

پیمان فخاریان: آره، نه، فکر نمی‌کردم اتفاقاً خیلی سخت باشه. اومدم این طرف دیدم یه کم سخت‌تر شد، ولی باز هم هندل شد، اونقدر چیز عجیب غریب نبود.

آینده‌ی نامعلوم…

پیمان فخاریان: یه بعد دیگه رو من دوست دارم راجع بهش حرف بزنم که فکر می‌کنم اون بعد اتفاقاً خیلی بیشتر داره روی آدم‌ها تاثیر می‌ذاره. راستش، اینکه آیا واقعاً این عامل تاثیرگذار اصلی توی مهاجرت آدم‌ها هست یا نه رو من نمی‌دونم، ولی دوست دارم یکم راجع بهش حرف بزنم. اونم شرایط ادراک ماست. در حقیقت، ادراک فکر کنم واژه درسته. خواستم بگم [perception].

ادراک ما از وضعیت جامعه و عواملی که به صورت خارجی داره بر ما میاد و نگاهی که به آینده داریم. خب، این هم به نظر من عامل مهمیه، تو کیس من و اطرافیانم عامل تاثیرگذاری همیشه بوده. من می‌بینم هست برای اطرافیانم که الان دارن چه شکلی فکر می‌کنن. شاید تو ذهن خیلی از آدم‌ها هم این عامل مهمی باشه که شرایط اقتصادی… و ما ماشالا همه هم توی ایران سیاسی هستیم… شرایط سیاسی اقتصادی جامعه به صورتی هست، کشور به گونه‌ایه که آینده روشنی رو آدم‌ها درک نمی‌کنند یا حس می‌کنند آینده روشنی وجود نداره.

من این هم به عنوان یکی از عواملی که تاثیرگذاره روی آدم‌ها… رو خود من تاثیرگذار بوده، به عنوان کسی که تازه یه شرکتی رو، بخشی از سهامش رو داشته و در بالاترین مقام توی شرکت کار می‌کرده و خودش اون شرکت رو بنیان‌گذاری کرده، یعنی پکیج رو بگیر، روی من بوده. من کاملاً درک می‌کنم که روی بقیه آدم‌ها چقدر می‌تونه تاثیرگذار باشه. اینم به نظرم عامل بعدیه که رو همه می‌تونه تاثیر بذاره. من آمار رسمی ندارم، شاید خودت داشته باشی که مثلاً کسایی که پژوهش کردن چقدر نقش این رو پررنگ دیدن. ادراک از افق 10 سال آینده، 20 سال آینده برای خود آدم‌ها و برای فرزندانشون. ولی فکر می‌کنم اینا هم عامل تاثیرگذاری باشه، رو من بوده، رو بقیه هم احتمالاً هست.

امین آرامش: آره، واقعاً همین عاملی که تو می‌بینی که آمار حدوداً 70-80%… تازه فکر می‌کنم به قول تو عدد کمی از کسایی که فارغ‌التحصیل بهترین دانشگاه ایرانن، برنامه‌شون رفتنه. یعنی اصلاً یه سؤال خیلی مسخره‌ست که الان از خیلی از [graduate] ها… یه ویدیو وایرال شده بود چند وقت پیش که با این بچه‌های کنکوری توی مراسم جشن… نمی‌دونم چی میگن، همینایی که تازه وارد دانشگاه میشن رشته‌های مختلف دانشگاه تهران. همه‌شون می‌گفتن، سوال می‌پرسید مثلاً می‌خواید مهاجرت کنید؟ همه می‌گفتن آره دیگه! یعنی اصلاً یه سؤال خیلی مسخره‌ست، مثل اینکه مثلاً آیا آب می‌خواید بخورید؟ بله، آب که باید بخوریم، همینقدر بدیهیه. و این قطعاً این عامل اصلیش که آینده رو خوب نمی‌بینن دیگه. حالا نگیم عامل اصلی، به نظرم خیلی عامل کلیدی توی این پروسه‌ست.

تعاریف مهاجرت و علت هرکدام

امین آرامش: خب، بعد که رفتی اونور گفتی که سخت‌تر از اون چیزی که فکر می‌کردی بود؟ دوست دارم یه خورده از حس و حالت بگی توی روزها و ماه‌های اول. آیا حست تغییر کرده به نسبت چند ماه اول تا امروز و اگه تغییر کرده چی بوده؟ چی شده؟

پیمان فخاریان: خب ببین، اول از همه من نکته‌ای که باید بگم، اینو دوست دارم بگم، اونم اینه که من وقتی دارم حرف می‌زنم خیلی واضحه که دارم داستان خودم رو می‌گم. بنابراین شنونده باید درک کنه که اگه داره می‌شنوه این رو تعمیم نده. اگر پیمان فخاری یا هر کسی داره یه داستانی تعریف می‌کنه، داستان خودشو تعریف می‌کنه با ویژگی‌های خودش، کاراکتر خودش، رفتار خودش، میدونی؟ و پیش‌فرض‌های خودش، ذهن خودش، هزار تا چیز که مربوط به خودشه.

اینو نباید تعمیم بدی که مثلاً فلانی گفت فلان جا خیلی خوبه یا فلانی برداشتش از اونجا این بود، پس این چیز درستیه. میدونی؟ اینو من چون زیاد دیدم خیلی آدم‌ها این کارو می‌کنن که چون فلانی گفته پس اینطوریه یا چون رول مدل‌ام گفته اینطوریه، این به نظر من خیلی آسیب‌زاست.

امین آرامش: ببین تو این مقدمه رو گفتی بذار منم یه مقدمه دیگه بگم بعد تو بگو. ببین اولاً که واقعیت اینه که الان حرف زدن از مهاجرت واقعاً خیلی کار سختیه. چون اینجوریه که هر دو طرف هواداران سینه‌چاکی داره که قضیه رو کاملاً صفر و یکی دارن می‌بینن. به نظرم خیلی مسخره‌ست که اینجوری قضاوت میشه.

حتی مثلاً تو یه مثال دیگه، آقا دانشگاه رفتن چیز خوبیه یا چیز بدیه؟ این سؤال اساساً پرسیده میشه یا این سؤال که اصلاً چه میدونم مهاجرت کردن چیز خوبیه یا چیز بدیه. خب معلومه که جواب این سؤال اینه که بستگی داره بابا! بستگی داره اینکه چه آدمی تو چه شرایطی بعدش اونور چه خبره. اینکه اینجوری نگاه میشه که آقا هر کی که دستش می‌رسه باید بره یا همه باید برن یا مثلاً از اون طرف ماجرا هر کی که رفته خائنه، معلومه که این قضاوت‌های صفر و یکی قضاوت‌های دقیقی نیست.

ولی جامعه حوصله پیچیده فکر کردنو از روز اول نداشته، الانم نداره، دوست داره با دو تا برچسب صفر و یک به همه موضوعات نگاه کنه. و تو وقتی می‌خوای مسئله رو یه خرده پیچیده‌تر بگی، همین میشه که طرف میگه:

آقا من رفتم خارج از ایران، آقا خیلی چیزای خوب داره اما فلان مشکلم هست،

میگن: ناراحتی برگرد!

آقا فازت چیه؟ این فقط داره واقعیتی که دیده رو داره میگه دیگه، این همون نگاه صفر و یکیه دیگه و این خیلی بده.

پیمان فخاریان: آره، خیلی چیزی که گفتی الان کمک می‌کنه که من راحت‌تر حرف بزنم.

امین آرامش: آره بگو راحت باش.

پیمان فخاریان: ببین من اصلاً از این می‌خوام شروع کنم به نظرم انگار ما داریم مسئله مهاجرت رو به شکل درست نمی‌بینیم. یعنی اصلاً مهاجرت رو یه کم تعریف کنیم. منظور از مهاجرت چیه؟

آیا مهاجرت رو به کسی میگیم که بار و بندیلش رو از ایران جمع می‌کنه و با این هدف می‌ره که دیگه برنگرده و دیگه هم برنمی‌گرده؟ این تعریف مهاجرته؟ یا تعریف مهاجرت هر نوع خروج از کشور با هر طول زمان، بلند یا مثلاً طول زمان بزرگتر از 3 ماه فارغ از اینکه آیا برمی‌گرده یا برنمی‌گرده؟ این تعریف به نظر من خیلی همه چیز عوض می‌کنه تو ذهن آدم‌ها. به صورت عمومی وقتی راجع به مهاجرت حرف می‌زنن انگار قراره بری برنگردی، یعنی به این میگن مهاجرت.

آیا من با این تعریف برم جلو یا با تعریف کسی که میره؟ چون من به هیچ عنوان فکر نمی‌کنم که مثلاً من رفتم که برنگردم من نه اینجور رفتم نه اینجوری فکر می‌کنم و هرچه تایم هم که بیشتر گذشته اتفاقاً عکسشه یعنی بیشتر دارم به اینکه یه روزی برمی‌گردم فکر می‌کنم.

اینکه این یه روز، سه ماه دیگه است یا پنج سال دیگه یا 20 سال دیگه رو نمیدونم ولی فکر می‌کنم بهش و فکر می‌کنم این چیز خیلی مهمیه که آقا کدوم رو داریم به عنوان تعریف مهاجرت در نظر می‌گیریم. حالا من سعی می‌کنم یه کم اینو بگم اول مهاجرت به چشم کوتاه مدت یا مهاجرت به عنوان اینکه میرم تجربه کنم حالا ممکنه بعد این تجربه آدم برنگرده ها ولی میرم که تجربه کنم. من فکر می‌کنم خیلی چیز خوب و مثبتیه من اصلاً فکر نمی‌کنم این چیز منفیه فارغ از اینکه اون فردی که مهاجرت میکنه بعدش ممکنه اصلا پشیمون بشه من حتی این رو به عنوان میانگین برای جامعه چیز منفی نمیبینم چیز خیلی مثبتی میبینم اینکه یک سری آدم‌ها من از بعد فردی نمیبینم از بعد جامعه‌ای بهش نگاه می‌کنم به بعد فردی میرسم.

پیمان فخاریان: ببینن اینکه ما یه سری آدم داشته باشیم تو ایران که برن خارج از ایران اسمشو میخوایم بذاریم مهاجرت یا هرچی فضای اون طرف رو تجربه کنن برن چهار تا شرکت اون طرفو ببینن برن دانشگاه اون طرفو ببینن برن طرز کار گاورننس توی کشورهای درست درمون دنیا رو ببینن و بعد برگردن به ایران یا اصلاً برنگردند ولی روند اطلاعاتی، کولبریت کردن همکاری رو با جوامع داخل ایران ادامه بدن من این رو خیلی پوینت مثبتی برای ایران می‌بینم اصلاً پوینت منفی نمی‌بینم وقتی حرف زده میشه راجع به مهاجرت خیلی راجع به این حرف زده میشه که چقدر از نخبگان دارن میرن و چقدر این ضرر داره برای کشور این مهاجرت نوع دومه مهاجرتی که آدم الیت مثلاً من همیشه‌هم فقط الیتو نمی‌بینم ولی اون چیزی که تو ادراک عمومی هست الیت نخبه است اونا پا میشن میرن و تموم دیگه قطع شد هرگونه ارتباطات این قطعاً چیز مضر و آسب زاست برای جامعه، فکر نمیکنم کسی کامنتی هم داشته باشه که این آسیب زاست برای جامعه.

مهاجرت نوع اول و مزایای آن

پیمان فخاریان: ولی به نظرم بین نوع اول و نوع دوم متفاوته و نوع اول از قضا چیز به شدت مرسومیه اصلا چیز عجیب غریبی نیست ببین لندن مثبت 50 درصدش غیر بریتیشن مثبت 50 دارم راجع به شهری حرف میزنم که حالا خود آدمای انگلیس اعتقاد دارن لندن بهترین برترین شهر دنیاست.

یعنی همچین اعتقادی داره ولی جز تاپ تن دنیا که هست به شکل خیلی واضح از هر منطقه و معیاری که بخوای این شهرای بزرگ را بررسی کنی جز 10 تای اول که هست. احتمالاً اگه شهرای مثلا دایورس رو بخوای در نظر بگیری مالتی کالچر دایورس و از همه نظر مثلاً از انواع نظرها مثلاً 50 تا فاکتور رو بچینی و بگی تو مجموعه اینا چه ریتی میگیره،

خب احتمالا مثلا نیویورک و لندن توی تاپ قرار میگیرن حالا من کاری ندارم مثلا میخوام بگم دارم راجع به یه شهر اینجوری حرف میزنم مثبت 50% مهاجرن و خیلی از اون بریتیش‌هایی که من امروز میگم مثبت 50% بریتیش پس یه نزدیک به 50% غیر بریتیش پس نزدیک به 50 %بریتیش دیگه یا کمتر از 50% ولی اینا هم تازه خیلیاشون اتنی سیتی وایت بریتیش نیستن خیلیاشون کسای که اومدن اینجا دو نسل پیش حالا بریتیش شدن میدونی چی میگم من دارم راجع به جامعه دایور حرف میزنم اینا از کجا میان لندن مثبت 25 درصد ورودی که داره هر سال می‌گیره به عنوان مهاجر دانشجو می‌گیره و این دانشجو رو از ایران نمیگیره که از ایران هم می‌گیره ولی تا دلت بخواد از همه جا دنیا داره می‌گیره از اروپا هم داره می‌گیره، این که چیز بدی نیست هم برای این کشور که داره همه اینا رو می‌گیره چیز مثبتی هم برا اون کشورها چیز مثبتی.

پیمان فخاریان: اینکه یعنی اصلاً می‌خواستم اینو بگم ببین اصلاً این پدیده‌ای که ما مهاجرت تعریف اول رو دارم حرف می‌زنم مهاجرتی که تو داری میری تجربه کنی این اصلاً چیز مثبتی تلقی میشه تو اروپا اصلاً چیز منفی تلقی نمیشه.

من می‌بینم آدما از کشورای مختلف میرن بر می‌خورن تو کشورای مختلف اصلاً تا دلت بخواد این پترن هست که آدم میرن ۴ سال یه جایی می‌بینن ۵ سال یه جایی می‌بینن بعد میرن یه جای دیگه یعنی تا دلت بخواد این پترن توی دنیا وجود داره.

توی اروپا که به شکل واضح من حالا مشاهداتم خیلی محدوده به همین مدت کوتاه ولی خیلی تو این زمینه خواست سعی کردم مثلا خیلی پرسوجو کنم خیلی این هست من از آلمان می‌بینم اومدن مثلاً توی UK جایی که من هستم از نمیدونم پرتغال اومدن از اسپانیا اومدن بعد می‌بینی اینا داخلی دارن بر میخورن بعد یه چیز مرسومی که تو دانشگاهت خارج از کشور بری بخونی اصلاً چیز عجیب غریبی نیست خیلی چیز مرسومی که تو داری خارج از کشور درس می‌خونی.

امین آرامش: ببین باهات موافقم خیلی منطقیه دیگه ما کلی تو کار نکن راجع به داستان تجربه کردن و تأثیری که روی خودشناسی داره روی حتی می‌تونه یه دونه نمی‌دونم مزیت رقابتی باشه برات تو مسیر شغلی کلی حرف زدیم اینم یه نوعی از تجربه کردنه با این منظره اما کل داستان اینه که من مسئله مهاجرت تو ایران همه می‌دونیم که به واسطه شیوه حکمرانی برای خیلیا نوعی از فرار کردن شده دیگه این میشه که یه خورده داستانش فرق می‌کنه.

دیگه تو یه کشوری درست کردی جدا از همه دنیا، نه ارتباط مالی داره با دنیا، نه به اندازه‌ای که باید توریست میاد داخلش. تو همسایگی کلی کشور داری که میزان پذیرش گردشگر ده‌ها و صدها و هزاران برابر توئه. ایرانی‌ها رفت و آمد ندارن اونقدری، پاسپورتش اعتبار نداره که اصلاً بخواد یه جایی ویزا بگیره مسئله اینه. والا به ذات که خیلی باهات موافقم، خیلی چیز معمولیه.

این تقصیر مردم نیست. گاهی اوقات، دوستانی که طرفدار همین شیوه حکمرانی هستن، اینطور قضاوت می‌کنن که اگه کسی وطن‌دوست بود، باید می‌موند و خدمت می‌کرد. اما هیچ‌وقت از خودشون نمی‌پرسن که چرا این‌قدر آدم حاضرن تعلقات‌شون رو رها کنن و برن و دیگه به برگشت فکر نکنن. این همون مثال معروفیه که به جای نجات دادن آدم‌هایی که تو رودخونه می‌افتن، باید دید کی داره اون‌ها رو می‌ندازه.

حالا تو جواب سوالم رو ندادی. اینکه رفتی اونجا و اوضاع یه کم سخت‌تر از چیزی بود که فکر می‌کردی، چه حسی داشتی؟ از نظر احساسی برات سخت بود؟ چه تو خود پروسه مهاجرت و چه بعد از رسیدن به مقصد، فکر نمی‌کنم تجربه آسونی باشه، درسته؟

پیمان فخاریان: بله، الان برات میگم و تفاوت‌هایی که دیدم رو هم توضیح میدم. فقط قبلش دوست داشتم تعریف دقیق‌تری از مهاجرت ارائه بدم. چون اگه با تعریف دوم (فرار) بخوایم حرف بزنیم، من اصلاً کاندید این بحث نیستم و حرفی برای گفتن ندارم. من با تعریف اول (تجربه و فرصت) دارم جلو میرم و فکر می‌کنم که اتفاقاً برای کشور هم می‌تونه مثبت باشه. اینکه مهاجرت نوع اول تبدیل به نوع دوم میشه، یه مسئله‌ی جداست که باید بهش پرداخته بشه. البته من کارشناس نیستم که بخوام در این مورد صحبت کنم. این اولین کامنت من نیست.

امین من درک می‌کنم که این تعریف کردن‌ها ممکنه حوصله‌سربر باشه، اما خیلی اصرار دارم که دقیق و نسبتاً دقیق صحبت کنم. شاید مثلاً تو اپیزودی که سه سال پیش ضبط کردیم، من خیلی هیجانی‌تر و بی‌پروا‌تر صحبت می‌کردم. اما فکر می‌کنم این یه روند بلوغه و با افزایش سن و تجربه (هرچند تجربه‌ی زیادی ندارم) آدم سعی می‌کنه مسئولانه‌تر و دقیق‌تر حرف بزنه. برای همین ممکنه یکم حوصله‌سربر بشه، اما فکر می‌کنم که درست‌تره.

خب، برسیم به اون مسئله… ببین یه تصویری… نمیدونم، من می‌فهمم چرا اینطوره، ولی به نظر من یه تصویر نادرستی در ایران ساخته شده و آدم‌ها راجع به اون تصویر حرف می‌زنن. این حرف‌هایی که دارم می‌زنم، اگه توی توییتر بزنم، مطمئناً فحش‌خورش خیلی زیاده، ولی فکر می‌کنم که مخاطبان تو این حرف‌ها رو درک می‌کنن. ممکنه آدم‌های دیگه‌ای مخالف حرف من باشن و نظر دیگه‌ای داشته باشن، و این خوبه که شنیده بشه.

امین آرامش: و یه پرانتز باز کنم، آقا پیمان فخاریان داره تجربه‌ی خودشو روایت می‌کنه و حس‌شو میگه. شما ممکنه باهاش موافق نباشید، این که دعوا نداره و اصلاً چیز عجیب و غریبی نیست. داره تجربه‌ی زیسته‌ی خودشو میگه.

مقایسه ایران و انگلستان

پیمان فخاریان: ببین، ما داخل ایران خیلی این اصطلاح “این خراب شده” رو به کار می‌بریم. البته تجربه‌م خیلی محدوده و شاید پنج سال دیگه که صحبت کنم، بگم که مثلاً پنج سال پیش چه چیزهایی گفتم و چه اشتباهاتی کردم. ولی الان که دارم حرف می‌زنم، این اصطلاح “این خراب شده” رو از مهاجرهای سوری و فلسطینی هم نمی‌شنوم. در حالی که اونجا واقعاً خراب شده! ولی این اصطلاح خیلی تندیه. ما یه تصوری تو ایران ایجاد شده که شاید بخشی‌اش به خاطر اینه که مردم خودشون رو خیلی درگیر توی فرآیندهای تصمیم‌گیری نمی‌بینن، نمیدونم هرچی ولی مردم توی ایران فکر می‌کنن خیلی تو کشور بدی دارن زندگی می‌کنن، فکر می‌کنن خیلی تو اوضاع بدی دارن زندگی می‌کنن و وقتی وارد یه کشور دیگه بشن خیلی اوضاع خوب میشه، همه چی عالیه، فوق‌العاده خوب میشه.

امین آرامش: یعنی خوب نمی‌شه؟

پیمان فخاریان: حالا آدم با آدم ممکنه برای خیلیا خوب بشه. من نمی‌خوام تعمیم بدم، می‌خوام مشاهداتم رو بگم.

ببین، اینجا حداقل حقوق کارگر 35 یا 40… اگه اشتباه نکنم، شاید کمتر هم هستن حتی تو لندن. البته دارم میگم بارها هم سرچ می‌کنن ولی عدد خیلی کمیه. مثلاً لاندن اوریج فکر کنم یه چیزی باشه. خب اگه اشتباه نکنم ولی مینیمم مثلاً ساعتی 13 پونده. یعنی مثلاً ساعتی 13 پوند میشه ماهی چقدر؟

2000 پوند. اصلاً تو بگیر خیلی کار کنی ماهی 2000 پوند. اصلاً همینو نگه دار. ماهی 2000 پوند عدد خوبیه. همینو نگه دار. این حداقل حقوق یه آدم توی لندن، ماهی 2000 پوند. بین خیلی چیز عجیب غریبی نمی‌زنم. اینا رو آدم می‌تونه سرچ کنه.

خب، اجاره‌ای که من برای خونه میدم 2000 پونده. اجاره یه خونه تک‌خواب، دو خواب 2000 پونده توی لندن. یعنی مینیموم حقوق اجاره بده بره؟ من یه کم دوست دارم با نکته بعد شروع کنم. خوب باشم میگما،

میانگین حقوق اگه اشتباه نکنم تو UK یه چیزی بین 30-40 هزار تاست. تو لندن فکر کنم حدود 40، مثلاً یه کم بالاتر از بقیه جاها UK، ولی حدود 40 هزار در سال. این 40 هزار تا در سال یه بخش خوبیش دولت به عنوان مالیات و نشنال اینشورنس ازت می‌گیره. خب یه مقداری برات می‌مونه. دقیق محاسبه نکردم ببینم چقدر.

مثلاً فرض کن 30 هزار تا می‌مونه، نمی‌دونم. 30 هزار تا می‌مونه، 32 هزار تا می‌مونه، چقدر. حساب می‌تونه آدم بکنه. این خیلی چیزی نیست برای یه زندگی خیلی معمولی. این میشه خرج هاوسینگت، خرج خونه، به اضافه کابل اینترنت، به اضافه قبض برق، به اضافه عوارض شهرداری، به اضافه فلان بهمان، به اضافه گروسریزت، کلش میره! سیو که نمی‌کنی هیچی. تو برای اینکه یه دونه رستوران بری باید بشینی دو دو تا چار تا کنی. دوباره در مورد کسی که داره 150 هزار تا حقوق می‌گیره حرف نمی‌زنم. اون جزو صدک اول حساب میشه اینجا. اینو بگم جزو صدک اول حساب میشه. دارم راجع به اوریج حرف می‌زنم.

چرا اینا رو میگم؟ چون انگار یه بخشی از… نمی‌دونم، آدم‌ها تو ذهنشون اینه که وقتی از اینجا میام اون طرف یه چیزا مثلاً دگرگون میشه، یه اتفاق خارق‌العاده‌ای می‌افته. ببین من آدم می‌شناسم تو ایران مثلاً داشته کار می‌کرده بعد خب به عنوان پست داک که اومده این طرف، به شکل واضح زندگی که الان داره تجربه می‌کنه زندگی بغایت سخت‌تری از چیزیه که تو ایران تجربه کرده. خیلی سخت‌تره. مخصوصاً اگر ازدواج کرده هم باشه که دیگه بیشترم سخته. مخصوصه اگه بچه‌دار شده باشه خیلی خیلی دیگه سخته. دوباره دارم راجع به لندن حرف می‌زنم. من کشور دیگه رو نمی‌دونم. ممکنه یه کشور دیگه خیلی متفاوت باشه.

تو ایران وقتی بحث مالیات میشه من اینو مثلاً شنیدم دولت اومده ازمون بکنه، مثلاً یا مثلاً آدم‌ها به فرار مالیاتی خیلی علاقه دارن…

امین آرامش: یه منطقی داره به نظرم پیمان.

پیمان فخاریان: منطقش می‌تونم بفهمم سیاسیه دوست ندارم راجع بهش حرف بزنم. ما همین آدما میان این طرف خیلی خوب پرداخت می‌کنن مالیات و اصلاً فکر فرار هم نمی‌کنن یک لحظه حتی، چون تبعات خیلی سنگینی داره. براهمین اصلاً کسی بهش فکر نمی‌کنه اینجا. و مالیاتی که تو توی این کشور می‌پردازی با مالیاتی که توی ایران می‌پردازی زمین تا آسمون فاصله داره. زمین تا آسمون! اصلاً شوخیه مالیاتی که تو ایران می‌پردازی در برابر مالیاتی که اینجا می‌پردازی شوخیه!

امین آرامش: الان اینا که دارن ما رو می‌شنون دارن چی می‌کنن؟ میگن ما چی هستیم مالک جمهوری اسلامی الان این چیزایی که دارم می‌شنوم.

پیمان فخاریان: آره آره می‌دونم چی میگن، می‌دونم چی میگن. و فکر نکن مثلاً نشنال اینشورنس اینجا یه چیز خیلی مثلاً خفنیه. دوباره من دارم راجع به UK حرف می‌زنم، ولی سیستم درمان در ایران و تأمین اجتماعی از اینجا بهتره. ممکنه با 100تا فاکتور بچینی توی 30 تاش اینجا بهتر باشه ها، اما من شک ندارم که اوریج تأمین اجتماعی در ایران از اینجا برای عموم جامعه بهتره. میتونم کیس کیس بگم قشنگا فاکتور فاکتور ولی حسی اینجوری میتونم بگم. اینا چیزایی که هیچوقت راجع بهش حرف زده نمیشه.

خب من خودم وقتی اومدم اینجا یه چیز خیلی جالبی دیدم. تو لندن امکان نداره تو راه بری توی خیابون و یه دوچرخه‌ای که تایراشو دزدیدن یا کل دوچرخه رو دزدیدن، یه میله، یه قفل مثلاً با HVI جر خورده‌ای اونجا ول باشه نبینی! اصلاً امکان نداره. تو توی هر خیابونی که حالا هر خیابونی بیشتر از ۵ کیلومتر بری حداقل یه دونه می‌بینی. دزدی هست، چاقو هست.

یه سری محله هست توی لندن حالا اینا رو آماری میشه دید. اصلاً این [Happy Map] رو نمی‌دونم دیدی یا نه. که یه اپلیکیشن برای ایران هم میشه باز کرد دید بامزه‌ست، ملت اومدن لیبل زدن محله‌های مختلف با تایتل. مثلا این محله اینه. یه محله تو لندن هست مثلاً لیبلی که براش زدن بعد بالاش نوشتن که «محل چاقوکش‌ها». مثلاً اینا برای کسی که خودش تجربه نکرده میگه خیلی ممکنه یه چیز خیلی عجیب غریبی باشه که مگه مثلاً میشه؟!

هزینه انرژی اینجا خیلی بالاست. نتیجه هزینه انرژی بالا بودن اینه که خیابون‌های اینجا همه رو جامعیت نمی‌بخشم، اکثر خیابون‌های اینجا، اکثر کوچه‌های اینجا شب نور بغایت کمی داره، خیلی نورش کمه. اونقدر که تو توش می‌ترسی بری! سنترال حرف نمی‌زنم که محل شلوغ شبه، همه هستن پر چراغونیه کافیه ی کوچولو خارج بشی وارد محلی که آدما زندگی می‌کنن بشی فضاش این شکلیه. تصویر ترسناک رو نمی‌دم این کاملاً یه مکانیزم خیلی منطقیه، چون هزینه انرژی بالاست، مدیریت انرژی می‌کنن، برق الکی هدر نمی‌دن دیگه. یعنی منطقش خیلی واضحه.

و تو ایران ما همزمان بخاری تو ته روشن می‌کنیم بعد میگیم هوا گرم شد پنجره رو باز می‌کنیم، مثلاً میگیم که بذار یه کم نفس بکشیم. داریم دیگه اینا همه‌مونو انجام می‌دیم تو ایران دیگه.

ببین من نمی‌خوام بگم سیستم تو ایران سیستم درستیه. ببین نتیجش اینه، منظورم این نیست اشتباه برداشت نشه ها! من راجع به [گاورننس] حرف نمیزنم.

دارم راجع به یه آدم حرف می‌زنم، دارم راجع به یه آدمی حرف می‌زنم که از اینور میاد اینور چه چیزیو متفاوت می‌بینه. اینجا تو پارک چراغ وجود نداره که تابستون تا مثلاً 9 شب 10 شب روشنه ملت تو پارک‌ان. زمستون که میشه ساعت 4-5 تاریکه دیگه هوا کسی تو پارک نمیره تو پارک چراغ نیست پارک چراغ نداره به صورت کلی.

خب اینا تفاوته. اینا رو آدمها مثلاً خیلی وقت راجع بهش حرف نمی‌زنن. حقوقو کسی حرف نمیزنه، تکس رو خیلی وقتا راجع بهش حرف نمیزنن. خیلیا فکر میکنن که… یه بار من این جمله رو به خودت یه بار گفتم من فکر می‌کنم در اکثر موارد برای یک سافتور انجینیر سینیور، واقعاً خوب، واقعاً سینیور د راجع به کسی که دو ساله کار می‌کنه حرف شدم بزنم، راجع به کسی که مثلاً 7-8 سال تجربه داره و آدم خیلی شارپیه، آدمی که الان تو مارکت ایران همه می‌خوانش. من راجع به اون آدم حرف می‌زنم. اون آدم از اونجا از ایران وقتی مهاجرت می‌کنه میاد توی کشور اروپایی هر کدوم که باشه سیوینگ که می‌تونه انجام بده کم میشه. این اینو ممکنه خیلی اصلاً درک نکنه. خیلیا بگن که مثلاً مگه میشه اون طرف ریاله اون طرف مثلا فلانه. نه سیوینگ‌ات کم میشه. سیوینگ با احتمال خوبی کم میشه راجع به همه دوباره جمعیت نمیبخشم ولی با احتمال 90 درصد من میگم کم میشه اینا دوباره. چرا؟

چون یه چون تو جزو ردهای بالای حقوق میشی کل حقوق تو تکس برمیدارن مثلا مثبت 50% تکس برمیدارن، 45% تکس برمیدارن بقیشم میزنی صرف مثلاً خرج خونه و فلان و اینا می‌بینی که در برابر اون سیوینگ که تو ایران داشتی ریالی خرج می‌کردی کمتر شد سیوینگ دارم راجع به سیوینگ حرف میزنم راجع به کوالیتی آف لایف حرف نمیزنم اشتباه برداشت نشه راجع به سیوینگ حرف میزنم پس انداز.

اینا تفاوتهای خیلی مهم. و بلدیه که من دیدم بیام یه کم حوزه گاورننس بگم چون حوزه‌ای که خودمم خیلی دوست دارم و شاید آدما هم دوست داشته باشن حوزه گاورننس خیلی متفاوته اینجا کامیونیکیشن و بحث و مشارکت عمومی حرف اول و آخر رو می‌زنه.

اینجا آدم‌ها خودشون و درگیر سیستم حس می‌کنن، رأی میدن، آدما توی پارلمان با هم بحث می‌کنن بحثهای سنگین می‌کنن، با هم تیم‌بندی می‌کنن، فلانی کله می‌کنن ولی اینجا کامیونیکیشن حرف اول رو و آخر رو در و سیستم درگیری در سیستم گاورننس داره خیلی واضح، به شکل خیلی مشخص این نتیجه یکی دو سال نیست خب می‌دونی پارلمانی که مثلاً انگلیس داره 700-800 سال 600 سال نمیدونم چقدر قدمت داره درمورد یه بازه خیلی بلند حرف می‌زنیم تو ایران قدمتش خیلی کمتره تازه همیشه هم به شکل محدود.

این شاید اثر اینه این اومده تو زندگی آدم‌ها خیلی خوب خودش رو نشون داده تو همه چیز اینجا تصمیم‌گیری به آدما سپرده میشه بچه قدرت تصمیم‌گیری داره دوباره یکی از تفاوتهای بنیادی اینه توی ایران.

خیلی خب، تا وقتی که مثلاً دانشگاه هنوز نرفتی کل تصمیماتت رو در اکثر موارد و در اکثر خانواده‌ها پدر و مادر برات می‌گیرن. اینجا به بچه از پرایمری اسکول از ابتدایی این اجازه رو میدن که درس انتخاب کنه، خودش اصن درس انتخاب کنه نه همشو. بخشیش!

این وقت صحبت کردن خیلی بحث مهمیه. تو شرکت اینجا خیلی صحبت می‌کنن با هم. تو زندگی خیلی صحبت می‌کنن. توی بخش با هم صحبت می‌کنن. تو شهرداری صحبت می‌کنن. نمی‌دونم صحبت اساس همه چیزه، اساس تصمیم‌گیریه. این جزو تفاوتهای بنیادیه.

همه چیز خیلی با برنامه‌ست، یعنی اگه اینا میخوان یه چال وسط خیابون بکنن از سه هفته قبل اطلاع میدن که ما اینجا یه چال میخوایم بکنیم. بعد وقتی می‌خوان چال رو بکنن به این فکر می‌کنن که خب ما اینجا داریم یه چال می‌کنیم پیاده گذر چه اتفاقی براش میفته؟ پیاده گذر معلول چه اتفاقی براش میفته؟ نمی‌دونم موتور سوار چه اتفاقی براش میفته؟ ماشین سوار، تریلی رد بشه چه اتفاقی میفته؟ تریلی بالای 20 تن چه چه اتفاقی میفته؟ همه رو پیشبینی می‌کنن راه حلشو مشخص می‌کنن و در اختیار ملت قرار میدن با برنامه و اینرا کامونیکیت میکنن از مدت‌ها قبل. این یه مثال ساده بود از همه چیز اینا همه چیز رو این جهادی کار نمیکنن اون اصطلاحی که ما داخل ایران داریم.

امین آرامش: ببین و چیزه دیگه و اساساً به رسمیت میشناسن مردم رو. روی چیزی که داری میگی اصلا نکته اساسی همینه ببین واقعا بحث سیاسیه.

ببین اول من یه توضیحی بدم من این تیکه رو باید اضافه کنم ببین اینکه تو بگی که اون چیزی که تو فکر می‌کنی بهشته و بعدش هیچگونه سختی نداری و بیای اون باور رو تصیح کنی و از تجربه خودت بگی بگی ببین این چیزای خوبو داره ولی این بدارم داره.

منطقاً نباید ازش تو این نتیجه رو بگی که نه پس اینجایی که الان هستی خیلی خوبه اصلاً بحثی نیست که ایران خوبه یا ایران بد نیست تو الان داری میگی تا جایی که من فهمیدم آقا اونجا این نکات رو هم داره همین یعنی هیچ چیزی بیشتر از اینم نیست خب پس یکی اینو من دوست داشتم تاکید کنم.

و دو اینکه واقعاً همین داستان ارتباطات و همه این چیزهای دیگه واقعاً یه بخش خیلی جدیش اینه که حالا نمدونم واقعا مثلا این حرفها رو چه جوری میشه گفت اینکه آدم‌ها دوست دارن مشارکت کنن چون واقعا مشارکت شون مهمه خب ولی شیوه حکمرانی از یه جایی به بعد اینجوریه که تو ایران که خب آقا خیلی هم مهم نیست که شما آیا رأی میدین یا نه و با همین فرمونم داره میره و همه اون چیزایی که می‌دونیم دیگه به نظرم نیاز به تکرار نداره همین همین خواستم فقط اینم بگم.

تفاوت‌های نیروی کار ایران و انگلستان

امین آرامش: اوکی حالا از این حرفا که رد شیم الان اوضاع خودت تو کار چطوره؟ بعد یه خرده از منظر کاری هم بگو که مثلا نیروی انسانی که اونور و اینور دیدی چه فرقی؟

پیمان فخاریان: خب ببین من توی ایران تو حوزه کامپیوتر کار کردم و اون هم توی استارت آپ اسکل آپ و اون هم بیشتر تو حوزه مارکتینگ و حالا بی تو بی در نظر بگیر اینجام دارم تو حوزه مشابه کار می‌کنم بنابراین صحبت من دوباره نباید جامعیت بخشیده بشه به سایر بخشها من فقط این حوزه رو این طرف دیدم اون طرف دیدم این طرف تجربه کردم و سعی کردم یه کوچولو هم داخل ایران خب خیلی داخل سیستم گشتم و سعی کردم اینجا توی این مدتی که بودم با یه کم ارتباطات و اینا بیشتر غیر از شرکت خودم بقیه جاهم بفهمم چه خبره ولی خیلی محدوده.

ببین اولین تفاوت فاندامنتال که اینجا وجود داره با ایران و اینا خیلی راجع بهش همیشه حرف زده میشه ورک لاف بالانس، اینجا ورک لاف بالانس خیلی بالاه خب اینجور بگم به سمت خیلی بالا چقدر جمله عجیبه… به سمت زندگی غیرکاری تو به رسمیت شناخته میشه زندگی غیرکاری تو و بهش خیلی بها میدن تازه مثلاً طبق شنیده‌ها ندیدم من لندن جزو جاهایی که کمترین بها رو مثلا میده در مقایسه با بقیه اروپا.

خیلی این براشون مهمه کلاً و نتیجه این اینه که خب دوباره برگردم یک کم پیش فرضی بگم یکی اینو در نظر بگیر یکی در نظر بگیر بحث قبلی که داشتم میگفتم اینا همه چیو خیلی با هم کامیونیکیت میکنن و خیلی هم برنامه میریزن بابت همه چیز این هم بذار در کنارش، پس تا الان من دو تا چیزو اینجا به عنوان پیشفرض دارم سعی می‌کنم بگم.

نتیجه اینکه آقا زندگی خیلی مهمه و همه چیزو با هم کامیونیکیت میکنن و اینا این میشه که خروجی پرفورمنس در کوتاه مدت کمه تو سیستمش خب.

اگر از برنامه نویس های ایرانی که اومدن مثلا توی حالا لندن بپرسی احتمالاً تو بقیه اروپا هم همین باشه اولین جوابی که میدم اینه که اینا خیلی کندن این کند بودنه از اینجا میاد.

خب سومین عاملی که دوباره از سیستم گاورننس شون وارد همه چی شده استبیلیتیه اینا چون مدت طولانی حداقل در مثلاً 50 سال اخیر در نظر بگیره استبیلیتی و غیر از بازاری خیلی کوچک و کوتاهی همیشه داشتن خیلی کلاً استبیلیت براشون مهمه تو سافتور انجینیراینگ سعی می‌کنن خیلی استبلیتی داشته باشن نتیجه حفظ کردن استبیلیت در کنار اینکه آقا زیاد کار نکنیم زندگی اصل قضیه است و اینکه حالا هر تغییری هم میخوایم بدیم باید هزار بار کامیونیکیت کنیم این سه تا رو بذار در کنار هم نتیجش این میشه که کاری که در ایران یه تیم 10 نفره انجام میده در بازه 6 ماه اینجا یه تیم 40 نفره میخواد انجام بده در بازه 6 ماه چون بنا به این فاکتوری که گفتم کند میشه.

درنتیجه اینجا نیروی متخصص بیشتری نسبت به ایران با اون سیستمی که ما توی ایران کار میکنیم یه گزینه میتونه این باشه که سیستم ایران خب غلطه نمیخوام راجع به اون حرف بزنم در راجع یه مقایسه بین شرایط فعلی اینور و اونور حرف می‌زنم.

نیاز داره گرچه اینجا متخصص خیلی نیاز داره و نسبت به اونقدری که نیاز داره کم داره زیاد نداره این اولیش اولین تفاوت تو ایرانم همینطوره ما کم داریم داریم به خاطر اینکه خیلیا میرن به خاطر اینکه میدونی به خاطر رفتن عملاً کم بود اتفاق می‌افته ولی اینجا هم یه همچین حالت مشابهی داره خب این یه تفاوت نیروی کار اونجا و اینجا دیگه…

امین آرامش: پس یه دونه نیرویی که اینجا مثلا متخصص پاشه بیاد اینجا اتفاقا چیزی کم نداره به لحاظ دانش فنی حتی ممکنه این حسم بکنه که لولش…

پیمان فخاریان: پس حرف بزنم بذار پس یه کم لولش بگم ببین آن اورج اگر دانشگاه‌های تاپ تن ایران رو بگیری تاپ تن دارم حرف میزنم خب و اورج دانشگاه‌های UK رو بگیری ایران با گپ بالاتره خب مقایسه منصفانه‌ای نیست چون من دارم تاپ تن دانشگاه ایران رو مقایسه می‌کنم با اورج کل دانشگاه مثلا UK مقایسه فیری نیست نمیخوام اورج اورج مقایسه کنم ولی چون اینا یه بخش خوبین که میرن مثلاً 20 تا دانشگاه اول ایران را در نظر بگیر اینا آدما که خیلی معمولا میرن دیگه درسته اگه اینها را به عنوان یه تارگت در نظر بگیری از این اورج بالاتر از نظر دانششون پس از اینکه دوباره دارم چیز میگم تو حوزه کامپیوتر پس از اینکه از دانشگاه میان بیرون.

حالا برسیم تو حوزه کامپیوتر ببین ما تو حوز کامپیوتر خیلی سرویس رو نداریم ما کلاد نداریم ما داخل ایران خیلی از ابزارهایی که اینا دارن رو نداریم توی ایران یه چیز خیلی خیلی کامنی خیلی خیلی اوکیه که تو استک پروم تس رافانو بیاری بالا بیاری بالا خودت سرویس بالا آوردن یه چیز خیلی عادیه توی ایران اینجا نیست چون هست سرویس دیگه تو یه لحظه میری یه دکمه میزنی سرویس خریداری می‌کنی تو ایران دولوپر نیست که خودش دیتابیس بالا نیاورده باشه و مثلا برای ی مدتی منتین نکرده باشه همه کردند دوباره همه از این لغته که نباید به کار ببری چون یه اکسسپشن پیدا میکنه همه تو کل این صحبتی که من با تو دارم مساوی مثلا 90% منظورم بالای 90% من میگم همه اوکی اینو کردن داخل ایران اینجا اصلا خیلیاشون نکردن اینا میرن تو AWS دکمه میزنن مثلا داینامو دیبی دیبی میاد بالا خودش اتومات بکاپ میگیره فلان میکنه.

در نتیجه ایران به خاطر این محدودیت‌ها بچه‌ها چیزاییو تجربه کردند که اینا خیلی تجربه خیلیاشون نکردن بنابراین بچه‌های ایران خیلی برای اینا ارزشمندن تو مارکت معروفن اصن بچه‌های ایران نه تنها آچار فرانسه شدن بلکه عمیق شدن چون مجبور بودن برای اینکه اون کارا رو درست انجام بدن عمیق یه چیزیو یاد بگیرن اونا لازمش نبوده عمیق یاد بگیرن ببین اونا ام اس کی منیج سرویس کافکا مثلا خیلی من تک میگم نمیخوام خیلی وارد دیتیل تک بشن ولی اونا میرن دکمه رو توی ادبلیو اس یا مثلاً فرض کن اجر مایکروسافت می‌زنن میارن بالا اصلا دیگه کار ندارن چه اتفاق میفته این طرف ما خودمون باید بیاریم بالا خودمون هزار تا چیزشو فکر کنیم خودمون مانیتورینگ براش بزاریم اصلا قضیه خیلی متفاوته در نتیجه عمیق‌تر بچه‌ها این طرف هم ابزارها رو عمیق‌تر یاد می‌گیرن اصلا همه چیو تقریباً عمیق‌تر یاد می‌گیرن آن اورج دارم حرف می‌زنم.

بنابراین خیلی ارزشمندن اصلاً بچه‌های دولوپر ایرانی معروفن توی این مارکت به عنوان آدمای خوب میدونی یعنی اصلاً ایرانیا معروفن توی مارکت به عنوان آدمای خوب اینش خیلی جالبه تو حوزه کامپیوتر اینجا اصلا ایرانیا شناخته میشن به اینکه اینا خوبن تو حوزه کامپیوتر چیز دارن چی میگن یه کلیشه هست که اینا خوبن یعنی کلیشه مثلا راجع به ایرانیا و مثلا چینیا اینا خیلی میگن هم همونطور که یه کلیشه‌ی هست که ساپورت مثلا هندین تو کال سنتر نشستن جواب میدن یه کلیشه است احتمالاً آماری بری نگاه کنی هستا ولی یه کلیشه است دیگه یعنی آدما اینجوری فکر میکنه راجع به کامپیوترم این شکلی فکر میکن ایرانی‌ها خوبن خب چون واقعا خوبن.

سطح شرکت رو من بخوام بگم به نظرم اون پنج شش هفت تا شرکت خوبی که الان تو ایران تو حوزه تک داریم امثال یکتانت و اسنپ و حالا مجموعه کافه بازار و مثلا تبسی و اینا رو اگه در نظر بگیری من فکر می‌کنم که ما در سطح تراز اول دنیا داریم کار میکنیم و اگه جایی نمیتونیم کار کنیم به خاطر اینه که یک سری از آدم هامون که توی این پروسه یاد گرفتند و قوی شدند و تجربه کردن و خیلی ارزشمندن میرن یعنی من مشکلا اینجا میتونم ببینم این مشکلا شناسایی کنم.

ولی در کل فکر می‌کنم که اگه کلی بخوای ببینی نه یه سطح خیلی بالاییه از نظر کالچری شرکتهای ایران به نظر من دوباره‌ام راجع به شرکتهای تاپ حرف میزنم خیلی خوب تونستند استانداردهای شرکت‌های تاپ خارج از کشور رو بیارن داخل ایران ایمپلنت کنن از نظر لول بچه‌ها که گفتم فکر می‌کنم که لول خیلی خوبی قرار دارن ببین اصلا خیلی چیز عجیب غریبی نیست.

نگاه کن یه چیز خیلی اوکیه که بچه های سینیور انجینر ایران پوزیشن سینر انجینیر میگیرن ب اون طرف بچه‌های خفن تر پوزیشن استف انجینیر لول بالاتر میگیرن همه اینا تو حوزه کامپیوتر میگم یه چیز خیلی مرسومی مثلا من داخل خود یکتانت یکی از بهترین بچه‌های انجینیری که داشتیم افشین بود افشین رودگر و یکی از بهترینام بود توی یکتانت حالا عنوان رسمی نداشتیم ولی تایتلی مثلا میشد پرینسیپل انجینر سینور استاف انجینر مثلا فرض کن لول هفت مثلاً اگر یک دو سه چهار بچینی یعنی یه لول بالا همین آدم از این طرف الان ایرلند کار میکنه رفت اون طرف سینیور استف تو یودمی، یودمی دیگه همه میشناسیم دیگه رفت یودمی به عنوان همون پوزیشن تقریباً حالا چون اونجا بزرگتره همون پوزیشن عملاً تاثیر گذاریش کمتره ولی میخوام بگم یعنی من فکر می‌کنم بچه‌ها به شدت توانمند به شدت.

روایت پیمان از کار در انگلستان

امین آرامش: اوکی. از منظر مالی اوضاع خودت به شخصه چی فکر می‌کنی؟ اونایی که تو گفتی که آدما بیان و اینا راجع به خودتم صادقه؟میخوام بدونم خودت الان از اوضاع مالی اونجا راضی؟ میخوای البته کوتاه جواب بده میخوایم بلند جواب بده.

پیمان فخاریان: چه جوری من اینا جواب بدم که درست باشه بین در مورد خود من من حقوقی که میگیرم بد نیست اینجا خب بنابراین وضعم خوبه ولی من وضعم تو ایرانم خوب بود بنابراین و احتمالا وضعم تو ایران بهتر بود. بنابراین اون گزاره کلی که گفتم بقیه وقتی میان اینجا سیوینگ شون کم میشه شاید در مورد من هم صادق بود.

البته من سرمایه‌گذاری اصلیم تو یکتانته و خب من سهام دارم توی ایران تو یکتانت، اینجوری باید بهش نگاه کنی ولی از نظر خود سلری رو بخوای نگاه کنی حدسم اینه که اگر من الان بیام توی ایران برگردم توی ایران و فقط با مثلا سلری فرض کن توی شرکتی ایران کار کنم به نظرم سیوینگ بالاتری دارم نسبت به چیزی که الان دارم.

امین آرامش: اوکی، یعنی الان ارتباطت قطع شده با یکتانت؟ یا هنوز عضویت داری؟ یا چی؟

پیمان فخاریان: اجرایی الان ندارم ولی خب سهامدار یکتانت هستم.

رفتن یه انتخابه!

امین آرامش: ببین یه چیزی که دوست داشتم باهات حرف بزنم اینه که تو چند وقت اخیر، البته حالا قبلش راجع به اینم حرف زدیم ببین همه ما میدونیم که اینجا آینده پیش‌بینی‌پذیر نیست، شرایط اجتماعی اون استبیلیتی که تو میگی اصلاً نداره که اونور خیلی زیاده همه نکات منفی رو ما اینجا می‌دونیم خب.

ولی اینکه یه آدمی که وقتی میاد توی یه دونه تریبون حرف می‌زنه، این داستان رفتن خودش از ایران رو اینجوری تعریف می‌کنه که ببین من کلاً یک راه وجود داره برای انسان ایرانی و اونم اینه که باید از ایران برود. یعنی یک همچین روایتی میاد میگه، فکر می‌کنم کار، حالا نگیم غیر اخلاقی به نظرم خیلی کار باحالی نیست چون اینکه هر کی دستش می‌رسه سعی می‌کنه بره رو احتمالاً این هست و همه می‌دونن ولی تو هی میای تاکید می‌کنی میگی ببین هر کی اونجا مونده خیلی بدبخت و بیچاره‌ست خب ببین چند ده میلیون آدمن که نمی‌تونن تکون میخورن از ایران و گفتن این حرف تو به اون‌ها جز اینکه اون‌ها رو ناامیدتر و داغونتر می‌کنه چه فایده‌ای داره واقعاً.

نمی‌دونم چقدر هم نظری سر این موضوع باهام یعنی خیلی دوست داشتم که از یه منظر دیگه هم از دهن یه آدمی که توی ایرانم یه همچین پوزیشنی داشته و سهامدار یه شرکت بزرگ بوده و یه موقعیت خوبی داشته و الان رفته اونور دوست داشتم از این منظرش یه خرده حرف بزنیم. تو کار نکن.

پیمان فخاریان: من دوست دارم که یه کم منصفانه حرف بزنم اینجا و دوستم دارم انصاف رعایت کنم یه کم بنابراین تو الان گفتی ما چیزای بد رو میدونیم و خیلی سریع رد شدی من دوست ندارم کسی که الان مثلا کسی که گوش میده حالا این اپیزود رو فکر کنه که ما انگار مثلا اینجا نشستیم بگیم خب باشه همش راجع به چیزای خوب حرف بزنیم همش راجع به چیزای خوب حرف بزنیم.

من میتونم یه چیزیو بگم حالا من میگم اگه دوستش نداشتی خودت بعدا کاتش کن حدودا یک یک سال پیش بود یا مثلا 9 ماه پیش بود یادم نیست دقیقا کی بود که پیام دادی گفتی بیا یه صحبتی بکنی بعد منم بت اوکی دادم و تایم هماهنگ کردیم و من چند دقیقه قبل از اینکه تایم مثلا ضبط بود فعلا فک کنم ناراحت شدی کنسلش کردم گفتم نمیام.

خب دو تا دلیل داشت یکی از دلایلش این بود که بهتم نگفتم اون موقع من خیلی حس کردم که من فازم تو اون لحظه مثبت نیست یعنی یه فاز به شدت منفیه، مثبت که نیست هیچی فاز به شدت منفی دارم و حرفی که بیام بزنم هر حرفی بیام بزنم از این احساس منفی من داره میاد و حرفم منصفانه نیست مسئولانه نیست اینجوری بگم مسئولانه نیست. و خلاصه نخواستم بیام الانم که اومدم حس کردم که می‌تونم تو جایگاهی مثلاً حس کردم شاید حتی واقعیتش نباشه ولی حس کردم که می‌تونم یه کم مسئولانه تر حرف بزنم.

پیمان فخاریان: من اول از همه اعتقاد دارم به مسئولانه حرف زدن فکر می‌کنم که باید مسئولان حرف بزنیم من خود من تو اپیزودی که حالا با سهل تو طبقه 16ضبط کردیم فکر می‌کنم اونجا حرفی زدم که واقعیتش مسئولانه نبود از دیدگاه من اگر من این فرصت رو پیدا کردم که بیام جلوی امین بشینم و یه حرفی بزنم و 50 نفر نفر 100 نفر 1000 نفر نمی‌دونم چقدر آدم گوش میدن. در قبال اون چیزی که دارم بگی انقدر تزریق می‌کنم به ذهن اون آدم‌ها خواسته یا ناخواسته مسئولم.

بنابراین هی اینو تاکید می‌کنم فکر می‌کنم خیلی از صحبتهایی که بعضی از آدم‌ها دارن الان انجام میدن یا توی بازی اخیر انجام دادن نشئت گرفته از حس منفی خودشون از یه چیزیه و اون حس منفی میاد و خودش رو با استفاده از ادبیات زبان منتقل می‌کنه با آدم‌ها و حس یک سری آدم‌ها هم شروع میکنه منفی کردن.

نتیجش چیه نمیفهمم آوردش برای جامعه چیه نمیفهمم اصلاً نمیفهمم انگار داری به جای که خودت رو جور دیگهای تخلیه کنی داری خودت رو تخلیه می‌کنی روی جامعه داری خودتو تخلیه می‌کنی روی آدم‌ها انگار این اتفاق افتاده فکر می‌کنم به هیچ عنوان مسئولانه نیست.

امین آرامش: ببین اون حس منفیه که یه حس واقعیه و به جای خودش ارزشمنده و یه احساسه که یه آدم تجربه کرده بحث این نیست که اون آدم حق نداره حسش منفی باشه، خب بحث اینه که تو اینی که داری تو معرض عموم میگی چه فایده هایی داره برای آدم‌ها فکر می‌کنم.

من اصلاً اینجوری حرفاتو می‌فهمم دیگه مسئولانه اگر اینکه تو داری مثلاً به آدما کمک می‌کنی یه تصمیم بهتر بگیرن که مثلاً بفهمن که از اون خراب شده هرچه زودتر بیان بیرون خب این که قبل از اینه تو بگیم که تو ذهنشونه دیگه واقعاً همچین چیزی که داری میگی احتمالاً خیلی فایده‌ای برا اونا نداره.

ولی یه ضرری برا کلی آدمی داره که گزینه دیگه‌ای ندارن و دارن اونجا زندگی می‌کنن تو اونا رو داری دلسرد می‌کنی واقعاً درست فهمیدم منظور تو ؟

پیمان فخاریان: دو تا چیزه. آره یه بخش اینه که آقا اصلا اون حرفی که تو داری میزنی یعنی چقدر اصلاً درسته چون ببین کسی که داره گوش میده خودش باید این درک رو داشته باشه که این آدم‌ها مثلا چه پیش زمینه‌ای دارن وقتی دارن حرف می‌زنن و غیره. ولی خیلی وقتا وقتی تو تبدیل میشی به یه رول مدل تو خیلی از کیس آدما حرفتو گوش می‌کنن و بعد شروع می‌کنن نقل کردن. مثلاً فلانی این رو گفت، فلانی اینو گفت ولی به شکل مستقیم یا غیر مستقیم این میشه فلانی اینو گفت پس درسته. می‌دونی چی دارم میگم؟ مثلاً ایکس این رو گفت بعد داخل کروشه اینا همش حذف به قرینه معنویه و فلانی چون آدم حسابیه و رول مدله پس حرفش درسته این نیست اینا رو آدم‌هایی که دارن گوش میدن باید بدونن و آدمهایی که حرف می‌زنن هم تأثیر اون احساسات خودشون بر درک آدم‌ها اون رو بفهمن و مسئولیتش بپذیرن. حرفم اینه از دو بعده

خب قطعاً احساسشون درسته قطعاً احساسشون من میخوام بگم درسته اصلا حس درست غلط نداری که حسه تو حس داری نمیتونی به کسی بگی حست غلطه ولی اینکه تو حست رو در قالب فکت به مخاطب به شکل خواسته یا ناخواسته برسونی و باعث ناامیدی آدم‌ها بشی من واژه‌ای که براش پیدا می‌کنم خیلی واژه بلدیه میگم خیانته راستش. و من خودم هم دوست ندارم چنین کاری رو انجام بدم.

یه چی خواستی بگی ببخشید.

امین آرامش: همین الان که گفتی یاد اون تیکه از حرفی افتادم که اتفاقاً با محمدرضا شعبانعلی هم حرف زدیم دقیقا همینو گفت.

گفت ببین من خیلی وقتا میشه که حالم خیلی بده و میخوام سرمو اصلاً بکوبم به دیوار که چرا اینجوریه ولی میگم تو این شرایط چیزی ننویسم و چیزی نگم. چون همیشه به این فکر می‌کنم چه فایده‌ای داره که من از این حس منفی بگم برای آدم‌ها.

پیمان فخاریان: میخوام حالا یه کم راجع بهش حرف بزنیم دیگه ببین کسی که تو ایرانه به نظر من باید دقیقاً نگاه کنه جایگاهش چیه؟ چه چیزایی داره؟ کجاست؟ چه کارایی می‌تونه انجام بده؟ و اگه داره به مهاجرت فکر می‌کنه ببینه که کجام می‌تونه بره و چه کارایی می‌تونه انجام بده. چه قراره مهاجرت از دست اولی که تعریف کردم چه دست دوم قشنگ بشینه فکر کنه. و یه تصمیم کاملاً شخصیه برا خیلیا برده برا خیلیا باخته.

به همون منوال برای نسلای بعدیشون نمی‌دونم ولی اگه فردی برای تک تک آدما نگاه کنی من حدسم اینه که برای اکثر آدما باخته.

امین آرامش: و من فکر می‌کنم که برای نسل بعدیشون با درصد کمتری باخته.

پیمان فخاریان: ممکنه خیلیا اصلاً اینجوری بگن دقیقاً بگن آقا من این کارو برای بچم می‌کنم باختش می‌پذیرم ولی بچم خوشبخت میشه. اون یه بحث دیگه‌ست من برای تک تک آدم‌ها، خود آدم‌هایی که به مهاجرت فکر می‌کنن دوباره به هزار تا عامل مثل سن بستگی داره احتمالاً برای دانشجو شاید خیلی باخت نباشه چون طرف مثلاً اینور دانشجو هنوز چیزی نساخته پا میشه میره اون طرف یه دو سال درس می‌خونه 4 سال درس می‌خونه و بعد از اون طرف شروع می‌کنه بسازه برای یه آدمی که 40 سالشه قطعاً کار سخت‌تره قطعاً به صورت آن اورج دوباره منظورم این همش آن اورج اسپسیفیکلی برای ی ادم نیست.

امین آرامش: بدونه قضاوت راجب اینکه کدوم خوبه و کدوم بده داریم فایده هزینه می‌کنیم تو میگی آقا به نظر شخصی من اگر که فایده هزینه کنیم این احتمالاً اینجوریه و هیچگونه قضاوت هم نداریم که این خوبه یا بده.

پیمان فخاریان: آره قضاوت آن اورج سخت‌تره حالا یکی میگه من این سخت‌تری رو می‌پذیرم برای فرزندم یا یکی میگه نه اون عامل روانی فلان برای من خیلی ولی این را آدم‌ها مثلا این هست توی این فرایند.

تلاش‌هایی برای ساختن

پیمان فخاریان: خب بعد ما میایم مثلاً حرف می‌زنیم راجع به اینکه مثلاً اوضاع کشور رو هی بُلدش می‌کنیم خب که چی الان مثلاً 85 میلیون 90 میلیون آدم داریم تو ایران نشستن بعد مثلاً کاسه چه کنن دستشون بگیرن که خب چیکار کنن من نمیفهمم این که نشد راه.

ببین، من هیچ‌وقت خودم رو به چشم یه کارآفرین ندیدم. راستش رو بخوای، من آدمی هستم که عاشق کار کردنه، ازش لذت می‌برم و دوست دارم محصول تولید کنم و مشکلات مردم رو حل کنم. ولی بیزینس، هیچ‌وقت دغدغه اصلی من نبوده.

آدمی که دوست داره مشکل حل کنه، یه کم تعریفش با یه کارآفرین فرق داره. کارآفرین کسیه که دو دو تا چهار تا می‌کنه، پول درمیاره، آدم استخدام می‌کنه و آخرش سود مالی می‌کشه بیرون. ولی من هیچ‌وقت این‌جوری به قضیه نگاه نکردم و برای همین نمی‌خوام خودم رو کارآفرین قلمداد کنم.کارآفرین یه لغت بزرگه.

پیمان فخاریان: یه کم بهش فکر کن! این همه آدم تو ایران مغازه دارن، هر کدوم یه شاگرد استخدام می‌کنن، خب اینا هم کارآفرینن دیگه، مگه نیستن؟ خیلی‌ها یه بیزینسی راه انداختن، پنج نفر، ده نفر رو گذاشتن سر کار، هم سود مالی می‌کنن و هم به یه عده خدمت کردن و براشون کار ایجاد کردن و تصمیم‌گیرنده هستن و تاثیر دارن. خب، مگه این آدما کم هستن؟ اتفاقا خیلی زیادن!

اگه بگیم کسی که تو ایرانه نمی‌تونه همچین کاری انجام بده، این خیانته! قطعا می‌تونه. چه حرفیه که نمی‌تونه؟ اگه بگی بیزینس آنلاین تو ایران راه ننداز، چون نمی‌ذارن، این دروغه! می‌خوام این واژه رو به کار ببرم، دروغه! شاید یه نفر یه موردی رو مثال بزنه و بگه من رو نذاشتن و صداش رو بلند کنه و بگه من رو نذاشتن، ولی خب تو مثلاً از ده هزار تا کیس، یه مورد رو نذاشتن، از هزار تا کیس، یه کیس رو نذاشتن. آمار کلی این رو نشون میده، ولی انگار صدای اون یه نفر که میگه “من رو نذاشتن” داره تبدیل میشه به این که “نمی‌ذارن”. نه آقا، این همه هم گذاشتن وشد.

خیلی حرف از این هست که خب، چند تا نمونه داریم که IPO شدن؟ من خودم این جمله رو به کار می‌برم که “چند تا نمونه داریم؟” آره، هر چقدر بتونیم این رو با سازمان بورس و دستگاه‌های مربوطه هماهنگ کنیم که این تاثیر خوبی برای اقتصاد کشور داره و بتونیم این رو تسهیل کنیم، خیلی خیلی بهتره. الان تپسی جزو معدود نمونه‌هایی هست که تونسته وارد بورس بشه.

پیمان فخاریان: امیدوارم این اتفاق بیشتر و بیشتر تکرار بشه. هرچقدر این رو تسهیل کنیم بهتره. ولی اینکه هی بگیم آقا نذاشتن بره تو بورس، آقا اصلاً عمر اینها چقدره؟ انگار راجع به یه بازه زمانی خیلی کوتاهی حرف می‌زنیم. تپسی شش سال از شروعش گذشت و رفت توی بورس. شش، هفت سال، دقیق نمی‌دونم. الان از عمر دیجی‌کالا هشت سال می‌گذره. هشت سال زیاد نیست! اصلاً عدد عجیبی نیست. خیلی شرکت‌ها هستن که 20 ساله دارن کار می‌کنن و هنوز پابلیک نشدن.

بعد مگه اصلاً قراره حتماً پابلیک بشه؟ مگه اصغر آقایی سر کوچه که مثلاً هشت تا مغازه خواربارفروشی داره و تو هر مغازه دو نفر شاگرد داره، میره تو بورس؟ ولی کسب و کار راه انداخته، سود داره می‌کنه، زندگی و رفاهش هم خیلی خوبه.

این رو تو حوزه آنلاین هم میشه انجام داد. یه فضایی تو ایران به وجود اومد که همه فکر می‌کردن باید یه چیزی درست کنیم، بعد پاشیم بریم از یه جا فاند بگیریم، بعد این رو گنده کنیم، بعد دوباره بریم فاند بگیریم، بعد دوباره این رو گنده کنیم. پایداریش کجاست؟ sustainability این چیه اصلاً؟ این چه بیزینس مدلیه؟ راجع به چی دارین حرف می‌زنین؟

ایده‌های قابل انجام در ایران

پیمان فخاریان: ببین، مارکت ایران خیلی مشخصه. ما راجع به 80، 90 میلیون آدم حرف می‌زنیم. یه سری بیزینس‌های مشخص تو این مارکت، تو این فضا رو ترسیم می‌کنی، تو این فضا فرصت شناسایی می‌کنی. و فرصت‌های داخل ایران خیلی زیاده. خیلی زیاد! من این جمله رو یه بار گفتم توی یه پادکستی و واقعاً انتظار داشتم بعدش چهار تا چیز ببینم، ولی هیچی ندیدم.

الان هم تو پادکست تو می‌گم، تا دلتون بخواد فرصت هست داخل ایران برای راه‌اندازی یه کسب و کار. من خودم یه لیستی از 10، 20 تا ایده دارم که تو ایران خیلی خوب کار می‌کنن. اگه تیمی هست که نمی‌دونه چه کاری می‌خواد انجام بده، من حاضرم روی اینا، اگه تیم خوبی هست و واقعاً پای کارن و علاقمندن، با هم کار کنیم. من اصلاً سرمایه‌گذاری می‌کنم، خودم.

امین آرامش: وقت می‌دی بهشون، ارتباط برقرار می‌کنی؟

پیمان فخاریان: آره، حتماً. چرا که نه؟

امین آرامش: خب پس یه راه ارتباطی همین جا الان قولش رو ازت گرفتیم.

پیمان فخاریان: آره، بذار تو کانال و اینا، یا تو ویدیو می‌ذاری تو description بذار. من بهت میدم همه‌ش رو. اصلاً من دوست دارم این کارو انجام بدم.

ببین، اینکه میگن کلاً تو ایران نمیشه کار کرد، این اصلاً درست نیست. چرا خیلیا اینطوری فکر می‌کنن؟ این یه دروغه.

امین آرامش: البته یه سری چیزا هست که باید در نظر بگیریم. من باز هم تاکید می‌کنم، همه ما می‌دونیم که پیش‌بینی‌ناپذیر بودن اقتصاد خیلی رو اعصابه، مخصوصاً برای راه‌انداختن کسب و کار. تو داری تو کشوری بیزینس راه میندازی که ممکنه 6 ماه دیگه یهو اوضاع اجتماعیش یه جوری بشه که دو هفته کل اینترنت رو ببندن. همه اینا هست.

می‌خوام بگم همه اون چیزایی که می‌دونیم رو در نظر بگیریم، ولی اینا رو هم در کنارش بذاریم. یعنی من دوست دارم اینجوری به قضیه نگاه بشه که اون ویژن منفی که خیلی تو رسانه‌ها شنیدین و دارین می‌شنوین، یه طرف قضیه است، اما این نگاه رو هم داشته باشین.

پیمان فخاریان: ببین، آنسرتنتی (Uncertainty – عدم قطعیت) تو ایران خیلی زیاده، این‌استبیلیتی (Instability – بی‌ثباتی) خیلی زیاده، اینا در مقایسه با اروپا و آمریکا بیشتره. اینا فکت‌هایی هستن که همه می‌دونن و چیز عجیبی نیست.

اما اینکه بگیم “اینجا نمیشه کار کرد” خیلی متفاوته با اینکه بدونیم کار کردن تو ایران یه سری پیش‌فرض‌ها داره.

کار کردن تو ایرانِ امروز، با جذب سرمایه… اگه بیزینس مدلت رو اینجوری بسته باشی که تو 6 سال آینده هی باید جذب سرمایه بکنی، سخته، شاید نشدنی باشه. اگه بخوای بیزینس مدل‌ت رو یه جوری ببندی که 5 سال دیگه به سودآوری برسی، سخته. اگه بخوای امروز محصولت رو شروع کنی به تولید کردن که 3 سال دیگه محصولت برسه دست مشتری، دیوانگیه. چون این‌استبیلیتی اونقدر زیاده که نمی‌دونی تا 3 سال دیگه چی میشه. من حتی می‌خوام بگم این ویژن هم تا یه حدودی دیوانگیه.

ببین، یه سری Constraint (محدودیت) هست. اینکه با یه فکت بگیم “نمیشه کار کرد” یه گزاره خیلی متفاوته، یه گزاره خیلی… این دو تا با هم خیلی فرق دارن. ایران یه سری محدودیت داره. اگه می‌خوای تو این فضا بیزینس کنی باید بدونی که بیزینس باید پایدار باشه، باید به سودآوری تو یه زمان مشخص برسه. باید بدونی در چه جاهایی می‌تونی فاند (Fund – سرمایه) بگیری و چه جاهایی نمی‌تونی فاند بگیری و اسکوپ (Scope – محدوده) فاند معمولاً چقدره.

پیمان فخاریان: ببین یه سری گزاره، یه سری پیش‌فرض، تو این قیدها رو در نظر می‌گیری و با در نظر گرفتن اینها کار می‌کنی. حالا یه نفر ممکنه بگه وقتی من این قیدها رو در نظر می‌گیرم دیگه دوست ندارم کار کنم، اون یه بحث دیگه است. دوست نداری، خب اوکی. این قید هست اینجا، اینجا کار نمی‌کنی.

امین آرامش: ولی این گزاره که “نمیشه کار کرد” واقعاً خیلی گزاره سنگینیه و منطقاً گزاره درستی نیست.

شرایط اینترنت در ایران

پیمان فخاریان: بعد ببین، یه سری چیزای دیگه هم هست. حالا یه مخاطب عام ممکنه خیلی شوکه بشه و ببینه اینترنت رو بستن. ما دو بار یا سه بار تا الان این اتفاق افتاده که اینترنت برای چند روز بسته شده، عملاً. خب این خیلی چیز هارشیه. آسیبی که این داره میزنه از نظر اجتماعی و اقتصادی، عجیب غریبه.

خب، ولی در عین حال من فکر می‌کنم هر بیزنسی که یه سری آدم‌هایی که معقول بودن داشتن هدایتش می‌کردن، می‌دونستن که اینترنت یه زمانی در میان‌مدت یه تایمی می‌رسه که به شکل تمپرری (Temporary – موقتی) کوتاه مدت بسته میشه.

اینو که همه می‌دونستن. نمیگم این چیز مثبتیه، نه! یعنی خیلی واضح می‌خوام بگم که این یه چیز بدیه خب! تاثیراتش خیلی مشخصه. ولی تو به عنوان یک مدیر بیزنس که می‌دونستی این اتفاق میفته، اگه کسی بگه نه من نمی‌دونستم، نشون میده خب خودت نتونستی درست تصمیم بگیری. چون تو یه بار دیدی که تو اون وقایع سال ۹۸ بود، اگه اشتباه نکنم این اتفاق افتاد. آبان ۹۸ آره. خب خیلی واضحه وقتی یه کشوری با آنسرتنتی و این‌استبیلیتی حرف می‌زنی و اون اتفاق افتاده، باز هم میفته.

الان اگه کسی بگه من بیزنسم رو این رو این بستم که این اتفاق نمیفته، به نظر من خیلی خامه. چون ممکنه دوباره اتفاق بیفته. تو اینو به عنوان Constraint میاری تو مسئله‌ت و مسئله‌ت رو حل می‌کنی.

پیمان فخاریان: خب، می‌خوام یه چیز جالب بگم. ببین، اینا خیلی متفاوته. سیستم تو ایران یه سیستمیه که بهت نمی‌گن 6 ماه قبل که ما می‌خوایم اینترنت رو در فلان روز ببندیم. یا می‌بینی نت نیست، خب؟ من نمی‌خوام اینو مورد به مورد مقایسه کنم، ولی می‌خوام یه مقایسه جالب بکنم.

ببین، اتحادیه اروپا یه قوانینی گذاشته. حالا یه اپیزود می‌خوام تو پادکستم راجع بهش پر کنم، اتفاقاً چون فکر می‌کنم به درد ایران می‌خوره. یه سری مجموعه قوانین گذاشتن تحت عنوان GDPR (جی‌دی‌پی‌آر). خب، بخشی از این GDPR اینه که دیتای اتحادیه اروپا، از اتحادیه اروپا نباید خارج بشه. یعنی اگه من پیمان، داخل اتحادیه اروپا یه کاری دارم انجام میدم، بعد تو دیتا سنتر برای اروپا نگهداری بشه. دارم مسئله رو ساده می‌کنما. یه بخشش اینه.

خب آقا، تا دلت بخواد بیزینس داریم توی دنیا، مخصوصاً بیزینس آمریکایی که کل این دیتاها رو می‌بردن تو آمریکا پراسس (Process – پردازش) می‌کردن. تا دلت بخواد. تا دلت بخواد. من می‌خوام بگم مثبت ۹۵ درصد بیزینس یهو در برابر این قرار گرفتن. البته اونجا چون سیستم کامیونیکیشن داره، گفتن این قوانین (حالا تایم‌لاین‌شو درمیاریم با هم، با کمک هم تایم‌لاین‌ش برای یک سال، دو سال بعد بود). خب، در جا نبود.

دوباره نمی‌خوام مقایسه کس ب کیس کنم. من می‌خوام بگم اینجام یه همچین چیزی اومد به عنوان قانون. حالا یه نفر، من اینجا کسیو ندیدم که مثلاً کارآفرین باشه، مثلاً یا مدیر شرکت باشه بگه: آره، نمی‌ذاره اتحادیه اروپا ما کار کنیم. آقا، یه رگولاتوری (Regulation – قانون‌گذاری) بوده، تو با این رگولاتوری کنار اومدی.

امین آرامش: و من هم با این موافق نیستم که

پیمان فخاریان: اینش مقایسه مورد به مورد نیستا.

یه لحظه یه چیزی می‌خوام بگم. تو وقتی با اروپا کار می‌کنی، از بیزینس آمریکایی، این قید رو می‌پذیری. یکی از این دو تا حالته: یا من داخل اروپا کار نمی‌کنم، یا اگه کار می‌کنم، رگولهیشن‌های اروپا رو رعایت می‌کنم. و این رگولیشن‌ها در حال تغییرن. البته در حال تغییر. تو همین مدتی که من اینجا هستم، رگولیشن جدید اومده.

می‌خوام این رو بگم که داخل ایران من می‌فهمم که یه چیز دیگه‌ست از فضا. ولی می‌خوام بگم اینجوری بهش نگاه کن. و می‌دونم این دو تا مورد یکی نیست و نمی‌خوام بگم انگار اینترنت بستن که یه چیزیه که داره مثلاً آسیب می‌زنه قشنگ به جامعه مساوی جی‌دی‌پی‌آره که اومده از حقوق خصوصی آدم‌ها دفاع کنه. مخالف این نیستم. اشتباه برداشت نشه.

پیمان فخاریان: می‌گم از دید بیزینس، این یه قیده که البته دوباره تفاوتش اینه که والنتری با همکاری خودت تایم‌لاینی در میاد. همه اینا رو می‌فهمن. ولی تو از بیزینس می‌پذیری. اگر در اروپا کار می‌کنی، رگولیشن‌های سخت‌گیرانه اروپا رو رعایت کنی و در ایران هم تو یه سری فرض داری که اگر می‌خوای کار کنی، این فرض‌ها رو می‌پذیری. و اگر این فرض‌ها رو بپذیری، کار می‌کنی.

و این فرض‌ها ربطی حداقل به شکل مستقیم به دین تو یا طرز فکر تو یا فلان نداره. بیشتر اکونومیک (Economic – اقتصادی) بیشتر ربط به انسرتنتی و نمیدونم اینسیبیلیتی سیستم داره. می‌دونی چی دارم می‌گم؟

و یه سری مشکل بحران نیرو داری دیگه. مثلاً آدمای سینیور (Senior – ارشد) می‌رن اینجا، شاید خیلی کمتر برن اونجا، شاید خیلی بیشتر برن. ولی می‌خوام… می‌دونی چی می‌خوام بگم؟ می‌خوام بگم یه سری قیده. تو این قیدها رو در نظر می‌گیری. با این قیدها هزاران فرصت هست برای راه‌اندازی کسب و کار داخل ایران.

امین آرامش: هزاران فرصت هست که با این قید رو لحاظ کنی.

به اضافه اینکه دوست دارم تاکید کنم که از منظر اجتماعی اظهر من الشمسه که این یک ظلمه. مگر اینترنت این… مگر صاحب این کشور کیه؟ صاحب این کشور مردم ایرانن. کسی اجازه نداره بدون اجازه مردم ایران این حق بدیهی رو ازشون بگیره و اینترنت رو سلب کنه. اینا کاملاً مشخصه که از منظر اجتماعی این داستان.

حتی یه چیز دیگه می‌خوام اضافه کنم که همه این داستان‌های اجتماعی که ما داریم ازش حرف می‌زنیم تو بستری وجود داره که برای تغییر این بستر باید یه عده آدم باشن که بتونن اینجا زنده بمونن. یعنی کسب و کار داشته باشن. این آدم‌هایی که از ایران می‌رن و می‌گن که راه حل اینه که همه از ایران برن، یه پیش‌فرضی دارن. پیش‌فرضش اینه که کنش جمعی انسان ایرانی هیچ‌گونه اثری نداره.

یعنی این پیش‌فرض رو دارن که خب اوکی، هیچ کاری نمی‌شه کرد. تنها راه اینه که همه از ایران برن. حالا اصلاً مستقل از خنده‌دار بودن این پیشنهاد که مگه می‌شه ۸۰ میلیون آدم از ایران برن؟ این چه حرفیه واقعاً؟ تنها راه اینه که همه از ایران برن. این پیش‌فرض‌ش دارن که این داستان کنش جمعی بی اثره.

خب، برای اثبات این می‌شه اون ویژو (Vision – دیدگاه) در نظر گرفت. اگر همه این آدم‌هایی که فکر می‌کنن هیچ کاری نمی‌تونن بکنن، اگر همه یه جور دیگه فکر کنن، اظهر من شمسه که واقعاً حتی می‌شه بعضی از بسترها رو تغییر داد.

آره، اینا… امیدوارم گنگ نبوده باشه حرفام. و اون آدمایی که قراره اینجا بمونن، که خب طبیعتاً باید یه بیزینسی داشته باشن، اونا با در نظر گرفتن همه این قیدها… تو داری میگی می‌تونن کار کنن، اتفاقاً فرصت هم هست. با در نظر گرفتن همه اینا می‌تونیم نقطه بذاریم اینجاشو.

پیمان فخاریان: یه در همین چیزی که گفتی یه جمله فقط اضافه کنیم، یه پاراگراف اضافه کنم. من وقتی اینجا دارم حرف می‌زنم، بین سه تا لایه صحبتم هی داره می‌چرخه و کاش می‌تونستم یه کم سریع‌تر… یعنی کاش تصریح می‌کردم سر هر موردی که حرف می‌زنم. این سه تا لایه اینه: من یه سری جاها دارم از لایه نگاهم به جامعه حرف می‌زنم، یه سری جا کاملاً بیزنسی دارم حرف می‌زنم، یه سری جاها کاملاً فردی حرف می‌زنم.

و اینا سه تا چیز متفاوته. من از فرد به عنوان یک فرد خب، یه سری ریفرنس دارم، یه سری چیزا برام مهمه. به عنوان بیزینس یه سری چیزا مهمه. به عنوان عضوی از جامعه یه سری چیزا برام مهمه.

من می‌خوام خیلی کلیر کنم. قطع اینترنت برای من به عنوان یک فرد… به عنوان یک فرد خیلی مهمه. ریفرنس شخصیم اینه که به شدت من به اینترنت نیاز دارم، با هرگونه فیلترینگ هم مخالفم. این دارم هر سه تا رو میگم.

امین آرامش: تجاوز به آزادی‌های شخصی توئه

پیمان فخاریان: و اصلاً چرا داره این گرفته میشه از من؟ این یه چیز فردیه. دوباره فرد به فرد هم متفاوت است.

خب، به عنوان یک بیزینس میگم، اگر تو در ایران کار می‌کنی می‌دونی که به صورت تمپرری این اتفاق افتاده و ممکنه در آینده بیفته، بنابراین این رو به عنوان یه Constraint تو بیزنس لحاظ می‌کنی و بیزینس‌ت رو با این می‌بندی، با این فرض بیزینس رو همراستا می‌کنی.

اگر این کارو نکنی بیزینس رو درست منج (Manage – مدیریت) نکردی یا جای بیزینس رو اشتباه انتخاب کردی. جمله اینه، اشتباه برداشت نشه.

و از منظر جامعه که با هزار تا فاکتور اقتصادی، سیاسی، اجتماعی، فلان بهمان میشه تصمیم بستن امنیتی، فلان بهمان میشه بستر، میشه بستن اینترنت رو ارزیابی کرد که اونم من کارشناس نیستم، حرفی هم توش ندارم.

تأثیر AI روی شغل‌ها

امین آرامش: به عنوان آخرین موضوع فکر کنم، حالا البته نمی‌دونم موضوع دیگه هم پیش بیاد یا نه، دوست دارم یه خورده راجع به تأثیر هوش مصنوعی و این چیزی که اونجا داری می‌بینی هم حرف بزنی برامون. چون فکر می‌کنم الان دیگه مثلاً بیشتر از یه ساله که این تب اینکه هوش مصنوعی می‌خواد بیاد (واقعاً تبم نیست)، فکر کنم مثلاً یه فکت دیگه هوش مصنوعی می‌خواد بیاد و خیلی از شغل‌ها تحت تأثیر قرار می‌گیرن.

دوست دارم تو از اون چیزی که اونجا داری مشاهده می‌کنی این قضیه رو تحلیل کنی برامون. چون تو این حوزه واقعاً تخصص داری، احتمالاً از یه سری ابزار هوش مصنوعی هم داره استفاده میشه اونجا. چقدر این تهدید رو جدی می‌بینی و فکر می‌کنی چه تأثیری روی شغل‌ها می‌ذاره؟

پیمان فخاریان: مسئله‌اش اینه… ببین، قضیه چیزی که من برداشتم و دارم می‌بینم، قضیه یکی دو سال اخیر نیست. سال‌هاست که الان ما داریم تو حوزه AI (هوش مصنوعی) کار می‌کنیم، ولی به صورت ویژه. یعنی مثبت 50-60 ساله که شاید بیشتر حتی به شکل جدی داریم روی AI کار می‌کنیم. اما تو 10 سال اخیر یه سری اتفاقاتی افتاد تو AI، مخصوصاً با دیپ لرنینگ (Deep Learning – یادگیری عمیق) که آقا، پتانسیل AI خیلی رفت بالا. خب، دلایلش هم نرم‌افزاری هم سخت‌افزاری.

بخش خوبیش اصلاً سخت‌افزاریه ولی تونستیم هاردورهای ارزونی بسازیم، در نتیجه تونستیم مدل‌های بهتری هم بسازیم. دیپ لرنینگ اومد خودشو نشون داد، کلی آدم رفتن روی AI اینوست (Invest – سرمایه‌گذاری) کردن. کلی از نظام دانشگاه عملاً اومدن روی AI متمرکز شدن. من اصلاً این شیفتش خودم تو دوران دانشجویی دیدم که مثلاً همه می‌رفتن نرم‌افزار… به تو کامپیوتر می‌تونستی انتخاب کنی چی بری به عنوان گرایش، همه می‌رفتن نرم‌افزار تا قبل از من.

ولی مثلاً تو دوره من یه ترنزیشن (Transition – انتقال) تو دوره مثلاً از سال شمسیه 90 تا مثلاً 93 چه یه ترانزیشن اتفاق افتاد که اکثریت مثلاً تاپ می‌رفتن به جای نرم‌افزار می‌رفتن سمت هوش مصنوعی و در حقیقت ماشین لرنینگ (Machine Learning – یادگیری ماشین). خب، یعنی یه ترنزیشن هم الان اتفاق افتاد. این همه جای دنیا این اتفاق افتاد.

خب، نتیجه‌ش رو الان داریم می‌بینیم و این حالا چیزی که برداشت عمومی هست اینه که این تازه اول کاره. خب چی هست؟ من یه کم حس می‌کنم که یه کم تو صحبت‌هایی که من با ایران داشتم، این سؤالات خیلی سؤال خوبی بود. یه کم من صحبت‌هایی که تو ایران داشتم حس کردم که انگار ما تو ایران خیلی هنوز نفهمیدیم که AI داره چه دیس‌راپ‌شنی (Disruption – اختلال) ایجاد می‌کنه، چه چه اتفاقاتی قراره بیفته.

پیمان فخاریان: ببین، من فکر می‌کنم خیلی از شغلا رو از بین می‌بره. همه الان داره از بین می‌بره. خیلی در چند سال آینده هم خیلی با سرعت خیلی بیشتری از بین خواهد برد. آیا اینکه به همون اندازه که شغل از بین برده، همون مقدار شغل می‌سازه یا بیشتر شغل می‌سازه، مثل اتفاقی که تو انقلاب صنعتی افتاد؟ راجع بهش یه موضوع کانتورشاله (Controversial – بحث برانگیز) . خیلی دارن راجع بهش حرف می‌زنن. یه سری میگن میفته، یه سری میگن نمیفته. تاریخ نشون میده که میفته یا نمیفته. اما چیزی که امروز تو غرب قطعیت راجع بهش و کسی راجع بهش شکی نداره، دیس‌راپ‌شنی که قراره اتفاق بیفته با AI. دوباره که… آدم‌ها متفاوت فکر می‌کنن. بعضی از نخبگان AI… من فعلاً دارم فقط تصویری که دیدم رو میگم، خود من نظری ندارم. بعضی از نخبگان AI فکر می‌کنن که این دیس‌راشن طی سه تا پنج سال آینده اتفاق میفته.

بعضیا فکر می‌کنن طی 20-30 سال آینده اتفاق میفته. خب، مثلاً آدمایی این که پشت Open AI هستن به عنوان نمونه اگه بخوام بهشون ریفر (Refer – ارجاع) بدم.

اونا فکر میکنن این دیس‌راشن تا 5 سال آینده اتفاق میفته. آدمایی مثل تو ایران ما میگیم اندرو انجی استاد استن فورده. آدمایی مثل اندرو فکر می‌کنن که هنوز اون AI اونقدر قابلیت نیفته که انسان رو بتونه ریپلیس (Replace – جایگزین) کنه و اون مثلاً 40 سال آینده 20 – 30 سال آینده میگه اتفاق میفته.

پس متفاوته دیدگاه. حالا یه سری ابزار تولید شده. این ابزار دارن بهتر میشن. من یه نمونه می‌خوام فقط بگم اینا آدم می‌تونن برن لایو (Live – زنده) تست کنن. یه ابزار اپن ای‌آی تولید کرد به نام دال ای (DALL-E). خودت دیدی دال ای رو. دال ای یه افزاریه که تو میتونی بهش تکست (Text – متن) به عنوان اینپوت (Input – ورودی) بدی و ازش خروجی عکس بگیری.

پیمان فخاریان: شما برین دال ای. دال ای رو من اولین روزی که اپن ای‌آی داد من رفتم دال ای رو تست کردم. اولین روز، 3 سال پیش بود اگه اشتباه نکنم دال ای یک رو داد. شما الان برین مدل دال ای یک و دال ای دو و دال ای سه، سه تاش وجود داره. برین دال ای یک یه اینپوت بدین، یه عکس بهتون تحویل میده، دیگه ببینین چی میده. برین دال ای دو اینپوت بدین و عکسو تحویل بگیرین.

دال ای یکو بدین میگین که خب این که چیزی نیست که. یعنی اگه کسی بهتون بگه که مثلاً این دال ای یک قراره گرافیک دیزاینرها رو بیکار کنه مثلاً میخندیم به یارو، میگیم که این مثلاً چیه؟ چه مزخرفه؟ دال ای دو رو ببینی یکم میگی آره یه کم تهدیده ولی هنوز این نمیفهمه بابا. دال ای سه رو بری ببینی میفهمی واقعاً تهدیده. نه تهدیده، اگه بیزینس من باشی یه کم با دال ای سه کار کنی اولین سؤالی که می‌پرسی اینه که من برای چی گرافیک دیزاینر استخدام کردم؟ ردش کنم بره.

یک یا یه جونیور (Junior – تازه کار) بیارم بگم با همین بشین برا من کار رو انجام بده، یه ساکری‌پشن (Sacrifice Passion – فداکاری و علاقه) شو بخرم، قضیه رو همو هندل کنه. حالا دال ای سه خودش کلی رقیب داره. می‌تونی بری رقیباشم ببینی. هر کدوم تو یه چیزی خوبن.

این یه نمونه از شغل گرافیک دیزاینر که اصلاً بعید نیست. یعنی من خودم… من فکر می‌کنم گرافیک دیزاینرها به شدت با مشکل روبه‌رو خواهند شد. یه سریاشون خیلی هنر بلدن، خیلی کارشون یونیک (Unique – منحصر به فرد) . اونا نه، اونا اتفاقاً وضعشون بهتر میشه.

ولی اکثریت گرافیک دیزاین‌هایی که یه سری چیزای ثابت یاد گرفتن و طرح می‌زنن، بیکار میشن. چون تو اینپوت میدی، خروجی رو خیلی شیک در جا بهت میده. حالا من اصلاً جلوم بازه. حالا امین از کامپیوتر رکورد نکردیم و رکورد جدا. اگه از کامپیوتر بود یعنی صفحه اسکرین داشتی، مثلاً من چیز می‌کردم اسکرین نشون می‌دادم که تو چه اینپوت‌هایی می‌تونی بهش بدی، چه خروجی‌هایی بگیری.

اصلاً من نمی‌تونم به آینده مثلاً 10 سال آینده فکر کنم که توش گرافیک دیزاینرا بیکار نشده باشن، راستش. من به 10 سال آینده‌ای نمی‌تونم فکر کنم که دیجیتال مارکترها با مهارت‌هایی که امروز دارن… کلاً مارکترها نه دیجیتال‌ها، مارکترها با مهارتی که امروز دارن بتونن کار کنن. اصلاً نمی‌تونم درک کنم اون آینده را. چرا؟

چون مثلاً یه مارکتر الان کاری که می‌کنه، یکی ایده‌پردازی میاد انجام میده. خب خیلی مثلاً ساده می‌کنم ولی مخاطب ما ممکنه خیلیاشون مارکتر باشه، دوست دارم راجع بهش حرف بزنن. مثلاً یه سری از مارکتر الان ایده‌پردازی می‌کنن، بعد میرن یه کمپین دیزاین می‌کنن، بعد با گرافیک دیزاینرها اون کمپین رو چهار تا طرح می‌زنن، میرن دمو می‌کنن، بعد مثلاً یکیش انتخاب می‌کنن، بعد می‌برن برای مثلاً مراحل بعدی. به عنوان مثال و این یه تیم 10 نفره می‌خواد. مثال دارم می‌زنم.

با حضور ای آی این که دیگه تیم 10 نفره نمی‌خواد. این یه نفر می‌خواد کل این کارا رو انجام بده. دو نفر، سه نفر بگین می‌خوایم بایاس (Bias – سوگیری) نباشه. به یه نفر سه نفر تیم می‌خواد به اضافه یه دو تا از این ابزاری ای‌آی با سابزکریپشن ماهی 10 دلار. ماهی 10 دلار سابزکری‌پشن یا حقوق 10 نفر آدم بدم؟ کدوم؟ تو فکر می‌کنی خیلی واضحه.

پیمان فخاریان: من فکر می‌کنم دیتا آنالیست‌ها به تعریفی که ما توی ایران داریم… یه سری آدما داریم که بهشون میگیم آنالیست یا دیتا آنالیست توی ایران که اینا کارشون نه اکسل تولید می‌کنن یا میرن تو اکسل نه مودار می‌کشن یا نمی‌دونم یه سری کارای خیلی بدیهی روی دیتا انجام میدن.

مثلاً چه میدونم دیتا واریانس (Variance – واریانس) چیه، خروجیش چیه، ازش برداشته خیلی ساده استاتیس (Statistics – آمار) انجام میدن. ببین هنوز کسی تو ایران من خیلی ندیدم اینا رو جدی گرفته باشه فهمیده باشه اما اینجا تو دلت بخواد شرکت دارن این آدمایی که اینطوری داشتنو اخراج می‌کنن و مثلاً 5 نفر دارن چار تاشونو اخراج می‌کنن طولا رو می‌خرن به اون یه نفر میدن میگن با ای‌آی خودتو امپاور (Empower – توانمند) کن، بتونی جای 5 نفر کار کنی. خب.

ببین اکانتنت‌ها (Accountant – حسابدار) حسابدارها خب که دانش مالی یاد نگرفتن. ببین یه حسابداری که کریتیکال تینکینگ (Critical Thinking – تفکر انتقادی) داره و دانش مالی یاد گرفته با یه حسابداری که فقط عملیات حسابداری بلده انجام بده د تا آدم متفاوتن خب.

آدمه که فقط عملیات حسابداری یاد گرفته انجام بده من فکر می‌کنم اینا به سرعت… به سرعت که دارم میگم یعنی تا 10 سال آینده توی دنیا. حالا این 10 سال آینده توی دنیا تو ایران من نمی‌دونم چقدر طول می‌کشه بیاد، شاید مثلاً 5 سال با تأخیر بیاد، نمی‌دونم ولی ریپلیس میشه. چرا؟ چون ای‌آی همشو انجام میده.

ای‌آی هم… همین جی پی مورگان نمی‌دونم می‌شناسی یا نه؟ جی پی مورگان یکی از بزرگترین بانک‌های دنیاست. بانکه، اصلاً موسسه مالیه. دارم راجع به یه موسسه تک حرف نمیزنم. لارج لنگویج مدل (Large Language Model – مدل زبانی بزرگ) داده پریروز فکر کنم منتشر کرد که اختصاصاً… من هنوز باهاش کار نکردم ببینم کیفیتش چیه ولی پیامش رو بگیر که اختصاصاً برای اکسترکت (Extract – استخراج) کردن دیتا از فایلای پی‌دی‌اف و تیبل و اکسل و اینجور چیزاست که دیتا رو از دل اونو اکسترکت کنه. بالانس شیت (Balance Sheet – ترازنامه) فرض کن. بالانس شیت یه شرکت و بقیه دیتاهای مالی اکسترکت کنه و تو ازش سؤال بپرسی و سؤال جواب بده. الان چه شکلی اتفاق میفته؟

امین آرامش: خودش دولپ (Develop – توسعه) کرده؟

پیمان فاخریان: خود جی پی مورگان به عنوان یه موسس مالی دولپ کرده. اینکه کیفیتش چقدر مهم نیست، این نشون میده که آقا کلی اینوست کرده توی این زمینه و اعتقاد داره جی پی مورگان که تو آینده ریپلیس می‌کنم آدما رو با این و اگه نکنم میبازم جایگاهم.

فکر کنم اولین یا دومین بانک بزرگ جهان سومین نمی‌دونم جزو تاپ دیگه خب. داریم راجع به این حرف زم که اون این وقتی این داره این پیام رو داره می‌فرسته که آقا من می‌بینم آینده این شکله، آقا این پیام رو ماها باید بگیریم. خب خیلی شغل نمی فهمن انگار داره چه اتفاقی میفته. خب من هنوز با ابزار کار نکردم و فکر نمی‌کنم ابزاری باشه که من بگم واو.

ولی مثل اون دالی اولیه است. دالی اولیه اومد تو نگاه می‌کردی آدم خبره. یعنی من اینو یادمه من دالیو دیدم فرستادمش برای یکی از بچه‌ها یکی از دوستا و گفتم که نامردم اگر 2 سال دیگه یه مدل نزنن گرافیک دیزاین رو چیز بشن، بیکار بشن. و 2 سال بعد دال ای 3 اومده که الان یا مثلاً مید جرنی که تو می‌تونی ریپلیس کنی آدم‌ها رو باهاش. ۲ سال خیلی چیز عجیبی نیست.

ببین رشد ای‌آی اکسپوننشیل (Exponential – نمایی) . الان هایپ (Hype – تب و تاب) یعنی مثل هر چیز دیگه اینجوری الان داره میره بالا. الان شاید الان هایپ باشه یا شاید ۲۰۲۴ هایپ باشه نمی‌دونم ممکنه این هایپ باشه بعدش بریزه بعد خیلیا بگن که دیدی پیمان پیشبینی اشتباه درومد.

ولی خب این روندی که همیشه بود ب میره بالا هایپش میریزه یه کوچولو میاد پایین ولی این روند ادامه پیدا میکنه. خب من من من اینجوری حداقل دارم میبینم چیزی که دارم برش می‌کنم.

میخوام به مثال خواستم بزنم. ببین من الان به عنوان یک مدیر یه شرکت کاری که می‌کنم اینه یه دونه پیام میدم به مثلا اَکانت به حسابداره شرکت به یه کیس حسابدارا میگم که مثلا یه دونه گزارش برا من تهیه کن این چار تا فاکتور به من بده. اون طرف میره داخل دیتا میگرده حالا با هر ابزاری.

پیمان فخاریان: بعد از مثلاً بهت بگم تو ایرانو دارم میگم حالا اینجا بازم ابزار و اینا زیاده، میره بعد از مثلاً فرض کن یه هفته برمی‌گرده یه ریپورت بهت میده معلومم نیست اصلا این ریپورت من به عنوان خودم به عنوان یه مدیری که تجربه کردم، اصلا خیلی وقتا تو نمیتونی تراست (Trust – اعتماد) کنی تو اون ریپورتی هم که تهش میاد که آیا این درسته یا درست نیست.

خب یه هفته طول میکشه تا این ریپورت رو بگیری. من میخوام بهت بگم که قطعاً من قطعاً مدلی میاد که همه این کارو در جا به صورت آنی انجام میده و من لازمم نیست بشینم فکر کنم همونجا اینتراکتیو (Interactive – تعاملی) ازش سؤال می‌پرسم بهم جواب میده من سؤال بعدی ما با جوابی که میده ازش می‌پرسم و همه خروجی ما می‌گیرم دیگه اصلاً به اون اَکانتنت احتیاج ندارم.

قضیه این نیست اَکانتنت صفر میشه. قضیه اینه اگه امروز 10 تا نیاز دارم این 10 تا میشه 2 تا دونه و تو بین اون دو تا دونه اونم دو تایی که حالا یا کارم رو را می‌ندازه نگهداری می‌کنم مثلاً بیشتر آدم جنرال می‌خوام یا یه سری آدم خاص رو نگهداری می‌کنم.

در عصر AI، چه کسی برنده است؟

امین ارامش: خاص یعنی چی؟

پیمان فخاریان: ببین یک سری چیزا هست که تو اگر اینا رو خیلی خوب یاد بگیری بقیه‌ش دیگه استفاده از ابزاره خب. خود تو خیلی روی مبحث کریتیکال تینکینگ و اینکه آقا این آدم قوای تفکر داره، ذهنش فلو چارت رو می‌فهمه، ایف الس (If Else – اگر وگرنه) رو می‌فهمه، الگوریتم (Algorithm – الگوریتم) رو می‌فهمه کار کردی تو توی صحبت‌هایی که با آدما داشتی اصلاً به همین موضوع پرداختی. خب بیس قضیه همینه. آقا ریاضی آدم خوب باشه الگوریتم خوب بفهمه، بفهمه دو دو تا چار تا چه شکلی دقیقاً اتفاق میفته فاندامنتال (Fundamental – اساسی) ها رو خیلی خوب یاد بگیره.

خب ببین خیلی خود سافتور اینجینیر (Software Engineer – مهندس نرم افزار) راجع به این حرف می‌زنن که آیا این AI خودمونو بیاد ریپلیس کنه یا نکنه. ببین یه سری آدم داریم ما تو ایران اینا تو شرکتای تاپ نیستن اما تو خیلی شرکتای دیگه هستن که کارشون اینه یه فریم ورک (Framework – چارچوب) یاد گرفتن و توی اون فریم ورک کار می‌کنن اگه بری ازش بپرسی OS اون زیر چیکار می‌کنه مثلاً نگاهت می‌کنه اگه ازش بخوا یه الگوریتمی اپتیمایز (Optimize – بهینه) کنه مثلاً کف می‌کنه اما این فریم ورک رو ابزار خوب بلده مثلاً کار کنه اینا ریپلیس میشن.

خب اما آدمی که فاندامنتال قضیه رو خوب یاد گرفته تو همیشه بهش نیاز داری به آدمی که فاندامنتال یاد گرفته تو گرافیک دیزاینر اونی که آرت خوب بلده اون ذوقش رو می‌تونه بیاره…

امین آرامش: بلده بفهمه که این تصویر قراره چه پیغامی رو بده من قراره چه چیزی از هوش مصنوعی بخوام و چه تأثیری رو آدم‌ها بذارم درست متوجه شدم؟

پیمان فخاریان: یه لحظه هوش مصنوعی رو بذار کنار اون آدمی که مفهوم آرت رو خیلی خوب می‌فهمه اون آدم می‌مونه چون اون آدم احتمالاً خیلی راحت با ای‌آی قابل جایگزین نیست چون حالا ای‌آی به هر حال تهش یه سری ترین سته (Train Set – مجموعه داده تمرینی) داره میاد تو یه سری دیتا ستی که در حقیقت روی او ترین شده البته حالا لارج لنگووئج مدل یه کم متفاوت ولی ته قضیه همینه دیگه.

ولی اون کسی که آرت می‌فهمه این خیلی راحت ریپلیس نمیشه اون کسی که فاندامنتال‌ها رو خیلی خوب میفهمه اون به این راحتی ریپلیس نمیشه، اما اونی که الان تو بهش میگی مثلاً برو چه میدونم من میخوام مثلا بیلبورد بزنم یا ن میخوام تو کاتالوگ مثال دارم می‌زنم فلان طرح برا کاتالوگ بزنم اون برات کاتالوگ میزنه اون آدم آدمای کاتالوگی اصطلاحاً داخل ایران میگیم اونا بخش خوبیشون ریپلیس میشن یا حتی حداقل تو به تعداد کمتری ازشون نیاز داری چون ای‌آی اون کارو به دلیور میکنه.

الان تو عالم سوشال مدیا امین تو مثلا یه سری آدم میتونی تصور کنی هستن دیگه خیلی زیادن که کارشون اینه که مثلاً این کاور اینستاگرام و تلگرام و لینکدین و نمیدونم فلان و این کاورها رو بزنن. تو حقوق میدی یا آدم این کارو انجام میده دیگه. اون ریپلیس میشه چون ای‌آی برات خیلی مشتی این کاررو انجام میده.

پیمان فخاریان: این ریپلیس شدن من نمیدونم کی اتفاق میفته ولی ریپلیس میشه اما اون آدمی که فاندامنتال سوشال مدیا رو خیلی خوب یاد گرفته نه فقط تولید کاور یا پستی که خوب لایک میخوره یا هر چیزی فاندامنتال قضیه رو خوب یاد گرفته، ترندها رو می‌تونه تحلیل کنه، حالا چه به صورت بعضیا قشنگ بلدن بعضیا ذاتی حسی اینو بلدن یعنی باشون حرف می‌زنی انگار بلد نیست ولی حسی تو اکشن خیلی خوبه اینا میمونن.

چون فاندامنتال را یاد گرفتن تو کامپیوتر اونی که فاندامنتال رو یاد گرفته می‌مونه اونی که اپتیمایزیشن الگوریتم رو یاد گرفته میمونه اونی که فقط چهار تا ابزار فریم ورک یاد گرفته میره چون اون فریم ورک را اون لارج لنگویج مدله و امثال اون ای‌آی یاد می‌گیرن تو کافیه بهش بگی من اینو میخوام اینو ببر اونجا برای من با فریم ورک بده بهت تحویل میده.

پس جواب سؤال تو توی یکت گفتی که اون آدم خاصه کیه؟ تو دوش گفتی حالا کسی که صفره چیه؟ من جفت اینا رو اینجوری میگم توی این حوزه‌هایی که حداقل من می‌شناسم که بیشترش میشه حوزه‌های مارکتینگ و بخوام بگم قسمت‌های مختلف بیزنسی و اینا، چیزی که من فکر می‌کنم اینه که این بخش این فاندامنتال خیلی از همه مهمتره.، تفکر یاد گرفتن خیلی مهمتره، فلوچارت الگوریتم اینا خیلی چیزای مهمین. اگه فقط ابزار یاد گرفتی اگه فقط یه سری پترن یاد گرفتی انجام بدی اگه فقط کارت اینه که چهار تا چیز رو دیدی همونا رو بری انجام بدیش…

امین آرامش: هوش مصنوعی این کارو از تو سریعتر و با دقت بیشتری انجام خواهد داد. اگر فقط همون کار رو انجام میدی.

پیمان فخاریان: البته این یکم حتی حادتر از این حرفاست. مثلا یه بخش خیلی خوبی از ایده‌هایی که هست البته این بیشتر در سطح ایده اس من اکشن هنوز ندیدم ولی یه بخش از ایده‌ها اینه که زمانی که هوش مصنوعی یاد بگیره که ویدیو تولید کنه و ویدیو خوبی برات تولید کنه که براورد کلی این نیست که این خیلی دوره ممکنه واقعا دور باشه من نمیدونم ولی براورد کلی اینه که خیلی دور نیست.

خیلی چیزای دیگه متفاوت میشه مثلاً تو ماشینت فلان مشکل رو می‌خوره میخوای تعمیرش کنی قضیه اینه که تو وقتی اینجا بگی دقیقاً مثلاً هوش مصنوعی یه ویدیویی بهت میده و برای نیاز اسپیسیفیک تو یه ویدیو میده میگه این کارو بکن این کارو بکن اینجوری عیب‌یابی کن بفهم که اینجا کدوم فرضیه است.

حالا که فرضیه رو فهمیدی یا خودت دو ات یور سلفش (Do it Yourself – خودت انجام بده) کن یا ببر با فلانی مثلاً انجامش بده ولی اینجا تو انقدر اطلاعات داری که اون مکانیکی هست که الان مثلا شاید 90 درصد مکانیک‌های ایران باشن که هیچی بلد نیستن ماشین و میبری تحویل میدی خرابتر بهت تحویل میدن اونا منقرض خواهند شد. ایده انقدر هارشه آیا میشه یا نه رو تاریخ نشون میده.

کلام آخر

امین آرامش: جذابه من خیلی خوشحالم که داریم تو عصری زندگی می‌کنیم که قراره این تغییرات ببینیم. تازه ما تو عصری بودیم که دنیای قبل از اندروید رو دیدیم، یعنی به عنوان یه دونه شاخص دارم میگم که از چه دنیایی اومدیم دنیایی که تو خوابگاه ما سال 85 مثلاً شاید 5 درصد آدما اصلا لپتاپ داشتن یا مثلا یه پدیده‌ی خیلی عجیب غریبی بود. و الان اینجوریه خیلی به نظرم چیز جالب و جذابیه خیلی مشتاقم که ببینم درآینده چی میشه. من همه سؤالم تموم شد. پیمان اگر چیز دیگهای در انتها باقی مونده بگو.

پیمان فخاریان:من کوتاه یه صحبت کوتاهی دارم اونم اینکه ببین من خودم وقتی اومدم این طرف به هیچ عنوان دوست نداشتم که از جامعه ایران بریده‌شم اتفاقا دوست دارم بیشتر باشم. درگیر باشم جامعه بیزنس ایران و غیره بیشترین کاری که کردم این بود که حالا سعی کردم مثلا آدمایی که میومدن کمک میخواستن که آقا محصولمون اینه یا فلان اینا رو یکم مثلا باهاشون کار کنم کمک کنم. کانالمو داشته باشن توش پست بذارم. کانال تلگرام دارم توی تلگرام کافیه سرچ کنید پیمان فخاریان پشت سر هم بنویسید. تبلیغمون هم بکنید!

امین آرامش: ببین همین می‌خواستم در انتها بگم.

به زحمت بکش هم اون لینک راه ارتباطیت رو حتماً بهمون بده که بذارم هم لینک کانال تلگرامت رو هم هر چیز دیگه‌ای که احساس می‌کنی.

پیمان فخاریان: حالا می‌خواستم اینو بگم. من دغدغم این شد که مثلاً چیکار کنم، شروع کردم مثلاً اونجا بیشتر نوشتن. حالا این کانال رو فک کنم 5-6 ساله دارم ولی سعی کردم بیشتر بنویسم، بعد شروع کردم اپیزود پر کردن. الان یه پادکستی دارم اگه کسی دوست داره گوش بده کافیه مثلاً تو هر اپلیکیشنی که پادکست گوش میدید.

کانال تلگرامم هست البته ولی اگر تو اونجا می‌ذارم ولی اگر مثلاً پادکست گوش میدید کافیه تو پادکست تون هر اپی استفاده می‌کنید یا فارسی بنویسید پادکست پیمان فخاریان یا پیمان فخاریان انگلیسی سریع میاد من اصلا ی پادکست شروع کردم پر کردم تو حوزه فنی و محصول که مثلاً با آدم‌هایی که چیزای خوبی برداشت کردن و به نظرم تو اون زمینه‌ها خلاء توی ایران و داره آسیب می‌زنه صحبت کردم با آدما.

مثلاً من خودم از این شکل یه کم سعی کردم اون احساسمو از بین ببرم حالا میخوام اینو از دو منظر راجع بهش حرف بزارم یکی برای آدم‌هایی که از ایران رفتن.

ببینید شما اگر دوست ندارید که خب دوست ندارید دیگه هیچی. ولی اگه دوست دارین مثلاً همچنان توی ایران کاری انجام بدین کمک کنین به فضای ایران هزار تا فرصت هست برای کار کردن. من خودم خیلی دوست دارم باهاتون کار کنم با هم کار کنیم در حقیقت و خود شرکت ایرانی هم خیلی نیاز دارن به کار کردن با شما بنابراین اگه شما علاقه‌ای دارین یکم تایم خالی دارین حتی 2 ساعت در هفتتون اگه فکر می‌کنید تجربه ارزشمندی دارین به درد ایران می‌خوره قطعاً اگر حسشو دارین حالشو دارین انجام بدین و اگر دوست داشتین با هم صحبت کنیم راجع به اینکه چه کارایی میشه کرد بکنیم.

من خودم خیلی پایم که همشم عام المنفعه است یعنی اصلاً بحث پول و ایناش نیستا آدم دوست داره مثلاً کانتری بیوت (Contribute – مشارکت) کنه به جایی که حالا بوده دیگه. اگه دوست داشتین این کار میشه کرد.

این از این منظر اما از دید ایران میخوام بگم ببین ما الان این مسئله رفتن آدم‌ها رو به هر حال داریم دیگه خب و یه جوری میشه این رو پذیرش کرد یعنی شرکتها این رو عملاً پذیرفتن کاریشم نمیشه کرد که خب آدم‌ها میرن درسته پس باید ساختار بیزنس رو یه جوری ساخت که کنار اومد با این قضیه ولی در عین حال همونایی که رفتن رو میشه ازشون استفاده کرد اگه یه نفر از شرکتتون میره بیاین آقا انگج (Engage – درگیر) نگهش دارین توی اون شرکت و استفاده کنین از اون آدم توی شرکتتون، برای یه سال آینده د سال آینده اگه اون آدم آدم به درد بخوری حتی به شکل مشاور حتی به شکل کوتاه مدت زیر ساختشو ایجاد کنید زیر ساخت ریموت و کار کنید چما آدم تجربش ارزشمنده.

اگر یه آدمی هست که پیدا می‌کنید خارج از ایران که فاز کار کردن رو داره استفاده کنید، چه در حالت مشاوره چه در حالت کوچینگ با بقیه آدما و غیره. یه مثال خیلی خوبش حالا دوست خود منه ایمان رحمتی زاده که الان خب تو گوگل کار می‌کنه قبل از گوگل تو کانتکس کار کرده که الان من تو اون شرکت هستم. خب مثلاً الان سعی میکنه این نگه داره این ارتباط رو با ایران و همچنان کار کنه. به نظر من خیلی ارزشمنده.

یه راه دیگه از پادکست الان من میبینم خیلی پادکست‌های خوبی داره راه میفته هست راه افتاده و هی داره بیشتر میشه مثلاً محتوا تولید کردن خیلی به درد میخوره آدما این محتوا رو میدن ولی تهش اینکه بتونی دانشه رو یه جوری به ایران منتقل کنی به نظر من این شرکتا نیاز دارن اگر مشاوره بتونی با شرکتا مثلاً کار کنن شرکتها بیشتر به این فکر کنن که آقا مثلا سه تا آدمی که تو سه تا شرکت درستم هستن و مایند ستشون به مایندست شرکت من میخوره رو ازشون استفاده کنم از تجربیاتشون استفاده کنه به نظرم اینا کانتنت تولید کردن، کوچینگ آدم‌ها وقتی ی مثلا یه سری گروه آدم پاکار میبینیم که دارن فلان کارو میکنن، اینا خیلی وقت نیاز دارن به مشاوره، پیام بدن به آدمایی که خارج از ایران هستن و علاقمندن.

تو خیلی از کیس‌ها مثلا من الان نمیدونم چه تیم‌های داخل ایران هستن که مثلا خیلی پاکار باشن و مثلاً آدمای جالبی باشن که بخوان باهاشون کار کنن من خیلی علاقمندم و من مطمئنم خیلی آدمای دیگه خارج از کشور هستن از من به مراتب بهتر با تجربه تر که اونا هم این کارو حاضرن بکنن.

اینو خلاصه اگه بشه ازش بیشتر استفاده کرد فکر می‌کنم برای جامعه ایران برا کشور خیلی میتونه مفید باشه برای تیم‌ها و بیزنس‌ها هم خیلی می‌تونه مفید باشه برای خود اون آدما هم قطعاً حس خوبی می‌تونه داشته باشه حالا.

امین آرامش: بله و اون بالای هرم مازلو رو تا حدی داستان اون حس اثرگذاری رو به نظرم میتونه اینجوری ارضا کنه و به نظرم یه بازی برد – برد این چیزی که داری میگی یعنی حتی اون آدمی که داره کمکی می‌کنه خودشم اون حال خوب نوعی از برد براش محسوب میشه عالی.

مرسی که اومدی دوباره دعوتم رو قبول کردی سه سال گذشته حالا نمیدونم سه سال بعد کجای دنیا باشی چه بسا بعدشم دوباره برگردی همینجا و بشینیم یه گفتگو وسط تهران دوباره ضبط کنیم.

نمیدونم ولی دمت گرم که اومدی مرسی.

پیمان فخاریان: انشالله مخلصیم دم شما گرم جدی دارم میگم همه‌ی اینا رو به خودتم گفتم خیلی کار ارزشمندی داری انجام میدی و دمت گرم خیلی مخلصیم، ممنونم خسته نباشید.

امین آرامش: چاکریم خداحافظ .

شما می‌توانید ویدیوی چالشی این گفت و گو را از لینک پایین تماشا کنید.

مهاجرت؛ راهی برای پیشرفت یا گریزی از چالش‌ها؟ در این گفت‌وگو، امین آرامش و پیمان فخاریان درباره تصمیم بزرگ ماندن یا رفتن صحبت کرده‌اند. به نظر شما، در شرایط کنونی ایران، آیا مهاجرت یک ضرورت است یا می‌توان ماند و آینده‌ای ساخت؟ دیدگاه خود را حتماً با ما در قسمت کامنت‌ها به اشتراک بگذارید!