در این مطلب به محتوا و نکات گفت و گوی امین آرامش و کاوه راد، وکیل پای یک دادگستری، در اپیزود صد و ششم پادکست کارنکن پرداختیم.
داستان ابتدای مسیر شغلی یک وکیل
امین آرامش: سلام به کاوه راد، خیلی خوش اومدی به کارنکن.
کاوه راد: سلام، عصر شما بخیر. خیلی خیلی خوشحالم که این فرصت در اختیار من قرار گرفت که امروز در خدمت شما و همه مخاطبان عزیزتون باشم.
امین آرامش: خیلی ممنونم که دعوتم رو قبول کردی. من خودم بسیار مشتاقم که مسیر وکیلی رو بشنوم که پرونده‌هایی رو بهش سپردن که وکلای دیگه دوست داشتن یه همچین پرونده‌هایی رو داشته باشن. اگه بخوام اسم ببرم، مثلاً پرونده ترانه علیدوستی و اصغر فرهادی، اگه اشتباه نکنم، توسط شما پیگیری شده. ولی بیا از اول برامون تعریف کن. اصلاً چی شد رشته حقوق؟ چرا وکالت؟ چی شد که اینجوری شد؟
ورود به مجلس دانش‌آموزی
کاوه راد: یه تکنیکی تو سینما هست که شما فیلم رو از وسط شروع می‌کنید و بعد برمی‌گردید عقب. قصه اصطلاحاً از وسطش شروع میشه. من اگر بخوام قصه زندگی خودمو تعریف کنم، احتمالاً اون سکانس افتتاحیه‌اش یه سکانسیه که من وارد مجلس دانش‌آموزی ایران میشم در سال ۱۳۸۰. یعنی من ۱۴ سالم بود.
وقتی نگاه می‌کنم به زندگی خودم در تمام سال‌های گذشته، حس می‌کنم یه پوینت خیلی خیلی مهم و تعیین‌کننده برای من، ورود به مجلس دانش‌آموزی بود. حالا البته مثل خیلی از نهادهای مدنی دیگه‌ای که الان خالی از معنا شدن، مجلس دانش‌آموزی هم الان تبدیل به یک چیز شماتیک و خالی شده.
امین آرامش: به نظرم یه اشاره هم بکن که مثلاً چه سالی بود؟ حدوداً؟
کاوه راد: مجلس دانش آموزی سال ۱۳۸۰ تأسیس میشه و در واقع محصول اصلی اون مشارکت‌های مدنیه که در دولت اول اصلاحات شکل می‌گیره و اون مطالبه عمومی که در جامعه هست برای اینکه نهادهای مدنی باید بیان و در فرایند حکمرانی کشور دخالت داشته باشن.
ممکنه اینطور به نظر برسه که خیلی چیز شماتیکیه و واقعاً هم همینه. یعنی واقعا چیز شماتیکیه و فاقد قدرت اجراییه.
طبیعتاً اینکه حالا یه عده بچه دبیرستانی اونجا نشستن و کت شلوار تنشون کردن و حرفای بزرگ میزنن، ولی تاثیرش رو در سال‌های آینده دیدیم دیگه. یعنی اون بچه‌هایی که در اون دوره وارد شدن، ما نماینده‌های دور اول مجلس دانش آموزی بودیم. ۱۵۰ نفر از سراسر کشور.
امین آرامش: همون خروجی چیزایی بود که مثلاً توی مدرسه شورای دانش آموزی، بعد شورای شهر. یه همچین چیزی بود فضا؟
کاوه راد: آره، اگه کلشو بخوام بهت بگم اینجوری بود که شما اول در مدرسه خودتون انتخاب می‌شدید به عنوان شورای دانش‌آموزی. از هر مدرسه یه نفر که رئیس شورای مدرسه بود میرفت در شهر. در شهر، رؤسای مدارس یه انتخابات برگزار می‌کردن، نماینده اون شهر مشخص میشد. نماینده اون شهر میرفت با رقبای خودش از شهرهای دیگه در سطح استان رقابت میکرد و هر استان یه سری کرسی به نسبت جمعیت دانش‌آموزیش داشت که مجموعش مثلاً میشد ۱۵۰ نفر که نمایندگان مجلس دانش‌آموزی می‌شدن. بعد اینها اجلاسیه‌های سالانه داشتن، معمولاً دو بار در سال در مجلس سنای قدیم.
امین آرامش: همون قرمزه؟
کاوه راد: آره همون مجلس قرمز. اینا اونجا جمع می‌شدن و بعد خیلی هم بامزه بود دیگه. مثلاً افتتاحیه‌اش رئیس‌جمهور میومد مجلس و افتتاح میکرد.
ما در چند دوره‌ای که نماینده بودیم آقای خاتمی اومد و مجلس رو افتتاح کرد. مدام هم دیدار داشتیم. مثلاً دیدار با وزیر، دیدار با معاونین رئیس جمهور، دیدار با رهبری. اینارو می‌رفتیم می‌دیدیم، حرفامونو می‌زدیم. بعد نماینده‌های خود مجلس دانش‌آموزی، سه چهار نفر، می‌رفتن به عنوان منتخب صحبت می‌کردن.
اون ایده اولیه که برای شکل گیری مجلس دانش‌آموزی وجود داشت این بود که ما یه سری آدم تربیت کنیم که اینها از همون دوران ۱۴-۱۵ سالگی این کاراکتر مدیر شدن، مسئولیت پذیرفتن، رقابت کردن، تفکر انتقادی داشتن توشون شکل بگیره.
این ایده، خیلی ایده جذابی بود و من این شانس رو داشتم که تو این انتخابات‌ها پیروز شدم و رفتم به عنوان نماینده مجلس دانش‌آموزی نشستم تو مجلس.
آغاز علاقه به رشته انسانی
کاوه راد: حضور من در مجلس دانش‌آموزی برای من خیلی خیلی نقطه قابل اتکایی حساب میشه. برای اینکه اونجا اولین بار بود که من به علوم انسانی علاقمند شدم. یعنی قبلش انقدر مسئله برام جدی نبود چون مواجهه جدی نداشتم. البته همیشه علوم انسانی به خاطر بافت خانواده من، خانواده نزدیک من، مسئله پررنگی بود ولی هیچوقت اینقدر جدی نبود که حالا اون مفاهیمی که من خونده بودم بخواد از یه فضای سوبژکتیو ذهنی وارد یه فضای آبجکتیو بشه. یعنی اگه یه چیزی رو قبلاً خوندی حالا دیگه داری رولش رو بازی می‌کنی. این خیلی جذاب بود.
امین آرامش: فکر کنم فضای اون سال‌ها هم اینجوری بود چون ما مال یه نسلیم و فقط با همدیگه یه سال اختلاف داریم، مثلاً رشته‌های انسانی خیلی چیز مهمی نبود و می‌گفتن که “انسانی میخوای بری؟” یه همچین فضایی هم بود.
کاوه راد: تو مثل اینکه ریاضی خوندی.
امین آرامش: آره، من ریاضی خوندم.
کاوه راد: یه سوگیری داشتی. ببین من دارم در مورد زمانی صحبت می‌کنم که روزنامه‌ها به چاپ دوم می‌رسیدن. من نمیدونم تو خاطرت هست یا نه.
امین آرامش: آره من شرق خون حرفهای بودم.
کاوه راد: آره حالا شرق یه نسل بعده ولی مثلاً عصر آزادگان، جامعه، توس، اینها چاپ صبح داشتن، تموم میشد و ساعت ۴ بعد از ظهر دوباره میومدن رو کیوسک.
من دارم در مورد سال‌هایی صحبت می‌کنم که سینما پررونق بود. در مورد سال‌هایی صحبت می‌کنم که مسئله کتاب مسئله جدی خانواده‌ها بود. خیلی از نویسندگانی که سال‌ها بود درگیر ممیزی و سانسور بودن برگشته بودن، کتاب می‌نوشتند. علوم انسانی دوباره رونق گرفته بود. دارم در مورد سطح جامعه صحبت می‌کنم.
در مورد مدارس بعداً باهات بحث خواهم کرد که چرا اساساً علوم انسانی در کشور ما هم در اون برهه زمان و حتی الان که صحبت می‌کنیم همیشه خاک بر سره، اما جامعه خیلی مستعد علوم انسانی بود. یعنی اصلاً نیمه اول دهه ۸۰ واقعاً زمان احیای علوم انسانیه. علوم انسانی واقعا برگشته، خودشو احیا کرده، برای جامعه مهمه. آمار نشر چند برابر شده، همه غول‌های سینما دارن فیلم می‌سازن و تو متوجه یه رفرمی در مفهوم علوم انسانی میشی.
اما طبیعتاً این خیلی طول می‌کشید که بره به مدارس. همچنان در مدارس یه سطح‌بندی‌ای وجود داشت که علوم انسانی مربوط به کسانی بود که انگار کمتر تلاش میکنن.
امین آرامش: عرض من هم همین بود.
کاوه راد: اجازه بده نقد انسانی مال خودمون باشه. ولی واقعیتیه که نمی‌تونیم ازش بگذریم.
حقیقتاً در اون دوره یه سطح‌بندی ذهنی وجود داشت که مثلا زرنگ‌ترها میرن ریاضی بعد اونایی که میخوان پزشک بشن تجربی و هرکی که موند دیگه علوم انسانی.
حالا خدا رو شکر بعد از ما فنی حرفهای اومد و یه عده هم رفتن فنی حرفهای؛ ولی بله این سطح‌بندی وجود داشت، هنوز هم وجود داره. حالا خیلی اصلاح شده طبیعتاً. سوگیری وجود داشت. یه مقداری از سوگیری واقعاً شاید به خاطر این بود که -اگه یادت باشه- در اون سال‌ها سازمان استعدادهای درخشان در دبیرستان علوم انسانی نداشت و فقط ریاضی و تجربی بود و خب طبیعتاً این ذهنیت رو ایجاد کرده بود که اصلاً علوم انسانی اونقدر جدی نیست که سازمان استعدادهای درخشان داشته باشه.
امین آرامش: حالا نمیدونم چقدر در جریانی. من یادمه اون سال تو مدرسه ما -چون منم سمپاد بودم-
کاوه راد: تو قشنگ تو قرارگاه دشمنی، هم فنی خوندی هم سمپادی هستی!
امین آرامش: البته بعد یه جایی ما به یه خط مشترکی رسیدیم. من ورودی ۸۵ دانشگاه پلی‌تکنیکم و اونا همون نسلی هستن که تازه ماها فهمیدیم که بابا اصلا علوم انسانیه چیه.
کاوه راد: اصلا از عجایب کشور ما اینه دیگه. علوم انسانی بیشتر دست مهندس هاست. شما اصلاً نگاه بکنی، غلبه علوم انسانی و جریان اندیشه‌ورزی در ایران عمدتاً مال بچه‌های شریفه یا پلی‌تکنیک یا علم و صنعت.
امین آرامش: چرا اینجوری شده به نظرت؟
کاوه راد: ما میریم می‌خوریم به دیوار، برمی‌گردیم. میفهمی که مقصد اصلی اینوره.
امین آرامش: من ولی هیچ دفاعی از خودم ندارم و واقعاً تایید می‌کنم این رو. یعنی من این رو بارها گفتم، گفتم اون روزی که من اولین کتاب اقتصاد رو برداشتم خوندم -اقتصاد کلان مخصوصاً- و فهمیدم که چقدر نمی‌فهمم، چقدر چیز مهم هست که من نمی‌فهمم، که در مقایسه با اون فرمول ترمودینامیک و ریاضی مهندسی چقدر اینها بیشتر توی جامعه ایرانی ما بهش نیاز داریم واقعاً.
آره من این رو تایید می‌کنم. یه اتفاقی افتاد. شاید برات جالب باشه. این فضای مثلاً علوم انسانی سال ۸۵. من ورودی تازه دانشگاه بودم و احمدی‌نژاد اولین باری بود که اومد به یه دانشگاه. اگه یادت باشه. که عکسشم آتیش زدن. بعد یه دونه دوربین افتاد رو سر من.
کاوه راد: عجب! آره. بعد از ورود من به مجلس دانش‌آموزی، گفتم که مفاهیم علوم انسانی از فضای سوبژکتیو ذهنی من اومد به فضای آبجکتیو. یعنی من دیگه خیلی از چیزهایی که قبلاً فقط خونده بودم و یا در مجلات یا در کتاب‌های پدرم تورق کرده بودم، دیگه خیلی برام عینی شده بود.
مفهوم «شهرستانی بودن»
کاوه راد: ببین اینجا میخوام در مورد یک مفهومی صحبت بکنم که مفهوم مهمیه و اون مفهوم «شهرستانی بودنه». ببین من این رو به هر حال بخشی از هویت خودم میدونم و الان خیلی راحت‌تر هم در موردش میخوام صحبت بکنم.
من به هر حال در شهرستان بزرگ شدم و همه زندگیم تا قبل از دانشگاه رو هم اونجا گذروندم. من بابلسر در استان مازندران بودم. این یه اختلاف سطحی رو ایجاد میکرد در مورد اینکه تو همیشه این حس رو داشتی که خیلی خب تو درگیر یک سطحی از نابرخورداری هستی که نمی‌تونستی انکارش کنی. حالا الان به واسطه شبکه‌های اجتماعی و به واسطه اینکه دسترسی‌ها از طریق اینترنت خیلی بیشتر فراهم شده یه سطحی از این ناترازی از بین رفته، ولی واقعاً زمان ما اینجوری نبود.
من برای اینکه بفهمم در فضای فرهنگ و در فضای هنر در تهران چه اتفاقی میفته باید وایمیستادم روزنامه‌ها یا مجله‌ها می‌رسیدن یا مثلاً فضای روشنفکری نسل سوم، زمان ما در یه مجله‌ای به اسم چلچراغ جمع میشد و ما باید وایمستادیم که هفته‌نامه بیاد که ببینیم الان چه کنسرتی برگزار شده، چه خواننده‌ای هیته و اینها.
من وقتی که از شهرستان اومدم تهران برای مجلس دانش‌آموزی، خیلی بیشتر متوجه شدم که چقدر این شکاف گسترده است و واقعاً اون دو سالی که تو مجلس دانش‌آموزی بودم اندازه زور خودم خیلی تلاش کردم برای اینکه این اختلاف سطح فاحشی که بین بچه‌های تهران و بچه‌های شهرستان وجود داشت، از بین بره. به‌خصوص در حوزه علوم انسانی. چون باز در حوزه علوم انسانی هنوزم که سال‌ها از اون ماجرا گذشته تمرکز در تهرانه. یعنی شما تمرکز آثار هنری، جشنواره‌ها، گالری‌ها، فستیوال‌ها، سالن‌های نمایش فیلم و ایونت‌ها عمدتاً در تهران هستن. اصلاً قابل مقایسه نیست. شکافی که در حوزه فرهنگ، هنر و رسانه در تهران با شهرستان‌ها هست، هنوز بعد از همه این سال‌ها پر نشده.
امین آرامش: کاوه چیزی از اون گفتگوی ذهنی یه نوجوون ۱۴-۱۵ ساله یادت هست، «که من یه شهرستانی‌ام» و همزمان با این گزاره که «من یه خرده کمترم» هم بود؟ نمیدونم اینو تایید می‌کنی یا نه که چی تو ذهنت می‌گذشت و احیاناً چطور تغییر کرد و حتی به اینجا رسید که من حالا برم یه کاری کنم که حتی یه تأثیری بذارم که این قضیه به صورت عمومی کمتر هم بشه.
کاوه راد: ببین بذار اول در مورد گزاره آخرت صحبت کنم. اینکه تأثیر بذارم، اصلاً نمیدونم واقعاً تونستم این تأثیر رو بذارم یا نه، ولی در مورد اینکه من اون موقع خیلی بیشتر درک کردم که چقدر علوم انسانی غریبه است در این کشور و همین که شما پاتون رو از تهران بیرون می‌ذارید، خیلی غریبه‌تر میشه، آره! یه درکی بود که من در ۱۴-۱۵ سالگی بهش رسیدم.
این خیلی جالبه که من تا قبل از اینکه بیام تهران، به عنوان مثال هیچوقت بابلسر کنسرت نرفته بودم، برای اینکه اصلاً کنسرتی نبود. یا مثلاً سالن سینمای ما فیلمی رو پخش میکرد که ۴ هفته از اکرانش در تهران گذشته بود.
امین آرامش: سر تکون میدم چون اینا رو قشنگ من زندگی کردم.
کاوه راد: یعنی میخوام بهت بگم که من متوجه میشدم. اول اینکه این جریانه خودش یه آب باریکه است در فضای تولید علم در ایران، علوم انسانی.
تو همین الان هم برو مقایسه کن میزان مقالات آی‌اس‌آی ما در حوزه علوم انسانی با حوزه مثلاً علوم پایه یا علوم زیستی یا علوم پزشکی یا فنی. حالا فنی که خیلی چاقه ولی اصلاً واقعاً آب باریکه است آی‌اس‌آی ما. باز تو اون آی‌اس‌آی علوم انسانی، حقوق از همه لاغرتره. بعد تو متوجه می‌شدی که حتی از اون آب باریکه یه نمی هم به شهرستان نمی‌رسه و خب خیلی دردناک بود دیگه. تو یه آدمی هستی که قلبت برای این فضا داره می‌تپه ولی هیچی گیرت نمیاد.
اما هیچکدوم از اینها در اون دوره زمانی، پشن و اشتیاق من نسبت به علوم انسانی رو کم نکرد. یعنی من اتفاقاً فکر کردم که این یه تکاپوی بزرگتری رو ایجاد میکنه.
من وقتی بهت میگم از وسط فیلم وارد شدم یعنی این گریز ما از وسط فیلمه و هی داریم فلش بک می‌زنیم به عقب، من اونجا یهو رفتم نشستم تو مجلس دانش‌آموزی و در مجلس دانش‌آموزی یهو مواجه شدم با یه مسئله‌ای به اسم حاکمیت. مواجه شدم با یه مسئله‌ای به اسم حق. مواجه شدم با یه مسئله‌ای به اسم قانون اساسی، با یه مسئله‌ای به اسم آیین‌نامه داخلی و اونجا بود که فهمیدم که اگه چیزی رو در علوم انسانی بخوام انتخاب کنم، اشتیاقم به این حوزه است و بعد از اونجا تقریباً علاقه‌مند بودم به حقوق، خیلی زیاد ولی از اونجا دیگه تقریباً مسیر شغلی خودم، به سمت اینکه میخوام برم به سمت وکالت رو انتخاب کردم.
بنابراین نخستین مواجهه من با حقوق، به معنی جدی کلمه، به معنی واقعی کلمه، از جایی شروع شد که من رفتم نشستم تو مجلس دانش‌آموزی و فهمیدم که این قانونی که در موردش صحبت می‌کنیم چقدر چیز مهمیه. مناسبات بین شهروند و حاکمیت چقدر چیز مهمیه. تو چقدر میتونی حاکمان رو پاسخگو بکنی و اگه قرار باشه پاسخگو بکنی، راهش همین قانونه.
دیگه گفتم آها این همون چیزیه که من باید به خاطرش برم جلو، درس بخونم و بعد دیگه مسیر خودمو ادامه بدم، برم به سمت اینکه در حقوق، بین مسیرهای مختلفی که برام وجود داره که مثلاً میتونم برم قاضی بشم، میتونم برم سر دفتر اسناد رسمی بشم، میتونم برم کارشناس رسمی دادگستری بشم یا میتونم وکیل بشم. که فکر کردم با اون چیزهایی که تو ذهن منه، در دسترس‌ترین مسیر برای زنده نگه داشتن اون ارزش‌های پایداری که در موردش صحبت کردیم، وکالته و رفتم به سمت اینکه وکالت رو انتخاب کنم.
حالا با همه اون چیزهایی که در موردش صحبت کردیم. تو یه شهرستانی هستی، اومدی تهران، هیچ چیزی در مورد وکالت اینجا نمی‌دونی و تو با یه بازاری مواجهی که پر از غول‌هاییه که خیلی عرصه رو به تو تنگ میکنن.
چطوری یک وکیل موفق شدی؟
امین آرامش: این دقیقا همون جاییه که من دوست دارم با جزئیات بهمون بگی.
ما خیلی در مورد کسب و کارهای اصطلاحاً استارت آپی حرف زدیم تو این پادکست، که چی میشه که اینا رشد میکنن، چه عواملی داره، چی باعث میشه که رشد نکنن، ولی اگه به عنوان یه دونه کسب و کار نگاه کنیم به یک آدمی که کارش تو حوزه وکالته، من دوست دارم اینو با جزئیات بهم بگی. یعنی یک جوون شهرستانی که وارد بازی غول‌ها میشه، اصطلاحاً چی میشه که قدم به قدم به جایی میرسه که امروز با معیارهای بیرونی، بدون تعارف میشه کاوه راد رو یه دونه وکیل موفق تعریف کرد. بیا و برامون تعریف کن.
خروج از فضای کلاسیک و تحول وکالت
کاوه راد: اصل ماجرا اینه که من موقعی وارد بازار کار وکالت شدم که وکالت در سراسر جهان در حال نوعی از رفرم بود، یعنی وکالت داشت صورتش و چهره قدیمیش تغییر میکرد.
ببین بیا با هم یه مروری داشته باشیم. تو وقتی در مورد وکالت صحبت میشه، اگه قرار باشه که مثل این فیلمای هالیوودی چشمامونو ببندیم، اولین تصویری که میاد تو ذهنت از از دفتر وکالت چیه؟
امین آرامش: چون که من با این قضیه مواجه شدم اتفاقاً سر چند تا پرونده، اصلاً چیز عینی میتونم بگم. یعنی اینجوریه که میری یه جایی که خیلی درب و داغونه و تو باید بری منت اون آدمو بکشی که آقا بیا این کار ما رو راه بنداز. مثلاً بیا برو حق ما رو بگیر و یه همچین فضایی.
کاوه راد: یه فضای عمدتاً ناخوشایند شبیه مطب دندون‌پزشکیه دیگه. دندون‌پزشکی هم اینجوریه. سخته، دردناکه.
امین آرامش: بعد پیچیده است اصلا همه چی نامشخصه.
کاوه راد: آفرین، پول زیاد ازت می‌گیرن.
امین آرامش: که اصلا حقشم نیست.
کاوه راد: فرآیند، فرآیند ناخوشاینده. بعد در یه همچین فضایی تو وارد میشی و متوجه میشی که خب، نمای بیرونی وکالت در ذهن بسیاری از افراد جامعه همینه. یه فضای خیلی غیر قابل انعطاف، با آدم‌های غیر قابل انعطاف.
امین آرامش: با آدم‌های غیر قابل اعتماد حتی. یعنی یه آدمی که میخواد بگه من کارتو راه میندازم ولی اینجوریه که تو با خودت میگی، بهش اعتماد کنیم، نکنیم.
کاوه راد: اصلاً یه تصور عمومیه دیگه. در مورد پزشک‌ها و وکلا، اصولاً آدمها با نوعی از بی‌اعتمادی مواجهند و بعد یه فضایی که چون برای تو ناشناخته است، یعنی تو جهان وکالت رو نمیشناسی و از طرف دیگه چاره‌ای جز اعتماد نداری، همه مکانیزم‌های دفاعی در مطب پزشک یا در دفتر وکالت داره میاد بالا در واقع. . من وارد یه همچین فضایی شدم. خوشبختانه یه اتفاقی که افتاده بود، یعنی در اون سال‌های ابتدایی دهه ۹۰ که من پروانه وکالت گرفتم، این مفهوم یواش‌یواش در حال فروکاست بود. یعنی مثل همه جای دیگه دنیا که مشاغل چهره‌شون عوض شده بود، وکالت هم در حال تغییر چهره بود.
یه مثال جالب برات بزنم. من تصویری که از بچگی از مطب پزشک دارم، یه تصویر خوشاینده پاکیزه‌ای نیست. مثلا صندلیاش درب و داغون بود، منشیش بداخلاق بود، مطب دکتر خیلی مرتب نبود ولی ما هم مراجعه می‌کردیم چون چاره‌ای نداشتیم. یعنی اونم که اونجا نشسته بود می‌دونست ما چاره‌ای نداریم، ما هم که اینجا نشسته بودیم می‌دونستیم چاره‌ای نداریم. در نتیجه در یک توافق دو جانبه‌ای، همدیگه رو تحمل می‌کردیم و نیاز من به اون بیشتر بود تا نیاز اون به من. در نتیجه باز من در معرض پذیرش بیشتری بودم. اما الان شما مطب دکتر که میرید، تمیزه، دیوارا خوشرنگه، برای مبلمان یه فکری شده، برای پذیرایی فکر شده، منشی خوش روتره، وقت‌ها سر وقت‌ترن، خود دکتر وقت بیشتری میذاره، توضیح میده. این همون تغییر چهره دادن کسب و کارهاست. یه دلیلش رقابته.
امین آرامش: که از سر اجباره دیگه بله.
کاوه راد: بله یه دلیلش واقعاً رقابته. یه دلیلش اینه که مردم در اثر مواجهه با شبکه‌های اجتماعی و دانش‌پذیریشون متوجه شدن یه حقوقی دارن، باید اون حقوقشون رو همه جا مطالبه بکنن. انتظاراتی دارن، اون انتظارات باید پاسخ بهش داده بشه و خود اون پزشک، خود اون وکیل هم خودشو در معرض پاسخ‌گویی بیشتری دیده.
ورود به حوزه‌های ناشناخته وکالت
کاوه راد: من در اون سال‌هایی وارد این حرفه شدم که خوشبختانه این اتفاق افتاده بود و این باعث شد که از همون ابتدا من به این فکر کنم که من دو تا مسیر بیشتر ندارم. یه مسیر اینه که همون مسیر کلاسیک همه وکلایی که در ۱۰۰ سال گذشته احتمالاً کار وکالت می‌کردن رو برم جلو، که خروجیش تقریباً مشخص بود. تو در بهترین حالت یکی میشی مثل ۱۰۰ نفر دیگه‌ای که هستن.
آقای شجریان -خدا رحمتشون کنه- همیشه ازش می‌پرسیدن که تو با این کارایی که همایون میکنه موافقی یا نه؟ میگفت معلومه که موافقم. خب همایون اگه قراره بره سگاه و ماهور بخونه که باباش قبلش بهترشو خونده. اون که مثل من که نمیتونه بخونه. من همه اینا رو خوندم پس اون باید مسیر خودشو بره چون اگه بخواد مثل من بشه که من شجریانم دیگه. میخواد منو تکرار بکنه؟ پس بذار مسیر خودش رو بره جلو.
میخوام بهت بگم که اون مسیره که چون خیلی هم اتفاقا روتین بود، کلاسیک بود، احتیاجی به این نداشت که هی فکر کنی که این‌جاشو چی کار کنم، بالاش چی میشه، پایینش چی میشه، خیلی هم اتفاقاً مسیر ضد استرسیه دیگه. روتین‌ها کلاً استرس رو کم میکنن چون قبل از تو یه سری آدم رفتن، تو هم راهت رو از همون ور میری. ولی یه تعداد زیادی از وکلا، وکلای جوون، یکیش من، ماها تصمیم گرفتیم یه مسیر دیگه بریم.
امین آرامش: یه خورده مصداقی‌تر میگی؟
کاوه راد: آره! ما سعی کردیم وارد حوزه‌هایی از وکالت بشیم که ناشناخته بود. مثل همین حوزه رسانه. حوزه فرهنگ و هنر. مثل حوزه حقوق عمومی اساساً. یعنی مسئله فضاهای عمومی، مسئله شهر، مسئله حقوق شهروندی.
اینها مسائلی بود که کمتر، نه اینکه اصلاً، مسیرش رو ما باز کرده باشیم. کلی از اساتید و پیشکسوتان قبل از من بودن که تو این مسیر گام برداشته بودن ولی ماها یه نسلی بودیم که یه مقداری جسورانه‌تر رفتیم سراغ حوزه‌هایی از حقوق که کمتر بهش پرداخته شده بود.
حالا من اومدم بیشتر به سمت فرهنگ هنر و رسانه. مثلاً من دوستانی داشتم که رفتن به سمت فوتبال. یعنی رفتن حقوق ورزشی رو دنبال کردن و راه باز کردن. عین یک تخریبچی که قراره معبر باز کنه تو جبهه، بولدوزر انداختن و راه باز کردن. بعد رسیدن به یه جایی که الان مثلاً دانشگاه تهران کرسی داره برای حقوق ورزشی. یه سری دوستان من به خاطر علایقشون، رفتن سمت حقوق پزشکی. یه سری رفتن سمت حقوق محیط زیست. یعنی اینا مباحثی بود در حقوق، که قبل از ما به صورت جدی در موردش گفتگو نشد.
امین آرامش: ریسک نداشت پا توی این مسیر جدید گذاشتی؟
کاوه راد: بود! همش ریسک بود.
امین آرامش: این اعتماد به نفسی که از پسش برمیای، از کجا اومده بود؟
کاوه راد: ببین یه بخشش که به هر حال بدون تردید محصول مجلس دانش‌آموزی بود و اینکه تو این کاراکتر رو اونجا پذیرفته بودی که جامعه داره تو رو جدی می‌گیره، یه بخششم واقعاً هیجان بود. ممکن بود نتیجه نگیری دیگه. ۵۰ درصدش همیشه اینه که ممکنه تو نتیجه نگیری ولی این باعث نمیشه این کارو انجام ندی.
امین آرامش: آیا اینطور نبود که کنارش پرونده‌های کلاسیک رو هم بگیری که کار بچرخه؟
کاوه راد: هنوزم همینه. به عنوان مثال در مورد پرویز صیاد، چون به هر حال یکی از قطب‌های تئاتر ایرانه، حالا ممکنه خیلی‌ها ندونن که پرویز صیاد مثلاً اینور صمد آقا رو بازی میکرد و پول درمی‌آورد. کار تجاری میکرد که بره تئاتر آوانگارد بازی کنه. میرفت تئاتر نصر، تئاترهای آوانگارد کار میکرد. اصلاً پرویز صیاد یکی از دلایلی که رو یکی از قله‌های تئاتر ایران وایساده اینه که میرفت تئاترهای غیر تجاری برپا میکرد.
بله همه اون هم‌نسلان ما این کارا رو می‌کردن. هنوزم این کارا رو می‌کنیم برای اینکه باید به هر حال اون فرایند اقتصادی اداره یه دفتر وکالت جریان داشته باشه.
اما من دارم در مورد اون معبره صحبت می‌کنم، در مورد باز کردن یه سری مسیر صحبت می‌کنم.
تعادل کار و زندگی شخصی
کاوه راد: مثلاً اون دوستان من که واسه اولین بار رفتن سراغ فوتبال یا رفتن سراغ حقوق سرگرمی -اینترتینمنت- هر چیزی که مربوط به این حوزه بود مثل سینما، شبکه‌های اجتماعی، پلتفرم‌ها، اونها همشون تو همین مسیر بودن، یعنی همشون داشتن یه سری معبر باز می‌کردن. در موردش مقاله کم بود، متون کم بود، رفرنس‌های مرجع کم بود، ولی باید این کارو می‌کردید. در عین اینکه خیلی ریسک‌پذیری بالایی می‌خواست، در عین حال خیلی ماجراجویانه و باحالم بود و ما اون موقع یه نسلی بودیم که دنبال کارای باحال بودیم. برای اینکه ما اساساً اون موقع فکر می‌کردیم که دو تا راه بیشتر نداریم. یه راه اینه که شبیه وکالت بشیم. شبیه همه وکلای کلاسیک بشیم. شبیه همه اون تصویر اولیه که گفتم چشمت رو ببند و تصور بکن، بشیم. یه راه دیگه هم داشتیم وکالت رو شبیه خودمون بکنیم.
اگه تو زندگی اجتماعی آدمای باحالی هستیم، می‌تونیم وکیل‌های باحالی هم باشیم و اون تصویر کلاسیکه شکسته بشه و من فکر می‌کنم جامعه اون موقع خیلی نیاز داشت به یک فضای تازه‌ای که دمیده بشه به وکالت و خیلی خیلی استقبال کرد. و جالب هم هست حالا من هی مثال از پزشکی می‌زنم برای اینکه شما مهندس‌ها کلا باحال هستید ولی پزشکا و وکیلا اصولا باحال نیستن.
من الان خیلی کیف می‌کنم میبینم طرف یه دندون‌پزشکیه حالا مثلاً دانشگاه تهران درس خونده، بهشتی درس خونده یا اصلاً از خارج از کشور میاد ولی یه لایف استایلی داره، ورزش میکنه، سینما رو می‌بینه، کوهنوردی میکنه، با دوستاش معاشرت میکنه ولی دندون‌پزشک خیلی باحالی هم هست. خیلی هم خفنه و خیلی هم کارش خوبه.
من با یه سری از این دوستان فوتبال بازی می‌کنم بعد میبینم طرف تو استانداردهای علمی، واقعاً تو بالاترین مرتبه است. واقعاً کارش عالیه ولی به همون اندازه که کارش عالیه سريال هم می‌بینه، موسیقی خوب گوش میکنه، کوه میره، فوتبال بازی میکنه، اصلاً فوتبال رو حرفهای دنبال میکنه. ساز می‌زنه.
اینا اون تصاویر جدیدی بود که من فکر می‌کنم یه روح تازه‌ای به اون فضای کلاسیک دمید و باعث شد که یه سری آدم که فکر می‌کردن آخ آخ من به درد این فضای جدی وکالت نمی‌خورم، آخ آخ اصلاً روح من به درد این فضا نمی‌خوره، آخ من اصلاً نمیتونم این فضا رو تحمل کنم، به این فکر کنن که خیلی خب تو اون قسمت این فضا رو نمیتونی تحمل کنی.
تو اولاً میتونی یه مسیر جدید برای خودت باز کنی دوماً الان این همه کورس کلاسیک از بین رفته و کورس‌های جدید به جاش اومده دیگه، بیا برو یک کدوم از اینارو انتخاب کن. تو حالا مثلاً به حقوق خصوصی علاقه‌مند نیستی یا به جزا و جرم‌شناسی علاقه‌مند نیستی ولی به حقوق سرگرمی علاقه‌مندی. برو تو این حوزه کار کن. تو به حقوق محیط زیست علاقه‌مندی، تو اصلاً به حیوانات علاقه‌مندی، برو تو اون حوزه کار کن. این فضاهای جدید که گشوده میشه این امکان رو به آدمها میده که از جاهای جدید به جهان نگاه بکن.
فقدان فضای مطالعات بین رشته‌ای
امین آرامش: من الان دارم فکر می‌کنم که یک خلا دانشی وجود داره اینجا، یعنی اینکه حتی به این امکانات فکر کردی، محصول دوره دانشجویی بوده احتمالاً. در حالی که شاید روزی که حقوق رو انتخاب رشته می‌کردی ، یه همچین چیزی تو ذهنت نبوده که این همه گزینه مختلف هست یا حتی اگه در مورد کیس تو بوده، فکر می‌کنم که در مورد خیلی از آدمای دیگه توی جامعه که تو سن ۱۷ – ۱۸ سالگی هستن یا حتی سنین پایین‌تر که میخوان رشته انسانی رو انتخاب کنن، واقعاً همون مصداق کلاسیک وکیل تو ذهنشونه و با همون مصداق تصمیم می‌گیرن که من آیا این رو انتخاب بکنم یا نکنم، که چه بسا اگر بدونن یه همچین تنوعی هم وجود داره شاید این گزینه بیاد رو میزشون.
کاوه راد: آره! من طبیعتاً اینو میتونم بپذیرم ولی چون الان داریم در مورد الان صحبت می‌کنیم و مخاطب ما داره الان رو تصور میکنه، الان این معبره دیگه باز شده و هر روز داره هی گشایش‌های بیشتری میکنه.
در مورد اون نکته‌ای که تو اشاره کردی، من پوینت اصلی بحران رو اونجا نمی‌بینم. ما در مورد اینکه یه همچین بحرانی در حوزه علوم انسانی‌مون وجود داشته و وجود دارد، با هم، هم‌نظریم. اما در مورد نقطه کانونی بحران شاید اختلاف داشته باشیم.
نقطه کانونی بحران علوم انسانی در جامعه ما، فقدان فضای مطالعات بین رشته‌ایه. در حالی که تقریباً در تمام دنیا پذیرفتن که الان دانش در جایی بین مثلاً فیزیک و حقوق تعریف میشه. یعنی شما ممکنه مباحثی داشته باشید که یه سرش ۱۰۰ درصد مباحث بنیادین نظری فیزیکی باشه و یه جاییش کاملاً حقوقی باشه یا بین روانشناسی و حقوق تعریف میشه. بین جامعه‌شناسی و حقوق تعریف میشه. بین پزشکی و حقوق تعریف میشه.
یعنی این فضاهای بین رشته‌ای، امروز در دنیا نه تنها به رسمیت شناخته میشن، بیا اصلاً یه گام بریم جلوتر، دارن به فضای قالب محیط‌های آکادمیک تبدیل میشن. یعنی الان دیگه خیلی چیز مرسومی نیست که شما فقط بگی که آقا من در یک حوزه کلاسیکی از علم دانشمندم.
شما حتماً اگر در یک حوزه اکسپرت هستی و به عنوان یک آدم دانشمند حرفت شنیده میشه، باید از حوزه‌های دیگه اطلاعات داشته باشی. باید همسایگی داشته باشی. مجاورت داشته باشی. از اون حوزه‌ها یه چیزی بدونی. من نمیتونم بگم من حقوقدانی هستم که در حوزه رسانه، فرهنگ، هنر، اینترتینمنت دارم کار می‌کنم، ولی سینما رو نمیشناسم. دکوپاژ نمیدونم چیه. عکاسی رو نمیشناسم. فرق رمان کلاسیک و رمان مدرن رو نمیدونم. داستان کوتاه نمیدونم چیه. جستار فرقش با رمان نمیدونم چیه. خب تو اگر داری تو این فضا قدم می‌زنی، پرسه می‌زنی در این فضا، باید بدونی تو مجاورت چه اتفاقی میفته.
الحمدالله تکلیف ما با آکادمی در ایران مشخصه. آکادمی در ایران هیچ مناسبتی با این اوضاع نداره. هنوز بعد از همه این سال‌ها اون آبگینه سنت حقوقی رو از ۱۰۰ سال پیش تا الان حفظ کرده و فکر میکنه اگه بذارتش زمین، ترک برمی‌داره. خب بذار ترک برداره. خب اون دیگه هر چیزی که شما باید ازش می‌دوشیدی رو دوشیدی در این ۱۰۰ سال دیگه. مگه این جوشش چقدره؟ جوشش ابدی که نداره.
ببین شما وقتی ورودی‌هاتو ببندی، بعد از یه مدتی رو خروجی‌هاتم هم تأثیر میذاره دیگه. شما چقدر میخوای هی بری سراغ این سنت حقوقی و هی ازش زایش بخوای، هی ازش دانش بخوای، خب تمام میشه یه جایی. شما باید بهش ورودی بدی. باید پروارش کنی. باید بهش امکان بدی امتزاج پیدا بکنه با شاخه‌های دیگه علم. اگه قرار باشه که من همون چیزی رو بخونم که استاد من ۴۰ سال پیش خوند، خروجی ما با هم دیگه اساساً چه تفاوتی خواهد کرد؟
جهان با این سرعت در حال تغییره. اصلاً مفاهیمی که شما دو سال پیش می‌خوندی، ممکنه امسال موضوعیتش رو از دست بده.
خیلی جالبه، ما توی دانشگاه علامه یه رشته‌ای داشتیم در مورد مطالعات مربوط به مراکز پخش رادیو تلویزیونی. درس اول در مورد سیگنال رادیویی بود. خب چرا من باید بشینم درسی که اصلا تمام شده این دوره رو بخونم؟ می‌دونی من داشتم درسی رو می‌خوندم -که خدا رحمت کنه- دکتر معتمدنژاد ۴۰ سال پیشم تو فرانسه همینو خونده بود. تمام شده این دوره. بعد آکادمی ما هنوز داره همون مباحث رو درس میده. شما الان برو ببین آیا در تمام نظام آکادمی حقوق، یک واحد اختیاری در مورد هوش مصنوعی هست یا نیست؟
امین آرامش: همین رو میخواستم بگم. چون الان مسئله جدی‌ایه و کل بشر قراره باهاش درگیر بشه. برای حقوق هوش مصنوعی دقیقاً قراره چه اتفاقی بیفته؟
کاوه راد: حالا خیلی جالبه. ما الان چون تو ساختمون دانشگاه شریف هستیم، من میبینم دانشگاه شریف، امسال یه واحد حقوقی تعریف کرده در مورد حقوق حاکم بر هوش مصنوعی. برام خیلی خوشاینده. خیلی فرق نمی‌کنه که مبدا، دانشگاه ماست یا دانشگاه شماست. برای من خوشایند بودنش اینه که بالاخره یه نفری فهمیده که بابا اگر می‌خوایم به دانش روز مسلط بشیم، دانشگاه علامه باید با دانشگاه شهید بهشتی کورس مشترک تعریف کنه. دانشگاه شهید بهشتی باید با شریف کورس مشترک تعریف کنه. ما باید با علوم پزشکی تهران کورس مشترک تعریف کنیم.
خیلی برای من جالبه. من چون تو حقوق پزشکی خیلی کار می‌کنم، تعداد زیادی پزشک متخصص داریم که طرف به عنوان مثال جراحه و هیچی در مورد حقوق خودش نمی‌دونه. هیچی. صفر! یعنی شما در سراسر این ۱۵ سالی که اینها رو تو دانشکده علوم پزشکی نگه می‌داری و طرح و فلان و شهرستان و برو روستا و اینا، یه واحد آموزش حقوقی براش نداری. خب چرا؟ برای اینکه ما فکر می‌کنیم که این سنتی که در دانشگاه‌ها داریم، یک چیز تقدیس شده است که اگه سمتش بری مثل بال شاپرک ممکنه بریزه.
امین آرامش: دست نباید بهش بزنیم.
غلبه مراکز غیررسمی آموزش آکادمی به مراکز رسمی
کاوه راد: خب تا زمانی که اینه، می‌دونی اتفاقی که میفته چیه دیگه؟ یکی از دوستای من از آمریکا اومده بود، اونجا حقوق میخونه. میگفت که خیلی جالبه که در ایران، مراکز غیررسمی آموزش آکادمی به مراکز رسمی غلبه دارن. یعنی شما الان در ایران نگاه می‌کنی که این موسسات مطالعاتی، دارن یواش یواش فربه‌تر میشن از آکادمی. یعنی شما اگه میخوای هگل بخونی، ترجیح میدی که بری پیش صالح نجفی هگل بخونی تا بری دانشگاه تهران هگل بخونی. چرا؟ چون احساس می‌کنی که چیزی که او به تو یاد میده، به مراتب فربه‌تر از چیزیه که در دانشگاه تهران یاد میگیری. یعنی مراکز غیررسمی آموزش، داره غلبه پیدا میکنه.
تو الان نگاه کن چقدر ما مواجهیم با این کسایی که دوره‌های آزاد میذارن. طرف ۲۲۰ جلسه نیچه میذاره، من مثلاً حقوق رسانه ۱۰ جلسه میذارم و بعد آدمها ترجیح میدن که بیان اینجا اینو یاد بگیرن به‌جای اینکه برن تو آکادمی یاد بگیرن. این در بلندمدت چیز ترسناکیه چون شما آکادمی رو داری یواش یواش از معنا خالی می‌کنی.
امین آرامش: ترسناکه ولی به نظرم چیز غیر طبیعی‌ای اتفاق نیفتاده. اینکه میگم طبیعیه، به این معنا نیست که مطلوبه. یعنی اینکه شما یک سیستم لختی داری که بهینه شدن حتی اگه بهینه هم نشه آسیبی نمی‌بینه، طبیعیه که همینجوری لخت بمونه و واقعاً دیر به دیر تغییر کنه. در حالی که اونور شما بازار رو داری. مکانیزم بازار داره میگه که تو همیشه باید یه چیزی بهتر ارائه کنی و توی بازار رقابتی تو اگه خوب نباشی رقیبت میاد این کارو میکنه و این هی داره خودشو بهتر و بهتر میکنه که فکر کنم در صنعت آموزش این شیوه هم اومده.
روش‌های جدید و استفاده از تکنولوژی
کاوه راد: من وقتی دفتر وکالت خودم رو یا کاری که داریم انجام میدیم به عنوان یه کسب و کار حقوقی با دوستانی که در اروپا دارم یا دوستانی که در آمریکا دارم مقایسه می‌کنم -حالا هم‌دانشگاهی‌های منن که رفتن اونجا الان یه دفتر وکالتی زدن یا توی یه لوفرم بزرگی دارن کار میکنن یا دارن در دانشگاه‌های خوب دنیا کار آکادمی میکنن- می‌فهمم که چقدر عقبیم و چقدر باید بدوییم.
اگر ما می‌خوایم به اون حداقل استانداردهای حقوقی یا اداره دفتر وکالت، اصلاً شغل وکالت به دنیا برسیم، یه فاصله معناداری رو الان دیگه داریم یواش یواش باهاشون تجربه می‌کنیم. اونا رو لبه تکنولوژی ایستادن اولاً. بخش بزرگی از خدماتشون الان مبتنی بر خدمات تکه (tech). در کشور ما تقریباً جا نیفتاده.
من انگشت‌شمار دفتر وکالت می‌شناسم که با تک آشتی باشن. یعنی حداقل روش‌های جدید و ابزارهای جدید تک رو برای حل و فصل پرونده‌های حقوقی شون بشناسن یا اساساً از سطوح خیلی ساده‌اش در ارتباطات استفاده بکنن.
همچنان دارن کلاسیک و خسته- یعنی در مورد قاطبه‌اش دارم صحبت می‌کنم- روش‌های روتین دارن استفاده میکنن و باید بدونن در نهایت سهم خودشون در بازار رو از دست خواهند داد. بله، یعنی بازار اینه.
امین آرامش: کما اینکه تو حوزه پزشکی هم این اتفاق افتاده. یعنی الان پزشک از برج عاجش مجبور شده بیاد پایین و بیاد هم سطح بیمار و حرف بزنه و بگه ببین من اینجا رو برات شیک می‌کنم. من یه کاری می‌کنم تو خیلی معطل نشی. حالا البته به مرور ها! یعنی هی داره قضیه بهتر و بهتر میشه.
کاوه راد: حالا من اینجا یه گزاره‌ای رو بدم. به قول روانشناس‌ها، یه اختلالی رو در صحبت‌های تو ایجاد بکنم.
ببین! مسئله‌ای که وجود داره اینه که من الزاماً اینو به منزله اینی که پزشک از برج عاجش اومده پایین یا وکیل از برج عاجش اومده پایین نمیدونم. من فکر می‌کنم که شاید با همدیگه رشد کردیم. یعنی هم جامعه رشد کرد، هم وکلا رشد کردن. خب گاهی اوقات خود اون رشده به منزله همپا شدنه است. یعنی تو می‌دونی برای اینکه در یک پرونده‌ای موفق بشی، اتفاقاً به همدلی بیشتری با موکلت احتیاج داری یا اساساً تو برای اینکه در یه پرونده موفق بشی، به تیم احتیاج داری.
قبلاً وکلا یه کیف می‌گرفتن دستشون همه جا کار خودشونو خودشون انجام می‌دادن. الان تو می‌دونی وقتی میخوای یه پرونده‌ای رو حل و فصل کنی، اول اون پرونده بزرگ رو باید تبدیلش کنی به ۱۰۰ تا پرونده کوچیک. به ۱۰۰ تا مسئله کوچیک و طبیعتاً همه مسائل رو خودت نمیتونی حل بکنی.
باز گریز میخوام بزنم به تجربه‌های شخصی خودم. ما الان در دفتر خودمون مشاور پزشکی داریم. یعنی پزشک متخصصی هست که میاد و در مورد پرونده‌های پزشکی به ما تخصصی مشاوره میده. خب من اگر اینو نداشته باشم چه‌جوری میخوام در مورد پرونده‌های پزشکی برم دفاع بکنم؟ خب من فرق این دارو با اون دارو رو از کجا میدونم؟ فرق این وضعیت پزشکی با اون وضعیت پزشکی رو از کجا بدونم -اصلاً کی می‌دونه غیر از یک پزشک-. خب او باید به من مشاوره بده یا مثلاً دوستان من که کار حقوق ورزشی میکنن، تو خیلی جاها یه داوری هست میاد بهشون مشورت میده چون قوانین و مقررات و اینا رو بیشتر و بهتر می‌دونه.
به تمام جنبه‌های علم نمیشه مسلط بود!
کاوه راد: خب دانش امروز اینطوره. مگه شما می‌تونید در یک جهانی که با این سرعت علم داره تولید میشه، روی همه جنبه‌های علم مسلط باشید؟ فریبه! رویاست! اصلاً شبیه یه توهمه واقعاً. توهم زمانه مدرنه که شما فکر کنی من اینجا می‌شینم و از پس همه مسائل جهان برمیام.
اگه قرار باشه از نیروهای دیگه استفاده کنی باید یه مهارت دیگه هم در خودت پرورش بدی. مهارت کار تیمی. کار تیمی به فروتنی احتیاج داره، کار تیمی به این احتیاج داره که تو گذشت کنی. کار تیمی احتیاج به این داره که اشتباه کنی و اشتباهات دیگران رو بپذیری. همه این‌هاست که میگم دفتر تو رو از یه دفتر کلاسیک تبدیل میکنه به یه دفتر مدرن. چون تو برای اینکه بتوانی پرونده‌های پیچیده رو حل کنی باید مجهز باشی به دانش‌های پیچیده. مجهز باشی به مهارت‌های پیچیده.
جهان ما جهان پیچیده‌ایه و هر چقدرم که جلوتر میره، داره پیچیده‌تر میشه. پرونده‌هایی که تو امروز به عنوان یه وکیل دادگستری باید باهاش مواجه بشی پرونده‌های پیچیده‌ای هستن. گاهی اوقات در حوزه دانش پیچیده‌‌‌ان.
شما ۲۰ سال پیش با مسئله جنین فریز شده مواجه نبودی. امروز با مسئله جنین فریز شده مواجهی. تو به عنوان یک حقوقدان باید کانفلیکت‌هایی که در مورد این مسئله پیش میاد رو حل کنی. خودت تنها نمیتونی حل کنی. باید یه نفری رو داشته باشی که بری این مسئله رو در فقه جستجو کنه. باید یه نفر داشته باشی که این مسئله رو در پزشکی جستجو کنه.
یک نفر باید داشته باشی در حوزه تکنولوژی بره جستجو کنه که این در دمای منفی ۲۰۰ درجه چقدر زنده میمونه. یه ماه؟ یه سال؟ ۲۰ سال؟ همه اینها رو باید با همدیگه داشته باشی که بتونی یه پرونده رو حل کنی. خب مگه من میتونم یه نفری این پرونده رو حل کنم؟
مسیر شروع وکالت در ایران
امین آرامش: الان که داری اینجوری تعریف می‌کنی، منم دارم عاشق وکالت میشم. من خودم اینجوری بودم که عاشق حل مسئله بودم و هستم و به خاطر این بود که مثلاً رشته فنی خیلی برای ما جذاب‌تر بود. البته که یه جای به قول شما سرمون خورد به سنگ و فهمیدیم چیزای مهم‌تری هم هست ولی الان که داری میگی من دارم با حل مسئله مواجه میشم تو مسئله وکالت که اگه اینجوری بهش نگاه کنی چه چیز جذاب و باحالی هم به نظر میرسه.
کاوه راد: همین طوره دیگه. ببین اینکه من بهت میگم تو باید برای اداره یک کسب و کار حقوقی، یک عالمه مهارت نرم یاد بگیری و غم انگیزش اینه که دانشگاه هیچ کدوم از این مهارت‌های نرم رو به تو یاد نمیده. مطلقاً صفر.
خیلی جالبه ما تعداد زیادی وکیل داریم، خب ببین وکالت اینجوریه که تو لیسانس حقوق میگیری، میری امتحانی میدی تحت عنوان امتحان کارآموزی وکالت و اگه پذیرفته بشی کارآموز وکالت میشی که باید یه دوره‌ای رو پیش یه وکیل پایه یکی به عنوان وکیل سرپرست بگذرونی که وکیل پایه یک بشی.
امین آرامش: چند وقته اون؟
کاوه راد: ۱۸ ماه. البته قوانینش هر روز داره تغییر میکنه. زمان ما ۱۸ ماه بود. این دوره رو میگذرونی، یه امتحانی میدی به عنوان امتحان اختبار، که شفاهی و کتبیه بعد اگر اون امتحانو بگذرونی شما میشی وکیل پایه یک دادگستری و اون امتحان اختباری که ما گذروندیم، یکی از سخت‌ترین امتحان‌های آکادمیک ایرانه. ببین شفاهیه! این خودش اندازه کافی ترسناک هست که از تو بخوان سؤال شفاهی حقوقی بپرسن.
به هر حال میخوام بهت بگم که تو لیسانس حقوقت رو که میگیری، این امتحان رو میدی، اگر کارآموزی و پروانه کارآموزی بگیری باید بری کجا؟ دادگاه. دادگاه واقعاً یه جاییه که به معنی واقعی کلمه کسی باهات شوخی نداره. جاهای دیگه ممکنه باهات شوخی داشته باشن، اونجا واقعاً کسی باهات شوخی نداره یعنی یه پرونده‌ای رو میدن میگن برو حل کن. خب تو این مهارت‌ها رو کجا به من یاد دادی؟ عین اینه که شما یه بازیکن فوتبالی رو از آکادمی مهدی مهدوی کیا ورداری ببری فینال جام جهانی، بگی بازی کن. خب چه‌جوری بازی کنم؟ منو اول ببر ۳ تا مسابقه مقدماتی، بعد ببر لیگ ۲ بعد بیار لیگ ۱، بعد بیار لیگ برتر، ببر اردو، بعد ببر جام جهانی. چرا من رو از آکادمی بردی؟
الان اتفاقی که میفته اینه. اتفاقی که میفته اینه که ما بچه‌هامون رو از دانشگاه مستقیم می‌بریم دادگاه. خب، شما مهارت مذاکره رو کجا بهش یاد دادی؟ هیچ جا! مهارت مدیریت تعارض کجا بهش یاد دادی؟ هیچ جا! مهارت حل مسئله رو بهش کجا یاد دادی؟ هیچ جا! مهارت کنترل خشم رو بهش کجا یاد دادی؟ هیچ جا! و بعد بهش میگی برو پرونده رو حل کن خب معلومه که اونو نابودش می‌کنی، جدا از اینکه پرونده نابود میشه، حق مردم نابود میشه، خود اون آدم هم نابود میشه. چون اون آدم میشه بی‌اعتماد به نفس‌‌ترین آدم جهان و فکر میکنه نامناسب‌ترین فرد برای این پوزیشنیه که اشغال کرده.
کمبود آموزش مهارت‌های اولیه
امین آرامش: درک کل بازی اینه که آقا چهار تا مهارته که تو باید اونا رو یاد بگیری و نکته اینه که اون آدم اون مهارت‌ها رو به عنوان مهارت به رسمیت نمی‌شناسه، یعنی شاید همین که داری میگی مهارت حل تعارض به گوش خیلیا هنوز ناآشناست که ببین این یک مهارته و اینجوری نیست که من کلاً آدمیم که تو این خوب نیستم. داداش یه مهارته. شنا کردن بلد نبودی، رفتی یاد گرفتی. به رسمیت شناختی که من باید برم وقت بذارم برای این موضوع. تمرین کردی و یاد گرفتی. اینم یه مهارته و میشه یاد بگیری.
کاوه راد: خب آخه اساساً می‌دونی ما هم در دوران مدرسه و هم در دوران دانشگاه چیزی تحت عنوان مهارت به ما آموزش نمیدن.
همه چیزهایی که دارن به ما یاد میدن یه سری محفوظاته. برای همینم هست که یه سؤال متداول در توییتر اینه که اینایی که تو دانشگاه خوندم کجا قراره به دردم بخوره.
سؤاله از یه طنز دارکی میاد ولی قابل فهمه چون طرف میگه که آقا من این مباحثی که به صورت نظری در دانشگاه خوندم، اینها آیا هیچ جا به کارم میاد؟
چرا این حرف‌ها رو می‌زنه؟ برای اینکه در دانشگاه بهش مهارت که یاد ندادن. بهش یاد ندادن تو اگر با یک طرف پرونده دچار یک تعارض منافع شدی چطور بتونی منافع دو طرف رو به همدیگه نزدیک کنی که به یه قراردادی بیرون برسی، نه. برای همینه که خیلی از وکلای جوونی که وارد حرفه وکالت میشن فکر میکنن وکیل طرف مقابلشون دشمنشونه. باید بهش توهین کنن. اگه دیدنش باید روشون رو کنن اونور. چرا؟
شما وقتی مدیریت حل تعارض بلد نباشیه که طرف مقابلت رو دشمن میبینی دیگه. اگه حل تعارض بلد باشی، طرف مقابلت رقیبته. میشینین با همدیگه یه مسئله‌ای رو یا حل می‌کنید یا حل نمی‌کنید ولی تلاش خودتونو می‌کنید که به صورت مسالمت‌آمیز بتونید اینو حل بکنید.
اصلاً در جهان، دادگاه یه استثناست. یعنی شما در مواقع استثنایی میرید دادگاه چون در لوفرمایی -دفترای حقوقی- که بیرون هستن، مسئله رو دو تا وکیل با همدیگه حل میکنن چون اونها مدیریت حل تعارض بلدن. بلدن چجوری منازعات بزرگ رو اول تبدیلش کنن به منازعات ساده و برای منازعات ساده راه حل پیدا کنن. ما این مهارت‌ها رو به بچه‌هامون یاد نمیدیم.
تجارب شخصی در مسیر شغلی
امین آرامش: خب، تو خودت کی اولاً اینا رو احساس کردی یه چیزایی هست که بلد نیستی و توی دانشگاه بهت یاد ندادن و به چه نحوی رفتی سراغش و تو هم واقعا با این مسئله مواجه شدی که اینجا دادگاه است و یه فضای خیلی وحشیه که من اصلا نمیدونم باید چیکار کنم اینجا. یعنی از تجربه شخصی خودت دوست دارم بشنوم.
کاوه راد: آره ببین مثل شنا کردن میمونه. تو دو جور میتونی شنا کردن رو یاد بگیری. یه روشش اینه که بشینی فکر کنی به اینکه شنای کرال سینه اینجوریه که دست راست اول میاد بالا، از کنار گوش رد میشه بعد میاد پایین بعد پای چپ. این یه مدله. یه مدلم اینه که بری تو استخر سه متری و دست و پا بزنی، شنا کردن رو یاد بگیری.
من چون کنار دریا بزرگ شدم، شنا کردن رو اینجوری یاد گرفتم. یعنی یه روز بابام منو کیارشو -داداشم- برداشت برد و انداخت تو آب. گفت اول شناور بشین بعد شناگر بشین. یعنی اول یاد بگیرین خودتون رو روی آب نگه دارین بعد یواش یواش دست و پا بزنید بیاید.
من یه جایی فهمیدم که یه چیزهایی رو بلد نیستم و باید برم یاد بگیرم که دیگه وسطش بودم. یعنی من رفته بودم تو دادگاه و متوجه شده بودم که یه روایت زیرپوستی هم انگار این دادگاه داره که کسی برای من تعریفش نکرده و من اگر مجهز به اون نباشم خیلی عقب میفتم. چون یه چیزای پیچیده‌ای رو من اینجا باهاش روبه‌رو هستم که به من کسی یاد نداده و اتفاقاً یکی از چیزهایی که تو در این حرفه یاد میگیری و باید یاد بگیری اینه که تو باید همیشه یاد بگیری. یعنی مهارت یاد گرفتن مستمر. این خودش باز یه چیزیه که دانشگاه بهت یاد نمیده.
من یه خاطره جالبی دارم از درس آیین دادرسی مدنی ۳. یه غروب دلگیری هم بود، استاد ما اومد سر کلاس بعد شروع کرد با یه لحن مونوتون خسته‌ای آیین دادرسی مدنی ۳ درس داد. بعد درس داد. درس داد. درس داد. مثلاً ۴۰ دقیقه گذشت بعد یه نگاهی به ما کرد، یه نگاهی به کتاب خودش کرد، گفت هیچ کدومتون گوش نمی‌دادین نه؟ و ما همه همدیگه رو نگاه کردیم. گفت من ۴۰ دقیقه هستم آیین دادرسی مدنی ۲ درس میدم. اصلاً جزوه شو اشتباه باز کرده بود این واسه خودش حرف می‌زد، ما هم اصلاً ۴۰ نفر هر کی تو عوالم خودش. یعنی تو کاملاً دیسکانکتی نسبت به چیزی که تو دانشگاه داره اتفاق میوفته.
همین چیز کوچیکی که برات تعریف کردم رو تسری بده به همه اتفاق‌های بزرگ‌تر دیگه. اصلاً جذابیتی برات ایجاد نمی‌کنه. در حالی که جذابیت چی بود؟
جذابیته این بود که مثلاً از سال دوم عین بچه‌های پزشکی که می‌فرستن‌شون تشریح جسد، می‌فرستن‌شون بیمارستان، ما رو می‌فرستادن دادگاه. ما می‌رفتیم یه گوشه‌ای می‌شستیم، یه صندلی بود دیگه. اشغال می‌کردیم. چقدر جا مگه می‌گرفتیم؟ یه گوشه‌ای می‌نشستیم می‌دیدیم تو دادگاه چه اتفاقی میوفته.
در دادگاه چه اتفاقی می‌افته؟
کاوه راد: یه دختر خانمی از بچه‌های دانشگاه علامه اومد پیش من برای کارآموزی، از روزی که اومد عاشق دادگاه‌های جنایی و پرونده‌های قتل بود. همه‌اش هم به من میگفت که آقا من رو یه جلسه با خودت ببر دادگاه. خیلی کم سن و سال بود. دانشجو هم بود، مثلاً سال چهارم بود، ترم هفتم حقوق. منم می‌گفتم: ببین، حالا می‌برمت ولی محیط دادگاه ممکنه الان خیلی با روحیه‌ای که تو داری -مثلاً دادگاه جنایی- جای خوبی برا شروعش نباشه. حالا بیا تا دادگاه خانواده برو بعد بیا تهش. اینم میگفت نه! من عشق دادگاه جنایی‌ام، اصلاً میخوام برم وکیل قتل بشم. منو با خودت ببر. گفتم باشه.
همین زمستون سال گذشته ۱۴۰۲، من یه پرونده‌ای داشتم که چند نفر در زندان، یه زندانی دیگه رو کشته بودن. بعد باید می‌رفتم واسه جلسه آخرین دفاع متهم. بهش گفتم که اگه دوست داری بیا. من با قاضی صحبت کردم که شما بیایی. گفت باشه، خیلی هم خوشحال شد و بهش گفتم ساعت ۹ شما دم دادسرای جنایی باش، سه راه آذری. گفت باشه. ساعت ۸ به من زنگ زد گفت آقای راد، من اینجام. یه ساعت زودتر رفته بود.
خلاصه رفتیم و با هم توی جلسه دادگاه و من به قاضی پرونده گفتم که ایشون دانشجو سال آخرن، خیلی علاقمندن به مباحث جزایی. اگه اجازه میدید این ته سالن بشینه این جلسه تفهیم اتهام رو از نزدیک ببینه. گفت باشه. بعد گفت فقط یه متهم قبل از شما هست، من کار این رو برسم بعد جلسه شما رو تشکیل میدم. گفتم باشه، اشکالی نداره ما اینجا بشینیم؟ گفت نه بشینید.
به این خانم هم گفت که شما هم ته بشین حواست به اظهارات باشه. یه آقایی رو آورده بودن، یه پسر جوونی بود، هم سن و سال ما. گنده ماشاالله. مثلاً دو متر و ۲۰ قد، ۴۰۰ کیلو وزن. بعد این شیشه زده بود و باباشو با تبر کشته بود. بعد قاضی داشت اظهارات می‌گرفت و این داشت اظهارات رو با جزئیات میگفت که مثلاً اینجوری شد و ضربه اول گیر کرد و بعد تبر رو درآوردم و داداشم اومد گرفت و داداشم … این داشت با جزئیات ماجرای قتل رو تعریف میکرد. من یه لحظه نگاه کردم دیدم این عین بستنی داره آب میشه.
جلسه ما هم برگزار شد و تفهیم اتهام هم مثلاً یه مرگی که چند نفری که تو زندان بودن یه نفری رو کشته بودن، یه مرگ خیلی دردناکی رو واسه یه نفر رقم زده بودن و اونجا هم خلاصه اینا یه روضه بازی خوندن که چه اتفاقی افتاده بود.
جلسه دادگاه تموم شد. من بهش گفتم که شما کجا میری؟ گفت من میام دفتر شما. گفتم خب بریم دفتر ما. بعد تو راه برگشت به من گفت آقای راد، من فکر کنم باید یه تجدید نظری بکنم. من اصلاً نمیتونم این فضا رو تحمل کنم. گفتم خب ببین منم بهت همینو می‌گفتم. شما تا زمانی که این تجربه‌ها برات تجربه‌های ملموس عینی واقعی از نزدیک نشه که نمی‌تونید تصمیمگیری کنید.
اصلاً تصمیمگیری قبل از هر چیزی نیازمند دیتاست. شما مگه میتونی؟ حالا میتونی، در کشور ما میشه. ولی خب مگه میشه؟ هیچ عقل عاقلی نمی‌پذیره که شما بدون اینکه دیتای کافی داشته باشی تصمیم بگیری.
شما دانشجوت یک جلسه در دادگاه جنایی شرکت نکرده بعد میگی برو وکیل شو. شاید این کارآموز من و شاید ۱۰ تا کارآموز دیگه بعد از حضور در دادگاه تصمیم بگیرن اساساً مثلاً شغلشون رو عوض کنن یا بگه آقا من اصلاً این خشونت حاکم بر این فضا رو دوست ندارم.
امین آرامش: دفتر خونه بزنه اصلاً!
کاوه راد: یا اصلاً بره یه سمت شاخه دیگه‌ای از وکالت. می‌دونی اینا ممکنه وکیل‌های خیلی موفقی بشن مثلاً تو حوزه نفت و گاز. تو حوزه قراردادها. حالا همه که قرار نیست وکیل قتل بشن.
انتخاب‌های نادرست به علت کمبود اطلاعات
کاوه راد: حرف من اینه! حرف من اینه که شما وقتی امکان دسترسی به دیتای درست رو به این بچه‌ها ندید، طبیعتاً در نهایت هم تصمیمی که می‌گیرن ممکنه تصمیم دقیقی نباشه.
این همه وکیل رو می‌بینید که دچار یاس و سرخوردگی و ناامیدی و اینها هستن، بی‌اعتماد به نفس هستن، بنده‌های خدا خودشون خیلی مقصر نیستن. اونها یهو مواجه شدن با یه فضایی که آمادگی ذهنی براش نداشتن و خب طبیعتاً یا باید طرف بره یه مقاومت روانی رو در مقابل این سیستم به خرج بده و هی بجنگه و بسازه و بجنگه و بسازه یا اینکه تسلیم بشه.
امین آرامش: این دیتای درسته -اگه بخوام در تایید حرفات بگم- اینه که دیتای درسته صرفاً با شنیدن یه سری حرفا از دهان دیگران به دست نمیاد. همون که بری در عمل -حتی توی مقیاس خیلی کوچیک- تجربه‌اش کنی، اونجایی که خودت تو موقعیت قرار بگیری، تازه اون دیتای درسته رو دریافت می‌کنی.
کاوه راد: باید دامنت رو ترک کنی. بعد باز مخصوصاً در شغل‌هایی مثل شغل ما که علاوه بر دانش تو به مهارت هم احتیاج داری، این وکالت واقعاً ۵۰ درصدش دانشه. ۵۰ درش مهارته! مهارت اداره جلسه، مهارت تحت تاثیر قرار دادن دیگران. تو قاضی پرونده‌ای، من باید تمرکز تو رو از ۱۵۰ هزار تا چیزی که تو ذهنت هست بکشونم به این ۵ دقیقه‌ای که دارم دفاع می‌کنم.
امین آرامش: بالا پایین کنی صداتو.
کاوه راد: اساساً الان تو همین الان خودت. من و تو اینجا نشستیم، داریم با هم حرف می‌زنیم. تو ۵ دقیقه حرف بزنی، من احتمالاً از دقیقه سوم ذهنم جای دیگه‌ست. درسته؟ مگر اینکه تو خیلی مهارت داشته باشی منو متمرکز نگه داری. من الان همش دلم میخواد برم گوشیمو چک کنم. درسته؟
اینا واقعاً آفته. آفت‌های زمانه ماست. خب قاضی هم یکیه مثل من. من اگه قرار باشه ۴۵ دقیقه جلوش لکچر بدم و اونو متمرکز نگه دارم، یه مهارتی میخواد. مهارت اداره دادگاه میخواد. اینها چیزهاییه که مطلقاً در محیط آکادمی اصلاً به رسمیت شناخته نمیشه.
شما برو یه واحد درسی در دوره لیسانس، فوق لیسانس و دکتری پیدا کن تحت عنوان مهارت اداره جلسات دادرسی. صفر! یک دونه پیدا نمیشه. الا ماشاالله واحد بدون کاربرد بیخود در این سیلابس هست. ۵ تا دونه مهارت یاد نمیدن. همین مهارت کنترل خشم. اصلاً در جامعه ایران که من فکر می‌کنم اینو از دوره ابتدایی باید یاد بدن به همه بچه‌ها. در یک جامعه خشمگینی مثل جامعه ما، مهارت کنترل خشم باید صبح به صبح به عنوان واحد درسی ناشتا به همه در نظام آموزشی در همه سطوح آموزش داده بشه.
خب بعد تو میبینی برای رشته‌ای مثل حقوق، که هیچکس در طول روز به من زنگ نمی‌زنه بگه کاوه من امروز حالم خیلی خوب بود گفتم یه زنگی به تو بزنم حالتو بپرسم. هر کی به من زنگ می‌زنه حامل یه وضعیت ناخوشایندیه دیگه. ببین اصلاً از زیبایی‌های واقعاً شغل من اینه که من روزی ۲۵۰ تا زنگ دارم که همشون یه وضعیت ناخوشایند دارن.
من اولین چیزی که باید یاد بگیرم اینه که خودمو آروم نگه دارم. یعنی تاب‌آوری روانی خودمو حفظ کنم که بتونم به دیگران کمک کنم.
هر کی به من زنگ می‌زنه از دست یه نفر دیگه خشمگینه. باید اونم آروم کنم. بعد از اینکه اون رو آروم کردم دو نفری باید بشینیم فکر کنیم چه‌جوری اون نفر سوم رو آروم کنیم. این دیگه دانش نیست. این یه مهارته!
تو نمیتونی بگی من یه وکیل حرفه‌ایی هستم به هیچکدوم از اینا احتیاج ندارم. فحش دادی؟ سر می‌ذاریم رو شونه هم با هم گریه می‌کنیم!
خب این نمیشه که. شما به یه مهارت‌هایی احتیاج داری برای اینکه بتونی همه این بحران‌ها رو رد کنی. وگرنه سال دوم دیوونه میشی می‌فرستن امین آباد.
نقطه عطف این مسیر چیه؟
امین آرامش: کاوه من دوست دارم قدم به قدم یا اگه فکر می‌کنی که در قالب دو تا نقطه عطف بهم بگی. من تا اینجا مایندستو فهمیدم. یه آدمیه که یادگیری رو به رسمیت شناخته و فهمیده که باید یک سری مهارت رو که بعضاً دیگران اصلاً به عنوان مهارتم به رسمیت نمی‌شناسن بره و اونا رو یاد بگیره و فهمیده که باید یک مسیر متفاوتی رو بره ولی چی میشه که در میدان عمل پرونده‌های بزرگ بهش داده میشه؟ یعنی به دید یه دونه کسب و کار بهش نگاه کن. چی میشه که آسه آسه رشد میکنه؟ نقطه عطفی داری تو این مسیر که بهم بگی؟ درسته یه آدمی هم هست که بزرگم فکر میکنه ولی به غیر از اینا دیگه چی بوده که یه همچین پرونده‌های مهمی رو میدن به کاوه راد ولی مثلاً نمیدن به یه کس دیگه‌ای.
تمرکز روی یک حوزه
کاوه راد: اگر بخوام یک نقطه رو بهش به صورت برجسته اشاره بکنم، این بود که من فهمیدم که در این جهان پر از آشوب و پر از پیچیدگی، تو اگر میخوای موفق بشی نمیتونی رو ۱۰۰۰ تا حوزه موفق بشی. باید تصمیم بگیری که در چه حوزه‌ای تمرکز کنی و راستش رو بخوای این تصمیم بیشتر از اینکه چه کاری رو میخوای انجام بدی به صورت متمرکز، تصمیم برای اینه که چه کارهایی رو نمی‌خوای انجام بدی.
تو وقتی کارهایی که نمی‌خوای انجام بدی رو در یه کسب و کار برا خودت مشخص می‌کنی، اون کارایی که میخوای انجام بدی خیلی برجسته میشه. ما چون در دفترمون به صورت تخصصی روی موضوعات مرتبط با فرهنگ، هنر، رسانه و حقوق مرتبط با این فضا کار می‌کردیم و کار می‌کنیم، طبیعتاً از نظر تخصص، دانش، مهارت، یه مقداری جلوتر از دفاتر وکالت دیگه بودیم و به همین دلیل خب طبیعتاً وکلای توانمندتری داشتیم، به روزتر بودیم، دانش جانبی بیشتری داشتیم و همین باعث میشد که عمدتا روی پرونده‌های مهم حوزه فرهنگ و هنر متمرکز باشیم.
امین آرامش: پس یک اینکه یاد گرفته بودین تمرکز کنین و این کارو می‌کردید. ببین اون اولین پرونده‌ای که یهو با خودت گفتی چه کار بزرگی گرفتیم و الان چیزی هست تو ذهنت بیار. مثلا با این توصیفی که من کردم یا حالا شاید این پرونده یه آدم معروف بوده یا چه میدونم حجم مالی پرونده خیلی زیاد بوده و اینا.
من حدس می‌زنم که همه اون چیزایی که گفتیم رو تو الان داشتی. ولی قبل و بعد گرفتن اون پرونده خاص، اون حین یه سری اتفاقات هم احتمالا در تو افتاده که شاید یه خورده اعتماد به نفست بیشتر شده بعدش. چون من الان دارم فکر می‌کنم مثلا اگر اصغر فرهادی بخواد پرونده وکالتشو بده، کلی وکیل دیگه هستن که دوست دارن این پرونده رو بگیرن. چی میشه که تو انتخاب میشی؟ من هنوز جواب این سوالمو نگرفتم. یعنی قبلش چه اتفاقاتی افتاده و اون داستان اولین پرونده مهم. حالا نمیدونم چند تا سؤالم شد. هرچی به ذهنت میرسه با این سؤالات لطفا بهم بگو.
کاوه راد: این رو البته خود آقای فرهادی جواب بده. من که نمیتونم جواب بدم. ولی تصوری که خودم دارم اینه که شما وقتی در یه حوزه‌ای به صورت تخصصی کار می‌کنید و در اون حوزه محتوا تولید می‌کنید، در اون حوزه شناخته میشید. در اون حوزه در فضای عمومی جامعه حضور دارید، یه پرانتزی باید اینجا باز کنم ولی توش رو فعلاً چیزی نمیذارم که بعداً برگردم بهش. ولی اینجا یه گریز خیلی مهمی هست در مورد اینکه باز یکی از تفاوت‌های -دیدی گفتم پرانتز رو باز می‌کنم چیزی نمیگم ولی گفتم- مهم وکالت مدرن و وکالت کلاسیک، رسانه است.
رسانه؛ نقطه جدایی وکالت مدرن و کلاسیک
کاوه راد: خب وکلا به صورت کلاسیک از رسانه فرار می‌کردند. یعنی مثلاً یه تعریفی که قدیمیا داشتن این بود که بابا وکیل اگه سرش شلوغ باشه، اصلاً وقت رسانه نداره. وقت نداره که با موکلش حرف بزنه اصلاً. بعد مردمم اینجوری خوشحال می‌شدن. می‌گفتن انقدر سرش شلوغه جواب ما رو نمیده. پس همین خوبه. می‌دونی مثل مطب دکتری که وقتی میری میبینی که مردم رو پله‌ها نشستن، میگی این پزشک خوبیه. نمیگی که این پزشک بی‌نظمیه چون اگه نظم داشت که این اتفاق نمی‌افتاد. اگه سیستم نوبت دهی آنلاین داشت که این اتفاق نمی‌افتاد. این معلومه که همچنان داره با سنت ۴۰ سال پیش کار میکنه. این فضا شکسته شد، این فضایی که وکیل با رسانه قهر میکنه، وکیل ترش و تنده، وکیل تلخه، وکیل رو به کسی نمیده، شکسته شد و من خیلی خوشحالم که شکسته شد.
وکیل اتفاقاً به نظر من یک کنشگر عرصه عمومیه. یعنی باید وسط میدون باشه. او باید در مورد مسائل مختلف اظهارنظر بکنه چون اونه که می‌تونه مناسبات حقوقی میان مردم، مناسبات میان حاکمیت و مردم، مناسبات میان حاکمیت و حاکمیت رو تبیین کنه برای مردم. درسشو خونده. باید بیاد حرفشو بزنه.
بنابراین یکی از کنشگری‌های مهمی که باعث میشد که شما در یه حوزه‌ای که کار می‌کنید شناخته بشید و آدمها اعتماد کنن که پرونده به شما بدن، اینه که شما از رسانه استفاده می‌کنید.
شما در میان میدان هستید. در مورد مسائل مختلف تولید محتوا می‌کنید. تولید محتوای کارآمد می‌کنید. آدما اون محتوا رو می‌بینن می‌پسندن و برای دیگران می‌فرستن.
شانس بزرگی که باز من داشتم این بود که با مجموعه‌ی از وکلایی کار می‌کردم که اعتقاد جدی به رسانه داشتن. آرتیست بودن. یعنی نگاه هنری داشتن به پدیده‌ها و این باعث میشه که تو در اون رشد جمعی‌ای که قرار میگیری، با همدیگه پرونده به پرونده هی پروارتر میشید، آداب کار کردن با همدیگه رو یاد می‌گیرید، حرفه‌ای‌تر میشید، خدمات حرفه‌ای‌تری به موکلانتون میدین و خب طبیعتاً موکلانتون هم در شبکه ارتباطی خودشون، رضایت خودشون از کار شما رو اعلام میکنن.
حالا تو این فضا که من کار می‌کردم خیلی اینطور بود که آدما یه خدمتی رو می‌گرفتن و احتمالاً از اون خدمت راضی بودن و به همسایگان خودشون، در طبقه خودشون، همکاران خودشون می‌گفتن.
امین آرامش: مثل هر بیزینس دیگه‌ای. وقتی پروداکت خوبه، دهان به دهانم ازش تعریف میشه و این کاره پیش میره.
ردفلگ‌های وکالت
امین آرامش: ببین من یه سؤال دیگه دارم راجع به داستان وکالتت که فکر می‌کنم دیگه چیز دیگه‌ای نمونده و حالا کلی موضوع دیگه هم هست که دوست دارم در مورد اونام باهات حرف بزنم، این که -حالا البته اگه خودت فکر می‌کنی چیزی باقی مونده بگو بهم به غیر از این سوال من- یک آدمی که میخواد انتخاب کنه و بیاد وکیل بشه، با توجه به همه این توضیحات اگر بخوای بولت‌وار مثلا براش یه جمع‌بندی بکنی، چه ویژگی‌هایی باید داشته باشه یا مثلا نداشته باشه که بیاد سراغ این حوزه؟
کاوه راد: میتونم چند تا چیز خیلی برجسته رو بگم. به قول این چیزی که امروز خیلی مد شده، رد فلگ‌های وکالت رو بگم.
ببین وکالت چند تا مهارت بیسیک میخواد که این چند تا مهارت بیسیک رو اگه داشته باشی، میتونی مطمئن باشی یا حداقل با یک تقریب خوبی مطمئن باشی که شغل درستی رو انتخاب کردی و اگه اینها رو نداشته باشی باز نمیگم شدنی نیستا ولی باید این احتمال رو بدی که مسیر سخت‌تری رو داری. چون من واقعاً جزو اون دسته آدم‌هایی هستم که اعتقاد دارم همه چیز با تلاش شدنیه. ولی به هر حال اینها بهت نشون میده که چقدر این مسیره برات ایده‌آله. چقدر این مسیره برات شدنیه.
مهارت‌های بنیادین وکالت
کاوه راد: مهم‌ترین چیز اینه که من فکر می‌کنم تو در وکالت باید آمادگی همیشه یاد گرفتن رو داشته باشی. جزو شغل‌هایی که توش توقف بی‌معنیه. یعنی اگه جزو آدم‌هایی هستی که از یه جایی به بعد دیگه حوصله چیز جدید یاد گرفتن درونت وجود نداره، اساساً علاقه‌مند به اینی که هی هر روز خودتو آپدیت کنی، دانش جدید یاد بگیری، مقاله جدید بخونی، کتاب جدید بخونی یا رفرنس جدید بخونی نیستی، وکالت احتمالاً شغل ایده‌آلی برات نیست. این، یک.
دومیش اینه که به معنی واقعی کلمه باید توانایی حل مسئله داشته باشی. یعنی اگه جزو آدم‌هایی هستی که همیشه برای حل مسائلت نیازمند کمک بیرونی هستی، باز وکالت شغل ایده‌آلی برات نیست. وکالت به معنی واقعی کلمه مهارت حل مسئله میخواد.
سومیش اینه که باید مذاکره‌کننده عالی باشی. باز این جزو مهارت‌هاییه که قابلیت یادگیری داره ولی در وکالت، مذاکره خیلی مهمه. من وکیل حرفهای موفق در سراسر جهان نمیشناسم که مذاکره‌کننده حرفهای نباشه.
چهارمیش اینه که باید تفکر انتقادی داشته باشی، یعنی باید بپذیری که میتونی اشتباه کنی و میتونی اشتباه دیگران رو به رسمیت بشناسی، تقدس‌زدایی میتونی بکنی، میتونی بپذیری چیزی که تا دیروز بهش باور داشتی امروز اشتباه بودنش ثابت شده. میتونی همیشه در مورد همه چیز پرسش مطرح کنی، میتونی به همه چیز شک بکنی و چیز آخری هم که فکر می‌کنم خیلی مهمه به عنوان چهار پنج تا چیز اصلی دارم بهت میگم، اینه که حقیقتاً باید یک میزان بالایی مسئولیت‌پذیری داشته باشی.
وکالت شغلیه که خیلی به مسئولیت‌پذیری گره خورده. بنابراین اگر در زندگی عادی خودت آدم مسئولیت‌پذیری نیستی، مدام فرار می‌کنی از پذیرفتن مسئولیت چیزها، احتمالاً این شغل خیلی برات شغل ایده‌آلی نیست، چون شغلیه که تو از صبح تا شب مدام با پذیرش مسئولیت زندگی دیگران مواجهی. چون تقریباً هر کسی که میاد و یک قرارداد وکالت باهات امضا میکنه، داره بخشی از مسئولیت‌های زندگیش رو به تو می‌سپاره و تو بعداً نمیتونی از این فرار کنی.
بنابراین اگر در درون خودت این سطح از مسئولیت‌پذیری رو نمی‌بینی، شغله احتمالاً شغل ایده‌آلی برات نیست.
امین آرامش: عالی عالی خیلی هم خوب. پرونده وکالتو میتونی ببندیم یا چیز دیگه هم هست که بخوای بگی؟ من فکر می‌کنم ما این بدهکاری رو داشتیم تو کارنکن و خیلی خوشحالم که با حضور تو واقعا این دین رو ادا کردیم. یه دونه هایلایتم تو پیجت داری. من یه ارجاع میدم به اسم «چرا حقوق؟» که فکر می‌کنم کلی توضیح بیشتر هم دادی برای کسانی که احیاناً در معرض این انتخاب هستن یا نه. به نظرم اونم به عنوان منبع تکمیلی میتونن برن بخونن و پرونده داستان وکالت رو ببندیم.
از جنبه‌های غیر شغلیت بگو
امین آرامش: من یه سری سؤال دیگه هم ازت دارم. من چند وقتی هست که پیجت رو فالو می‌کنم و دارم یک وکیل موفقی میبینم که یک سری جنبه‌های غیر شغلی دیگه هم داره تو زندگیش که اتفاقا کم رنگ هم نیست. کاوه! شعر، عکاسی و سفر. اینا چی میگن تو زندگی تو.
کاوه راد: من فکر می‌کنم اینا بالانس‌دهنده‌های زندگی من هستن. یعنی چیزهایی که زندگی منو به تعادل میرسونن. اولا که من واقعا فکر می‌کنم بزرگترین توصیفی که از خودم میتونم بکنم اینه که من تماشاگر زندگی‌ام. یعنی اومدم زندگی رو تماشا کنم و هیچ چیزی در زندگی برای من بیشتر از تماشا کردنش لذت‌بخش نیست.
تو وقتی میخوای جهان رو تماشا بکنی، به یه ابزارهایی باید مجهز باشی. من فکر می‌کنم حقوق به تنهایی همه این ابزارها رو بهت نمیده و جهان انقدر پر از شگفتی و چیز شورانگیزه که واقعاً حیفه که همش رو بخوای در اون چیزی که فقط توش تخصص داری صرف بکنی. بنابراین به یه بالانسی احتیاج داری بین سخت کار کردن و سخت تفریح کردن.
من سفر، عکاسی، موسیقی، سینما، فوتبال و اینا برام چیزهایی هستن که اون تعادل رو در زندگی ایجاد میکنه. بنابراین خیلی مشتاقانه همیشه سمتشون بودم و خیلی مشتاقانه هم دیگران رو تشویق کردم.
برای همینه که من مثلاً صفحه کاری کاور رادِ وکیل ندارم. یه صفحه شخصی دارم که توش همه چیز پیدا میشه. هم کاور رادِ وکیل و همون آدمی که عاشق عکاسیه، آدمی که عاشق سفره، آدمی که عاشق فوتباله، آدمی که عاشق سینماست، عاشق ادبیاته.
اینا همش همونجاست. یه کشکولیه که همه اینها توشه. چون من غیر از اون نیستم دیگه همینم. یعنی من مجموعه‌ای از همه این چیزهام. به همین خاطرم هیچ وقت فکر نکردم باید تفکیکش کنم. اینها همه چیزهایی هستن که به زندگی من معنی میده. به همین خاطر همشون رو یه جا نگه میدارم از همدیگه تفکیک‌شون نمی‌کنم.
هدف نهایی شغل، حس رضایت عمیقه
کاوه راد: من فکر می‌کنم یه وقتایی آدما یادشون میره که مقصد نهایی -حالا البته شاید مقصد تعبیر درستی نباشه- هدف نهایی از اون داستان شغله و پول درآوردنه اینه که تو یک حس رضایت عمیقی رو تجربه کنی.
حالا یک جاییش اینجوریه که تو شغلت داره به زندگیت معنا میده، داری یه کار اثربخشی می‌کنی، داری پول در میاری و همه اینا چیزهاییه که هست، ولی یک چیزهای دیگه‌ای هم هست که اگه اونها نباشه تو اون رضایت عمیقه رو نمیتونی تجربه کنی.
من با این ادبیات میگم که من آدم‌های زیادی رو میبینم که حالشون با بودن خودشون خوب نیست. یعنی وقتی تو خلوتش میشه، اینکه بتونه یه گوشه‌ای بشینه و چای بخوره تو خلوت خودش، از این لحظه نمیتونه لذت ببره و من فکر می‌کنم که اگه آدمیزاد از این نتونه لذت ببره حالا با چای نه با هر چیز دیگه‌ای که تو خلوت خودش بتونه لذت ببره، هر آن چیز دیگه‌ای هم که بره و اونها رو کسب کنه، باز کار نمی‌کنه، یعنی باز اون رضایت عمیق درونی رو نمیتونه تجربه کنه. چقدر موافقی با حرفم؟
کاوه راد: خیلی. خیلی موافقم باهات. یه پادکست باحالی رو از علی بندری گوش می‌کردم. چقدر ما واقعاً به علی بندری مدیونیم هممون. اولا بابت معرفی پادکست و اساسا به مدیوم شنیداری و دوم اینکه چقدر کمک کرد که ما یاد بگیریم که از یه فاصله خیلی خیلی نزدیک -فاصله هدست و گوش- میشه چقدر چیزهای عمیقی رو درک کرد.
یه پادکستی از علی می‌شنیدم که میگفت یه تفاوتی هست بین مفهوم موفقیت و مفهوم رضایت از زندگی.
میگفت خیلی اوقات موفقیت اون فیدبکیه که دیگران از بیرون بهت میدن. یعنی تو ممکنه از نظر دیگران آدم موفقی به نظر برسی ولی خودت از درون خیلی خوشحال نباشی.
یه پرسشی که پیش میاد در مورد اینکه چرا سلبریتی‌ها خودکشی میکنن، همینه دیگه احتمالاً. اینها حداقل در جهان هالیوودی شده امروز، روی قله‌های موفقیتن. چون پولدارن، لباسی گرون می‌پوشن، توجه رسانه‌ها رو در این بازار بزرگ تجارت مال خودشون میکنن، تو خونه‌های گرون‌قیمت زندگی میکنن، جت شخصی دارن ولی خودشون رو میکشن. خب پس چطوره که از نظر بیرونی اینها آدمای موفقین ولی مسیرشون به خودکشی میرسه؟
علی اونجا توضیح میده که بین موفقیت و رضایت باید یه بالانسی همیشه ایجاد بشه. تو آدم‌هایی رو میبینی که موفقن ولی رضایت ندارن از زندگیشون. برعکسشم میبینی. یارو از زندگیش راضیه ولی موفقیتی هم نداره تو زندگیش. یعنی دستاوردی هم نداره. یه زندگی قانع کوچیکی داره به همونم راضیه. ما باید یه بالانسی بین اینها ایجاد کنیم. یعنی اولاً موفقیته باید یه موفقیتی باشه که توأم با یه رضایت درونی باشه و رضایت درونیه هم باید توأم بشه با یه سری موفقیت بیرونی، یعنی با یه سری اچیومنت. اینها کنار همدیگه ترکیبشون ترکیب قشنگیه برای زندگی.
تعاریف موفقیت از نگاه محمدرضا شعبانعلی
امین آرامش: نکتش اینه اینجا اگه بخوام یه چیزی به حرفات اضافه کنم، اینه که این رو اگه به رسمیت بشناسی اون موقع حالیت میشه که یه جایی واقعا تریدآف داره. یعنی اینجوریه که واقعاً یه جایی از اون داستان موفقیت بیرونیه باید بزنی برای اینکه رضایت درونیه رو بیشتر کنی. اینجوری نیست که تو بتونی همزمان هر دو تا رو زیاد کنی.
یه تعبیر خیلی جالبی من اخیراً تو یه کتابی خوندم، یه کتاب خیلی خوبی محمدرضا شعبانعلی نوشته که یکی دو ماه پیش فکر کنم تازه از چاپ خونه درومد به اسم «از کتاب». راجع به کتاب خوندن حرف زده توی این کتاب. هرچند کلی چیز دیگه هم تو این کتاب میشه یاد گرفت.
یه تعبیر خیلی جالبی بود به اسم اینکه ما دو تا تعریف داریم برای موفقیت که خیلی به این چیزی که گفتی نزدیکه. به نظرم خوبه اینو بگم. میگفت یک تعریف موفقیت اینه که تو یه سری معیار بیرونی داری و قشنگ میتونی اونها رو بسنجی.
آقا من ۵ تا ماشین دارم و شما یه دونه ماشین داری. من از تو موفق ترم. قشنگ قابل اندازه‌گیری هم هست. ولی یه تعریف دیگه‌ای از موفقیت هم هست که از ریشه وفقه. یعنی تو بر وفق ارزش‌های درونی خودت زندگی می‌کنی. اتفاقاً این رو تو اصلاً نمیتونی بسنجی. یعنی از بیرون شاید خیلی قابل سنجیدن نیست. این یه ویژگیشه. یه ویژگی دیگش اینه که هم تو میتونی موفق باشی، هم من میتونم موفق باشم با این تعریف. تو بر وفق ارزش‌های درونی خودت داری زندگی می‌کنیش، من هم. ولی تو اونجا اینجوریه که یا تو از من موفق‌تری یا من از تو دیگه. یا تو پنج تا ماشین داری من یکی یا برعکس.
نکته اینه که این تعریف دوم موفقیته از قضا تو حال خوب ما خیلی تأثیر بیشتری داره. یعنی حتی من خیلی اینجوری نیستم که موفقیت و رضایت با اون تعریفی که تو گفتی اینا هم‌سنگن. نه اتفاقاً اون داستان موفقیت بیرونیه یک ابزاره در خدمت اون رضایته. چون تو یه عالمه چیز داری ولی حالت خوب نیست خب به چه درد می‌خوره؟
کاوه راد: همینطوره، موافقم باهات. واقعاً کامنتی ندارم اضافه بکنم و کاملا چیزی که گفتی برای من قابل درک و قابل فهمه.
کتاب یا فیلم پیشنهادی
امین آرامش: کتاب یا فیلم بهمون پیشنهاد بده. اون چیزهایی که روی زندگی خودت، شیوه فکر کردن خودت تاثیر زیادی گذاشته.
کاوه راد: یه فیلم روسی هست به اسم «لویاتان» مال آندری زویاگینتسف. خیلی فیلم خوبیه مخصوصا به بچه‌های حقوق خیلی توصیه می‌کنم. به همه که توصیه می‌کنم این فیلمو ببینن.
این فیلم در مورد فساد در دستگاه اداری پوتینه، منتها یه روایت خیلی دسته اولی داره، جدا از اینکه فیلم از نظر بصری خیلی فیلم خوبیه. اینو خیلی توصیه می‌کنم که همه بچه‌ها به‌خصوص بچه‌هایی که یه مقداری به هر حال به موضوعات مربوط به حاکمیت علاقه‌مند هستن، رابطه میان انسان و در واقع شهروندان و حاکمان، فیلمیه که می‌تونه یه پنجره جدید واقعا به روشون باز بکنه.
کاوه راد: من یه کتابی که زیاد هم جاهای مختلف در موردش حرف می‌زنم و به آدمها توصیه می‌کنم که این کتاب رو حتما بخونن، یه کتابی از دکتر عباس کاظمی به عنوان «امر روزمره در جامعه پساانقلابی».
من معمولا هر جایی که مهمان پادکستی بودم یا امکان این رو داشتم که به کسی کتابی هدیه بدم، سعی کردم این کتاب رو هدیه بدم. کتاب یک روایتی از سال‌های بعد از انقلابه که چطور جامعه در حال دگرگون شدنه و در مورد تغییر مفاهیم در جامعه صحبت میکنه که یک مفهوم چطور با یک سیالیتی از یک برهه تاریخی به یک برهه تاریخی دیگه تغییر میکنه. چون ما یه جامعه‌ای هستیم که خیلی در معرض دگرگونی هستیم، خوندن این کتاب خیلی بدون تاریخ مصرفه. همه انگار میتونن این کتابو همیشه بخونن و لذت بخشه.
یه کتاب دیگه‌ای که یه جستاری که به آدمها توصیه می‌کنم بخونن، یه جستاری از پیمان هوشمندزاده به عنوان «لذتی که حرفش بود». اینم خیلی جستار شیرین و شیواییه.
به آدمها توصیه می‌کنم که حتماً اینو بخونن و برای پادکست من واقعاً فکر می‌کنم بی‌پلاس رو باید بذاریم همه تو برنامه روزانمون بشنویم. علی بندری واقعا برای بی‌پلاس زحمت میکشه و مباحثی که در بی‌پلاس مطرح میکنه، یک بخشی از دانش عمومیه که باز از اون چیزهاییه که اصولا ما در برنامه مطالعاتی‌مون خالیه همیشه جاش. توصیه می‌کنم که آدمها حتما بی‌پلاس رو هم به صورت منظم بشنون.
امین آرامش: یه دونه کانال تلگرامم داره کاوه که توش کلی پادکست پیشنهاد میده. من خودم یکی از مشتری‌های اونجام. به شما پیشنهاد میدم اون رو.
کاوه راد: چون پادکست خوب پیدا کردن خیلی سخته حالا تو خودت به هر حال هاست پادکستی ولی الان فضای پادکست یه جوری شده که تعداد زیادی پادکست داره تولید میشه و تو نمیتونی مطمئن باشه که همه محتواها خوبه.
امین آرامش: من با پیشنهاد تو رفتم سراغ رادیو ناداستان. مثلاً یه چیز کاملا مصداقی بهت بگم اینجوریه که این علاقه به ادبیات در منم هست.
ناامید میشی؟
امین آرامش: ناامیدم میشی کاوه؟
کاوه راد: زیاد.
امین آرامش: چیکار می‌کنی؟
کاوه راد: چون چند بار امروز از صالح نجفی مثال زدیم و از صالح نقل قول کردم، صالح همیشه میگه پادزهر ناامیدی امید نیست. امید فقدانه.
در واقع ناامیدی فقدان امیده. پادزهرش نیست. پادزهر ناامیدی، ایمان به تغییره. یعنی تو وقتی ناامید میشی و ناامیدی رو به عنوان یک مفهوم رادیکال تجربه می‌کنی، ناامیدی مطلق، تنها چیزی که می‌تونه نجاتت بده اینه که تو به یک تغییر مطلقی ایمان داشته باشی.
من هر موقع در معرض ناامیدی قرار می‌گیرم که به هر حال به خاطر شرایطی که توش هستیم من نمیدونم این پادکست کی قراره پخش بشه ولی به هر حال الان در این روزهایی که هستیم خیلی شرایط بده.
امین آرامش: یه گزارشی بدم ما الان تو وضعیتی هستیم که ما موشک زدیم به اسرائیل و از اون طرف منتظریم اون میخواد چیکار کنه.
کاوه راد: و بودن در این شرایط خب خیلی ناامیدی رو تشدید میکنه. اینکه تو همیشه امیدوار باشی به اینکه من در این شرایط هم میتونم یه تغییر کوچیک ایجاد کنم، خیلی کوچیکا، ولی میتونم این وضعیت رو، این بالانسه رو به هم بزنم.
امین آرامش: یه خورده مصداقی‌تر بهمون میگی؟
کاوه راد: من ناامیدی‌های مطلقی که تجربه می‌کنم مثلاً در این یک سال به خاطر اوضاع سیاسی کشور، خیلی این داره هی ریتمش تندتر میشه.
تو یه برنامه توسعه کسب و کار داری ولی یهو میخوری به یک اتفاق سیاسی که همه چیز رو تحت تاثیر قرار میده. ما همین چند روز قبل تو دفترمون داشتیم برنامه‌ریزی می‌کردیم برای اینکه یک برنامه توسعه کسب و کاری رو در یک حوزه‌ای از دفتر تو چند روز آینده ران کنیم و بعد نزدیک لانچش که شد یهو این اتفاقات موشک‌بارون و اینا شد و خب الان واقعاً نمی‌دونیم که اصلاً لانچش کنیم نکنیم.
خب این یه سرخوردگی جمعی رو روی بچه‌هایی که روی این ایده کار کردن، بردن جلو و به هر حال نهاییش کردن ایجاد میکنه. من همیشه توی این موقعیت‌ها سعی می‌کنم که یه قدم کوچیکم شده بردارم. به بچه‌ها گفتم که اشکال نداره بیایم یه تیزر بسازیم در موردش تو اینستاگرام مطرحش کنیم، حرفشو بندازیم، شاید این حرفی که می‌ندازیم باعث بشه که این انگیزه‌ها دوباره تو ما جمع بشه که بتونیم بریم دوباره پشت کار رو بگیریم.
توی اپیزود «جنوبگان» چنل‌بی، که من یه آماری از یکی از دوستان شنیدم، نمیدونم چقدر موثقه. میگفت که اون پر دانلودترین اپیزود تاریخ پادکست فارسیه که اگر باشه دممون گرم. چون اپیزودی فوق‌العاده بی‌نظیره.
توی جنوبگان میگه همیشه شَکِلتون میگفت که یه قدم کوچیک جلوتر. حالا یه قدم کوچیک جلوتر. واقعاً همینه. یعنی من وقتی که به ناامیدی، به مفهوم مطلقش می‌رسم، به این فکر می‌کنم که خیلی خب. پادزهرش ایمان به تغییره و هر ایمان به تغییری از یه قدم کوچیک به جلو برداشته میشه.
امین آرامش: عالی بود عالی بود.
به کاوه ۱۸ ساله چی می‌گفتی؟
امین آرامش: با کاوه ۱۸ ساله حرف بزن. بهش یه چیزایی رو بگو که انجام بده یا نده.
کاوه راد: اولاً بهش میگم که سخت نگیر. زندگی از اون چیزی که فکر می‌کنی خیلی ساده‌‌تره.
همه میخوان بهت بگن زندگی سخته و پیچیده است ولی زندگی از اون چیزی که فکر می‌کنی، خیلی قواعد ساده‌تری داره. به شرط اینکه ساده زندگی کنی.
من سخت زندگی کردم. خودم فکر می‌کنم یک سال‌هایی از زندگیم خیلی درگیر این پیچیدگی شدم و سخت زندگی کردم. الان اگه بخوام باهاش حرف بزنم بهش میگم ساده بگیر.
امین آرامش: بیا بازش کن چون آخه ساده بگیر، سخت نگیر، خیلی کلیه مثلاً چه کاری کردی که پیچیده بوده و الان اگه بری تو اون زمان با دانش امروزت اون کار رو به شیوه متفاوت انجام میدی؟
کاوه راد: ببین! مثلاً من فکر می‌کنم که تو میتونی واقعاً در پذیرش نظر دیگران، در اصرار بر روی مواضع خودت، در پذیرش اشتباهاتت، در سیالیت مرزهایی که با دیگران داری، خیلی ساده‌تر عمل بکنی.
من ۱۸ ساله احتمالاً خیلی روی مواضع خودش بیشتر پافشاری میکرد. فکر میکرد خیلی حق باهاشه و فکر میکرد اگه یه قدم از چیزی که بهش باور داره برداره، سقف باورهاش می‌ریزه رو سرش. ولی بعداً این سقف بارها و بارها ریخت و من فهمیدم هیچ اتفاقی نیفتاد جز اینکه من رشد بیشتری رو تجربه کردم. واسه همینه که به اون آدم ۱۸ سالهه میگم انقدر سخت نگیر. تو اصلاً اومدی که اشتباه کنی و با اشتباه کردن و ریختن این آواره، هیچ اتفاقی نمی‌افته، جز اینکه مراحل رشد رو طی می‌کنی.
بنابراین وقتی میگم سخت نگیر و ساده‌تر زندگی کن یعنی به خودت فرصت اشتباهات بیشتری بده. ما از دل اشتباهاتمون ساخته میشیم. اساساً بزرگترین مراحل رشد ما از پس بزرگترین شکست‌ها و اشتباهاتمون اومده. به همین خاطر اشتباهه رو به رسمیت می‌شناسم.
امین آرامش: یک، بهش میگید سخت نگیرو اشتباهاتت رو به رسمیت بشناس. دیگه چیز دیگه هم بهش میگی؟
اهمیت یادگیری زبان
کاوه راد: بهش میگم حتماً در زندگیت وقت جدی بذار و زبان انگلیسی یاد بگیر.
من فکر می‌کنم در جهان حاضر اگر فقط یک زبان بلد باشی، واقعاً خیلی شانسی برای موفقیت با متر و معیار امروزی نداری.
من یه دوستی دارم که در دانشگاه هاروارد حقوق میخونه الان دیگه سال‌های آخر مقطع دکتریشه. زمانی ما با هم هم‌دانشگاهی بودیم. این واقعا برای ما نماد بچه درسخون بود. بچه درسخون‌های حقوقی هم همه شبیه همدیگن. همش سرشون تو کتاب و ایناست. این حالا یه خرده بچه باحالی هم بود.
یه خانمی بود. آدم باحالی بود و اهل سینما بود و کوه میومد و فوتبال می‌دونست چیه و اینا. بعد ولی ویژگی برجستهاش چی بود؟ ویژگی برجستهاش این بود که زمان دانشجویی ما این خانم به چهار تا زبون صحبت میکرد. انگلیسی رو که روون صحبت میکرد، فرانسه رو روون صحبت میکرد، عربی رو نسبتاً خوب صحبت میکرد و اون موقع یادم میاد که داشت چینی یاد می‌گرفت. یعنی اون موقع چین هنوز کشور دوست و برادر نبودا ولی این اون موقع ذهنش بود که من بایدم چینی یاد بگیرم. الانم اتفاقاً تو آمریکا توی حوزه قراردادهای تجاری با چین کار میکنه. ببین یه سیدینگی که مثلاً ۱۵ سال قبلش کرده.
اخیراً که اومده بود ایران ما رفتیم باهم یه شام بخوریم، بعد میگفت که ببین من خیلی مأیوسم. گفتم چرا؟ گفت ببین تو هاروارد یه آدمایی هستن مثلاً طرف ۱۲ تا زبون بلده. اصلاً هر ۳ ماه میره یه زبون یاد می‌گیره و و دلیلش خیلی ساده است. تو داری در یه جهانی صحبت می‌کنی که صبح میتونی صبحونت رو تو آسیا بخوری، ناهارت رو آفریقا بخوری، شامت رو اروپا و با چهار تا شرکت بین‌المللی کار کنی که هر کدومشون با یه زبون اداره میشن و تو وقتی به عنوان یه وکیل حرفهای قراره که تو جلسات شرکت کنی، تو مذاکرات شرکت کنی، قرارداد بنویسی، چی بهتر از اینکه رو زبون‌ها مسلط بشی؟
بنابراین فکر می‌کنم که با شاخص‌های موفقیت امروز، به خود ۱۸ سالم میگم که برو زبان یاد بگیر.
اهمیت هنر
امین آرامش: دو، برو زبان یاد بگیر. چیز دیگه‌ای هم هست بخوای بگی؟
کاوه راد: اینو به خود ۱۸ ساله بقیه میگم چون خود ۱۸ ساله خودم رعایت کرد. هنر خیلی چیز مهمیه. همین. خیلی از چیزهای دیگه که ما فکر می‌کنیم مهمتره. برای من آدم‌هایی که هنر رو نمیفهمن، جدی نمیگیرن، دنبال نمیکنن، هیچوقت آدم‌های جدی‌ای نیستن در زندگی.
فکر می‌کنم واقعاً یه بخشی از ذهن ما همیشه تشنه آمیختن با هنره. حالا شما ممکنه ایگنورش کنی، سرکوبش کنی، جدی نگیریش، هی خاک بر سرش کنی ولی اون زنده میمونه. اون همچنان با شنیدن یه موسیقی خوب به هوش میاد. اون همچنان وقتی یه تیکه از یه کتاب دلنشین رو می‌خونید زنده میشه. سر شوق میاد. برای همین واقعاً به همه آدما توصیه می‌کنم، اول از همه به خودم، بعد به همه آدما. هنر رو جدی بگیرید. هنر واقعاً بالانس‌کننده ایده‌آلی در زندگیه.
حرف آخر
امین آرامش: دمت گرم چیز دیگه هم هست بخوای بگی؟
کاوه راد: نه، مرسی ممنون.
امین آرامش: من دوست دارم در انتها یه تشکر بکنم. هم از شخص خودت، به خاطر اینکه من فکر می‌کنم الان مثل البته خیلی از سال‌های گذشته، داریم توی برهه حساسی زندگی می‌کنیم توی این تیکه از جغرافیا، که افزایش آگاهی حقوقی می‌تونه تأثیر خیلی پررنگی داشته باشه توی تغییر جنس مطالبات آدمها، توی نرم کردن تغییرات ما و اینکه یه آدمی میاد دانش عمومی حقوقی رو میاره و اینجوری در معرض قرار میده و با آدما به شیوه درستش انتقال میده واقعاً دمش گرم و دوست دارم به این بهانه هم از خودت تشکر کنم هم از محسن برهانی یاد کنم. به عنوان یه آدمی که اون هم بسیار تو این زمینه زحمت کشیده و واقعاً یک تشکر خیلی کوچیک ازش بکنم.
دم شما گرم.
یه فیلم هم در انتها معرفی کنم فیلم ۱۹۸۰ رو من به شدت پیشنهاد میدم چون من همیشه تو ذهنم هست که قانون حتی اگه وجود داشته باشه، ازش میشه استفاده کرد و یه سری تغییرات رو نرم‌تر کرد. خیلی کوتاه اگه بخوام در موردش بگم اینه. دم شما گرم. مرسی که اومدی به این گفتگو.
کاوه راد: خیلی ممنونم از دعوتتون. خیلی ممنونم از گفتگویی که امروز داشتید.
امین آرامش: مرسی مخلصم.
یادگیری وقتی که ما یک چیزی رو مشاهده می کنیم راحت‌تر و سریع‌تر صورت می‌گیره. پیشنهاد میشه که بعد از مطالعه محتوای گفت و گو، یک سری هم به ویدیوی این مصاحبه در یوتیوب بزنید.
شمایی که در حال حاضر دانش‌آموز، دانشجو و یا شاغل هستید اگر دیداری با خود ۱۸ ساله‌تون داشتید چه کارهایی رو بهش پیشنهاد می‌دادید که انجام بده و چه کارهایی رو می‌گفتید که انجام نده؟ نظرتون رو در کامنت برامون بنویسید.
محصولات آموزشی