در این مطلب به محتوا و نکات گفت و گوی امین آرامش و محمد ناطقی، مشاور کسب و کار، در اپیزود نود و هفتم پادکست کارنکن پرداختیم.
معرفی و داستان مسیر شغلی
امین آرامش: سلام به محمد ناطقی، خیلی خوش اومدی.
محمد ناطقی: سلام. ممنونم ازت امین جان با دعوتت و اینکه امیدوارم گفتگوی خوبی باشه هم برای خودمون هم برای بقیه که می‌بینن و می‌شنون.
امین آرامش: من مطمئنم که گفت و گوی خیلی خوبی میشه با شناختی که ازت دارم. بیا از اینجا شروع کنیم.
اول بگو امروز اگه بخوای بگی تو شغلت چه‌کاره‌ای چی میگی؟
محمد ناطقی: یه کم کار سختیه توصیفش. من کارم اینه که به سرمایه‌گذارها کمک کنم که سرمایه‌گذاری کنن. یعنی توی ۸-۹ سال اخیر، نه به عنوان مشاور سرمایه‌گذاری، بلکه در واقع کسانی که پول دارن به من یه اختیاراتی میدن که من بهشون گزینه‌های مهم سرمایه‌گذاری معرفی کنم.
توی زبان علم مالی بهش میگن پرایوت اکویتی منیجر، یه همچین چیزی. یعنی مدیریت سرمایه‌گذاری خصوصی. این خصوصی نه به معنی خصوصی بودن، معنی سهامی عام و سهامی خاصه. یعنی یه سری آدمی که سهامی خاص هستن به من پول میدن که مدیریت کنم کارشون رو.
اگه بخوام از خودم و از روند کاریم بگم اینطوره که من اولین جایی که کار کردم هلدینگ آفرینش بود. چی شد که من اونجا کار کردم؟ من یه گروهی داشتم به نام گروه «کمیسیون اقتصادی».
من یادمه دبیرستان که بودم دنیای اقتصاد می‌خوندم. اون موقع بود که همه عاشق فوتبال بودن و روزنامه ورزشی می‌خوندن، من دنیای اقتصاد می‌خوندم. بعد شریف که قبول شدم.
امین آرامش: وایسا تند نرو. چی شد که تو اصلاً عاشق این بودی که وقتی بقیه مثلاً فوتبال دوست داشتن، تو دنیای اقتصاد می‌خوندی؟
محمد ناطقی: ببین، من اقتصاد برام کلاً جذاب بود. مکانیزم پیشرفت، مکانیزم پولدار شدن، مکانیزم علم مالی، اینکه چه اتفاقی می‌افته ارزش تغییر میکنه. چه جوری آدما در واقع کشورها شکست می‌خورن هم توی کلان هم توی خُرد. چه جوری آدمها شکست می‌خورن و اینها برام جذاب بود و کلاً دوست داشتم اقتصاد خوندن رو.
گِیم هم دوست داشتم. من این دوتا رو همیشه دوست داشتم. الان گِیم کم‌رنگ شده، اقتصاد بیشتر شده.
اقتصاد توسعه
امین آرامش: چی شد که توی دانشگاه اقتصاد نخوندی؟
محمد ناطقی: صنایع، چیزی بود که به نظرم مهندسی اقتصاده، مهندسی صنعته. اقتصاد به نظر من مهندسی صنعته. من میگم اقتصاد چه توی کلان چه توی خرد، اقتصاد به نظر من میشه مهندسی صنعتی که بتونی ارزش‌گذاری کنی، بتونی صنعتی رو راه بندازی. یعنی در واقع من اقتصاد نظری دوست نداشتم، اقتصاد توسعه دوست داشتم. یعنی اینکه چیکار کنیم یه جایی توسعه پیدا کنه.
در ادامه میگم. جاهایی که من کار کردم اینجوری بوده که آقا این ایده خیلی خوبه، می‌تونه ۱۰ برابر بشه. ۱۰ برابر کردن چیزها رو خیلی دوست داشتم.
شریف که می‌رفتم یادمه توی متروی دانشگاه علم و صنعت (دم) خونمون بود. یه روزنامه می‌گرفتم و کامل می‌خوندم. یه تیکه‌ش رو می‌ذاشتم زیرم. من صندلی خالی هم که بود نمی‌نشستم، چون باید هی بلند می‌شدم، اعصابم خورد می‌شد. یه پیرمردی میاد یه نگاه بدی با آدم داره و اینا. برای همین من یه گوشه روی زمین می‌نشستم و تا دانشگاه شریف یه روزنامه می‌خوندم.
روزنامه روز هم که ۴۵ دقیقه حدوداً طول می‌کشید، کل روزنامه رو خونده بودم و بعد دیگه کلاسا شروع می‌شد. خیلی نِرد نیستم، حالا یه چهره نِرد از من شکل نگیره. واقعاً اون موقع بازی هم می‌کردم. ولی اقتصاد توسعه رو خیلی دوست داشتم و همیشه آدما می‌پرسیدن که چه جوری اقتصادی یاد گرفتی؟
من وقتی میگم از روزنامه و مثلاً مقاله و نِت و بلومبرگ برام سؤال پیش می‌اومد، آدمها باورشون نمی‌شد، ولی واقعاً همینجوری بود. یعنی همیشه برام سؤال پیش می‌اومد، جواب سؤال‌ها رو سرچ می‌کردم، جستجو می‌کردم تا به دست بیارم.
یه کانال تلگرامی بود، من اونجا حرف می‌زدم.
امین آرامش: بعد از دوره فارغ‌التحصیلی؟
محمد ناطقی: نه توی همون دور مثلاً ۲۲ سالگی بود، شروع اون کانال. دقیقاً فکر کنم ۲۲ سالم بود.
بعد یکی دو سال اونجا من صحبت کردم. یه گروه خیلی مهمی بود، همه مدیرا بودن.
اولین تجربه کاری
محمد ناطقی: یه آدمی بود به اسم «میثم هاشم خانی»، ایشون هم من رو خیلی نمی‌شناخت. فکر می‌کرد من سن بیشتری دارم، چون حرفایی که می‌زدم حرفای جدی بود.
یادمه که رفتم و اونجا ادمین شدم، یعنی من رو ادمین کردن. بعد چند مدت با هم جلسه داشتیم، من ادمین می‌شدم توی اونجا، بالاخره مدیریت می‌کردم گروه رو و بالا پایین می‌کردم. تا اینکه یه دوستی داشتیم مدیر هلدینگ آفرینش بود. بهم پیام داد. زنگ زد و گفت من یه شتاب‌دهنده دارم میخوام مدیریت بشه، بیا و طرح بده. ما رفتیم و یه طرحی دادیم برای شتاب‌دهنده آفرینش.
امین آرامش: اولین تجربه کاری؟
محمد ناطقی: اولین تجربه کاری که مدیر شتاب‌دهنده بودم در واقع بله. یه تجربه کوچیک مشاوره‌ای داشتم پیش دکتر اسلامی توی کانون نهادها یا پیش خود آقای هاشم خانی. ولی اولین تجربه کاری جدی من مثلاً توی ۲۵-۲۶ سالگی مدیریت بود. مدیریت یه شتاب‌دهنده که تجربه خیلی مهمی بود.
اثر شانس
محمد ناطقی: من این رو نقشِ خوندن خودم می‌بینم، ولی شانس رو هم اینجا مهم می‌بینم. یعنی اعتقاد دارم که اینکه حالا یه سری اتفاقات پشت سر هم افتاد که این آدم منو ببینه، بهم پیام بده.
امین آرامش: اصلاً چی شد که تو عضو اون کاناله شدی.
محمد ناطقی: آره، همه اینا و نقش شانس مهم بود. بعد یه اتفاقاتی افتاد. چون من با مدیر هلدینگ دوست بودم و با مدیر بالاسریم خیلی ارتباط نزدیکی نداشتم و یه دعوایی پیش اومد، من از اونجا استعفا دادم و اومدم ایمیدرو. مدیر اجرای مرکز نوآوری شدم. اون موقع اصلاً مرکز نوآوری وجود نداشت، هنوز هم وجود نداره.
در واقع ما از بیس یه چیزی رو ساختیم و الان طرحه هنوز هم ولی خب تقریباً همه ساختارش کامل شده.
حدود ۶ ماه اونجا کار کردم و دیدم که هیچ کاری تو دولت نمیشه کرد. نه اینکه هیچ کاری نمیشه کرد، خروجی جلسه است. یعنی خروجی کار من توی ۶ ماهی که تو هلدینگ آفرینش بودم، تقریباً توی دو تا کمپانی سرمایه‌گذاری سنگین انجام دادم که یکیش الان شاید ارزش اون کمپانی ۳۰۰-۴۰۰ میلیارد باشه. یعنی میخوام بگم اون موقع مثلاً یه استارتاپ ۱۰ میلیاردی بود، الان شده ۳۰۰-۴۰۰ میلیارد و خیلی معروف شده. ولی مثلاً توی ۶-۷ ماهی که من توی دولت بودم، هیچ کاری نکردم و خروجی جلسه بود.
چه طور به تو اعتماد می‌کردن؟
امین آرامش: چی شد که اصلاً به تو اعتماد می‌کردن برای دادن یه همچین چیزی؟ آیا فارغ‌التحصیلان صنایع شریف دیگه‌ای مثل تو نبودن؟ چی شد که به تو اعتماد کردن؟
محمد ناطقی: واقعاً نقش شانس خیلی جدی بود. مثلاً ایمیدرو چی شد؟ یه بار یه دوستی به من زنگ زد، اسمش رو نمیگم، به من گفت که محمد جان فرق شتاب‌دهنده با استارت‌آپ چیه؟ بعد من گفتم که شتاب‌دهنده اصلاً اینه، استارت‌آپ اینه.
گفت به من گفتن که باید بیای مدیر مرکز نوآوری ایمیدرو بشی. من که نمی‌دونم چیه، یه جوونی بیاد کار رو دست بگیره و همینجوری شد. یعنی به من گفت که آقا بیا کار رو دست بگیر.
امین آرامش: توی اون کار قبلی چی؟ حالا اینکه شاید مثلاً بگی مثلاً یه کار دولتی بود، شاید خیلی هم مسئله‌شون نبود، البته احتمالاً هم بوده ولی توی اون کار قبلی هلدینگ آفرینش چی در تو دیده بودن؟
محمد ناطقی: ببین، خب من دو سال اونجا صحبت کرده بودم، ادمین شده بودم. تصورشون این بود که من خیلی اقتصاد بلدم. یعنی آقای افضلی که من رو دید، تصورش این بود که من یه جوونیم که به طور جدی اقتصاد بلدم، به طور جدی توسعه می‌فهمم.
امین آرامش: خب اینو از روش پریدی و اینو شاید مثلاً کسی که بشنوه اینا رو نبینه دیگه. یعنی یک آدمی که هم کلی یاد گرفته، هم اونا رو نمایش داده. آدما به واسطه محتوایی که تو تولید کردی بهت اعتماد کردن. اینجوری شد که تو رفتی و اینجوری شد.
محمد ناطقی: آره، خب نخواستم خیلی تعریف از خود باشه.
امین آرامش: نه، من این رو باید می‌گفتم به خاطر اینکه این نشه که یهو اومد و سریع پرید.
محمد ناطقی: آره، من شریف خونده بودم یعنی لیسانس داشتم. ارشد شریف خونده بودم. بالاخره جزو کسایی بودم که همون موقع هم توی «دنیای اقتصاد» می‌نوشتن توی سن کم. توی «تجارت فردا» مقاله داشتم.
حتی همین جای دومی که رفتم، مدیر روابط عمومی ایمیدرو به من زنگ زد به واسطه کارایی که توی دنیای اقتصاد کرده بودم. یعنی یه برندی ساخته بودم از خودم تو سن کم و شناخته شده بودم.
من همیشه تصور می‌کنم آدم‌هایی هستن که این کارها رو کردن و برند نشدن. من نشون داده بودم به آدما. اون موقع که اینستاگرام نبود ولی به واسطه همین تلگرام، به واسطه همین بحث‌هایی که می‌کردم و اینکه من خیلی داستان میگم برای آدما.
امین آرامش: می‌دونی چرا اینو خیلی میخوام روش تأکید کنم؟ یکی از دلیل اصلی که من دوست داشتم با تو حرف بزنم اینه که تو داری یه کاری می‌کنی. هم اینکه حالا بریم جلوتر، احتمالاً در موردش بیشتر حرف می‌زنیم.
تو با کسب و کارهای مختلفی در جایگاه آنالیز کردنشون بودی و من دوست دارم در مورد تجربیات راجع به اونا حرف بزنیم. هم برای کسی که میخواد خودش کسب و کار راه بندازه ببینه، هم برای کسی که میخواد وارد کسب و کار بشه به عنوان کارجو. این خیلی چیز جذابیه.
ولی نکته اینه که یک همچین موقعیت شغلی هیچ مسیر خطی اونجوری نداره که تو بگی برو اینجا. این غیر خطی بودن رو میخوام بگم. تو بگی آقا برو اینجا درس بخون. نه. تو میری یه جایی می‌نویسی، یه کانال تلگرامی، یه فلانی، بعد اینجوری میشه. اینو می‌خواستم بگم.
محمد ناطقی: من یه نکته دیگه هم بگم الان یادم اومد. تو همون «هلدینگ آفرینش» که من رفتم و مدیر شتاب‌دهنده شدم اینجوری بود که ایشون گفت که بیا با هم یه همکاری انجام بدیم.
خودم رفتم بهش پیشنهاد دادم که بیا یه سیستم غربالگری استارت‌آپ من اینجا خلق می‌کنم، یه شتاب‌دهنده‌ای تأسیس می‌کنیم. یه همچین شکلی بود. یعنی میخوام بگم حتی ایده‌ها هم با خودم بود.
یعنی من یه اسلاید آماده کردم، اسلاید مثلاً ۴۰ صفحه، ۵۰ صفحه، گفتم آقا تو جهان برای غربال سیستم این کارو می‌کنم، من میخوام بیام اینجا این کارا رو انجام بدم و اینجوری کارها رو ببریم جلو.
جایی برای رشد نبود
محمد ناطقی: داشتم از ایمیدرو می‌گفتم. کار دولتی که هیچ فایده‌ای نداشت برای من. من واقعاً بعد از اون دیگه یه ذره ناراحت شدم. یعنی ناراحت به این معنا که حس بدی داشتم که هیچ خروجی ندارم. با اینکه شاید مثلاً یه مرکز نوآوری ساخته شد ولی خروجی خوبی نبود. با اینکه اون موقع رئیس خوبی داشتم. این درسته که اولش از اصل هیچی متوجه نبود، ولی بعد رفت خوند و یاد گرفت.
میخوام بگم فضا فضای بدی نبود، فضا فضای خوبی بود ولی جا برای کار نبود، جا برای رشد نبود. یه دورهای من اونجا که اومدم بیرون، می‌تونم بگم بیکار بودم و توی اون دوران شروع کردم به ساخت اکانت اینستاگرام. یعنی یاد کتاب چیز می‌افتم، کتاب در ستایش اتلاف وقت برای تد که میگه -حالا من که آدم مهمی نشدم- آدما اینجورین – همه آدما موفق رو رفتن بررسی کردن، نه اینکه همشون اینجوری باشن- ولی بخش مهمی‌شون یه دوره بیکاری زیادی داشتن و تو اون دوره بیکاری اتفاقات مهمی براشون افتاده. یعنی ذهنه انقدر دنبال کار بوده که یه جوری برای خودش کار جور کرده و رشد کرده.
نکته منم این بود که آره، یه دوره بیکار شدم و توی اون دوره بیکاری رفتم مشاور یه جایی شدم، کاغذسازی پارس. و توی اون دوره شروع کردم به اینکه اینستاگرامم رو توسعه بدم. ببین، این بودا. یعنی شروع اینستاگرام من از زمان ایمیدرو تقریباً آغاز شد، ولی اون دوره دیگه وقت داشتم.
امین آرامش: راجع به چه سالی داریم حرف می‌زنیم؟
محمد ناطقی: تقریباً سال ۹۸، ۹۹. آره، یه ۹۹ اینا میشه دیگه. بعد از اون دیگه من تقریباً دیگه برند شده بودم. یعنی سال ۹۹ من توی حوزه کاری خودم برند بودم، سلبریتی نبودم. یعنی تو حوزه کاری خودم دیگه همه منو می‌شناختن. هر کس که می‌خواست در اقتصاد و سرمایه‌گذاری کار کنه، دیگه منو می‌شناخت.
امین آرامش: و باز دوباره دوست دارم روی این قضیه تاکید کنم که خیلی جذابه که داریم تو دنیایی زندگی می‌کنیم که هیچ مرجع سومی نیاز نیست که وجود داشته باشه.
تو یک محصولی ساختی که همون مهارت‌ها و دانش خودته، بعد یک بازاری هم برای این محصول وجود داره. یعنی اون جاهایی که مثلاً قراره استخدام بشی یا اون کسانی که قرار به تو اعتماد کنن یا هرچی، نیاز نیست یه مرجع سومی بیاد سرتیفیکیت (گواهی) بده بگه ببین من تائید می‌کنم که تو برای این جایگاه مناسبی. تو توی فضایی که به واسطه اینترنت کاملاً عادلانه در خدمت همه هست، می‌تونی یک پشتوانه قوی دانش و مهارتی داری، محتوا تولید کنی و آهسته آهسته آدما به تو اعتماد کنن و این در دسترس همه هست.
محمد ناطقی: آره، واقعاً. یعنی من فکر می‌کنم این رشد آهسته اتفاق مثبتی بود. و اینکه توی اینستاگرام تونستم خودم رو برند کنم، یعنی این برند کردنه به نظر من خیلی بهم کمک کرد.من اکثر جاهایی که میرم، مثلاً من یادمه چند وقت پیش همراه یه دوستی رفتم بورس کالا. یادمه که آدمای مهمی هم تو اون جلسه بودن، مدیر بورس کالا وسط جلسه گفت آقای ناطقی شمایین. فهمیدم فالوور منه مدت‌ها.
میخوام بگم تو اون جمعی که آدمای مهمی بودن و همشون هم بالاخره تو حوزه خودشون از من لِوِل(سطح) کاریشون بالاتر بود، مثلاً مدیر نهاد مالی بودن، من یه لول پایین‌ترم دیگه. مدیر بورس انرژی توجهش سمت من اومد به خاطر چی؟ به خاطر اینکه مثلاً دو سه بار تحلیل‌های من رو توی اینستاگرام مستقیماً خونده یا فالوم داره.
امین آرامش: که یک پای این توی همون دنیای اقتصاد خوندن تو متروست دیگه.
محمد ناطقی: آره دقیقاً. یعنی از اونجا شروع شده.
امین آرامش: جستجوگر بودن، دنبال یادگیری بودن است دیگه.
محمد ناطقی: آره، الان یادم اومد خیلی برای خودم جذاب بود. چرا؟ چون بعد از اون آدمایی که تو اون جمع بودن هم نگاهشون به من عوض شد. یعنی فکر می‌کردن که من حالا یه کارشناس ارشدی هم که بین بقیه مهمونا دعوت شدم ولی توجه اون مدیر باعث شد که عه مثلاً بغلی بهم دیدم که کارتش رو داد یهو. مدیر یه نهاد مالی بود.
قبل از این من آدم عادی بودم، ولی بعد از اون توجه جدی شد. میخوام بگم که این خیلی مهم بود.
پس از ایمیدرو
محمد ناطقی: بعد چه اتفاقی افتاد؟ بعد از ایمیدرو؟ یادمه حالم بد بود. توی سرمایه‌گذاری هم شکست خورده بودم، تقریباً صفر شده بودم. نه حالا صفر مطلق، ولی خب وضع مالیم بد شده بود دیگه. ریسک سنگینی برداشته بودم و اون ریسک سنگین به معنی ضرر بزرگی شد.
امین آرامش: اینا همه دورهای که تو اصطلاحا دستت تو جیب خودته دیگه.
محمد ناطقی: آره. بعد فشار مالی بهم زیاد وارد شده بود، اوضاعم خوب نبود. اصلاً اصلاً خوب نبود. یادمه که به واسطه همون اینستاگرام یکی اومد دایرکت من گفت که آقای ناطقی سلام و سلام‌علیک کردم.
یادمه یه شکست عاطفی هم یه جورایی خورده بودم، حوصله نداشتم کسی رو ببینم. گفت آقای ناطقی شنبه میخوام شما رو ببینم. گفتم آقا نه. من فکر کردم میخواد مشاوره بگیره، مثلاً دو میلیون سه میلیون بده مشاوره بگیره، یه همچین چیزی تو ذهنم بود. گفتم نهایت اینه که یه کاری میخواد بکنه.گفت یکشنبه چی؟ گفتم نه. گفت دوشنبه چی؟ گفتم باشه، حالا دوشنبه هم رو ببینیم دیگه. باشه.
یادمه دوشنبه رفتم اونجا و دیدم که ساختمون خیلی بزرگیه. من دم در گفتم سلام، من آقای ناسوتی‌فر کار دارم. با تیشرت هم رفته بودم. یهو دیدم رفتار یه ذره جدی شد. بعد «کاریزما» اینجوریه که یه کم سیستم ارجاع خوبی داره. دم در همراهت میان. من فهمیدم که یه بازی جدیه و اینا. بعد آقای ناسوتی‌فر اومد باهام صحبت کرد، گفت من یه ویدیو از تو دیدم با خانم موسوی توی «فردای اقتصاد» داری صحبت می‌کنی، خیلی خوشم اومد. ایده‌هات خیلی قشنگ بود.
باز میگم نقش برندینگه.
امین آرامش: آفرین.
محمد ناطقی: آره، نقش برندینگ. یعنی من صحبت کردم توی «فردای اقتصاد».
امین آرامش: در تولید محتوایی که اون لحظه اون کارو انجام می‌دی، نمی‌تونی بگی من این ویدیو رو ضبط می‌کنم که این فایده رو برام داشته باشه. نه، تو می‌ندازی، معلوم نیست کجا قرار به کارت بیاد.
محمد ناطقی: دقیقا! بعد اومد باهام صحبت کرد و دقیقاً تم صحبتمون هم همینجوری بودها. خیلی صمیمی بود، مثل الان من و تو. گفت چیکار کردی توی زندگیت؟ من هم همین چیزها رو گفتم. گفت منم ورشکست شدم. دقیقاً همسن تو ورشکست شدم. اون موقع من مثلاً چه می‌دونم ۲۸ سالم بود. گفت منم ۲۸ سالگی یه بار صفر شدم. گفت یه بارم دو سال بعدش صفر شدم. ۳۰ سالگی. بعد گفتش چه باحال و اینا.
صندوق «کمان کاریزما»
محمد ناطقی: گفت بیا با هم کار کنیم. من یه صندوق دارم، صندوق «کمان کاریزما» پرایوت اکویتیه (سهامی خاص). تا اینجا کاری کردم من بذارین کنار. من ارزش‌گذاری بلد بودم، یه ذره. فکر می‌کردم بلدم در واقع. فکر می‌کردم مثلاً توسعه رو کارخونه دیدن رو می‌فهمم. از اینجا بعد بذارین کنار.
من شده بودم جزو مدیران یه صندوق هزار میلیاردی. من الان برگردم به آدمها میگم که آقا آدما باید پول بدن برن تو این پوزیشن. واقعاً دارم میگما. چون به تنهایی برای تو ۱۰ تا کلاس آموزشیه .
چرا؟ چون فرض کن یه مدیر یه کارخونه خیلی بزرگ، من اسم نمیگم، مثلاً ۱۰۰۰ میلیاردی، ۲۰۰۰ میلیاردی، میاد یه جا توی رسانه و خودش رو میخواد بفروشه به مردم، یه جای دیگه میخواد بیاد پول بگیره. جایی که میخواد پول بگیره دیگه خیلی فرق میکنه داستان دیگه. یعنی تو باید تمام وجودت رو بذاری برای پول گرفتن.
من مهمترین آدم‌های صنعت توی هر صنعتی که تو بگی، از پتروشیمی بگیر تا صنعت پلاستیک، صنعت لوازم آرایشی. ما یه بار رفتیم کارخونه رنگ مو. هرچی که تو فکر کنی، تقریباً هرچی ۲۵۰، ۳۰۰ تا کارخونه بود. یا رفتیم دیدیم یا باهاشون مذاکره کردیم. مثلاً اتانول‌سازی. من یه سری چیزها الان به ذهنم میاد خودم تعجب می‌کنم.
امین آرامش: کارت دقیقاً چی بود؟ اول اینو بگو کاملاً شفاف.
محمد ناطقی: کار من این بود: یه صندوق هزار میلیاردی، مردم پولشون رو توی بورس داده بودن توی اون صندوق، قرار بود ما در خارج بورس سرمایه‌گذاری کنیم. بهش میگن پرایوت اکوییتی فاند، یعنی صندوق سرمایه‌گذاری خصوصی
امین آرامش: یعنی صندوق درآمد ثابت بود؟
محمد ناطقی: نه نه! یه صندوقی بود که مردم پول میدادن بهش. اون صندوقه توی مَن‌دیت یا حالا امید نامه‌ش این اومده بود که باید بره توی سهامی خاص سرمایه‌گذاری کنه.
چیکار می‌کنن؟ چرا تو جهان همچین صندوق‌هایی میاد؟ چون سهامی عام که خب مردم تو بورس می‌خرن دیگه، یه سری صندوق‌ها توی بورس تشکیل شده که آقا این صندوق‌ها نماگر بیرون بورسه.
تفاوت سهامی عام و خاص
امین آرامش: خب، خیلی کوتاه فرق سهامی عام و خاص رو بهمون بگو.
محمد ناطقی: سهامی عام، سهام‌هایین که توی بورس خرید و فروش میشن. میشه لیست شدن، قابل خرید و فروش و می‌تونن خرید و فروش کنن.
سهامی خاص اینه که من و تو با هم شرکت می‌زنیم دیگه، اکبر که نمی‌تونه همشو بخره، من و توییم. اگه اکبر بیاد اینو بخره باز میشه سهامی خاص. فرقی نمی‌کنه، ولی برای عموم نیست. می‌دونی چی میگم؟ سهامی عام یعنی عموم، سهامی خاص یعنی خاص خصوصی می‌تونن خرید و فروش کنن. ما وظیفمون چی بود؟ این بود که بریم تو خارجِ بورس، جایی که مردم نمی‌تونن سرمایه‌گذاری کنن، سرمایه‌گذاری کنیم.
امین آرامش: تضمین اصل سرمایه‌ای داشت؟
محمد ناطقی: نه، هیچی.
امین آرامش: هیچی. چقدر جالبه. یعنی مثلاً یه عده‌ای میومدن این پولو میدادن. جالب.
محمد ناطقی:معمولاً اینجوری نیست که آدم‌های کوچیک بیان دیگه. معمولاً اینجوریه که این صندوق‌ها مثلاً آقای کاریزما میاد با ۴۰ تا نهاد صحبت میکنه، میگه شما ۴۰ تا بیاین این رو بخرین. اوکی، مردم هم می‌تونن بخرن، ولی چون ریسکش بالاست و تو ایران هم بهش میگن صندوق سرمایه‌گذاری جسورانه.
امین آرامش: کار تو این بود که بری و آنالیز کنی ببینی کجاها ارزش سرمایه‌گذاری داره.
محمد ناطقی: آره، چون به طور جدی هم خب ان‌ای‌وی(nav) اون صندوق دیده میشه، کار من به طور جدی همش رصد میشه و در واقع بهره‌وری من اونجا دیده میشه.
امین آرامش: چند تا مجموعه دیدی؟
محمد ناطقی: مثلاً ۳۰۰-۴۰۰ تا شرکت رو بررسی کردیم.
امین آرامش: چند تا سرمایه‌گذاری کردین؟
محمد ناطقی: ما سه الی چهار تا سرمایه‌گذاری داشتیم. چرا میگم چهار تا؟ حالا یکیشم کوچیک بود، ولی آره. شما فرض کنید سه تا. چون کار پرایوت اکوییتی فرق میکنه با استارت‌آپ.
به این معنی که من میگم تمام بخش‌های سرمایه‌گذاری دیدم. توی «هلدینگ آفرینش» کارم سرمایه‌گذاری شرکت‌های کوچیکِ استارت‌آپی بود. توی «کمان» در واقع سرمایه‌گذاری شرکت‌های بزرگ بود.
کسب و کارها در شروع، داستان‌اند
محمد ناطقی: یاد کتاب داموداران (Aswath Damodaran) افتادم. یه کتاب داره به نام number and narrative. اون میاد میگه که کسب و کارها در شروع، داستان‌اند.
یعنی مثلاً کسایی که میومدن توی «هلدینگ آفرینش» پیش من، همشون داستان می‌گفتن. «ما می‌خوایم در آینده این شیم، اون شیم». می‌گفتم حالا کو؟ میگفت «اینیم دیگه. ما که استارت‌آپیم بعد آینده این میشیم». منطقی هم بود حرف اونا، حرف منم چیز بود. یعنی اون موقع حرفم این بود که اوکی، باید به اون داستانه گوش کنم. یعنی شما وقتی می‌خواید روی شتاب‌دهنده سرمایه‌گذاری کنید، باید ببینی اون صاحبه چه داستانی برای تو تعریف میکنه.
ولی یواش‌یواش که اومدم توی «کمان کاریزما» اونجا دیگه بحث نریتیو (narrative) نبود، بحث نامبر (عدد) بود. بعضی موقع‌ها من حتی مدیر کارخونه رو هم نمی‌دیدم. صورت مالیش رو می‌فرستاد بعد میگفت بیا جلسه ببینم چیکار کردی.
«تو الان باید ۲۰ سال کار کرده باشی دیگه. من میخوام ۲۰۰ میلیارد سرمایه‌گذاری کنم، میخوام ۱۵۰ میلیارد سرمایه‌گذاری کنم دیگه. بحث ۵ میلیارد نیستش، ۱۰ میلیارد نیستش که من بیام این کارو کنم». ۳۰۰ میلیارد بعضی موقع‌ها لازم بود سرمایه‌گذاری کنم.
برای همین اونجا دیگه بحث نامبره. یعنی تو باید یه ترک ریکورد –آمار ثبت شده- داشته باشی.
من اونا رو می‌بینم، بررسی می‌کنم، یه آینده‌ای بر اساس گذشته ترسیم می‌کنم. میگم حالا بیا برام بگو که این آینده‌ای که من ترسیم کردم چقدر فرق میکنه با آینده‌ای که تو ترسیم می‌کنی. تو چه نوآوری‌هایی میخوای به آینده‌ای که من ترسیم کردم اضافه کنی؟ اون میگه «نه، من یه طرح توسعه دارم، این رو بیشتر میکنه. اگه تو بهم پول بدی. این باعث میشه که سود من دو برابر شه. این رو باید بیاری توی طرحت». ولی اول خودم بررسی می‌کنم، بعد میگم بیا ببینم تو میخوای چیکار کنی.
تقریباً باعث شد که خیلی به دامنه وسیعی از صنایع مسلط شم. حالا تسلط نه به معنی اینکه از صفر تا صد بدونم، ولی دیگه الان می‌دونم که چی چجوری ساخته میشه تا یه حد خیلی خوب.
نکات راه‌اندازی کسب و کار
امین آرامش: خب ببین، چون چندین بیزینس رو دیدی، برای یه آدمی که میخواد کسب و کار راه بندازه، چیزی هست بخوای بگی؟ چه نکاتی رو خیلی دیدی پر تکرار که در نظر نگرفته بودن که به باگ خورده بودن یا برعکسش؟
محمد ناطقی: ببین، من این رو همیشه و همه جا میگم به هر کسی. اتفاقاً همین امروز صبح یه خانمی اومده بود پیش من و می‌خواست کسب و کار راه بندازه. صحبت که می‌کردیم، این نکته یادتون باشه. من به عنوان مدیر سرمایه‌گذاری همیشه یه چیز برام مد نظره، اونم اینکه آیا کسب و کار نمونه خارجی داره یا نه. اگه به من بگن نداره، اصلاً من تمام تلاشم رو می‌کنم که دیگه گوش نکنم به حرفش.
آیا کسب و کار نمونه خارجی داره یا خیر
محمد ناطقی: دلیلشم اینه که ببین، الان اعتقاد داری تیم ملی فوتبال ایران می‌تونه برزیل رو ببره. من میگم نه، شایدم ببره ها، ولی ۹۰٪ نمی‌بره. کسب و کار هم همینه.
من به عنوان سرمایه‌گذار جایی پا میذارم که ۲۰ تا جا موفقیتش رو دیده باشم. حالا ایران بیست و یکمیشه. من نمی‌تونم یه سرمایه‌گذاری انجام بدم. شاید اون آدم واقعاً یه روزی بیاد، بیل گیتس شه، بزنه تو گوشم بگه که تو حرف اشتباهی زدی. ممکنه واقعاً. من نمی‌تونم بگم اون کسب کار بده. من سرمایه‌گذاری نمی‌کنم رو کسب و کاری که جدید باشه.
برای همین به آدما توصیه می‌کنم که در کشور جهان سوم دست از نوآوری‌های بیهوده بردارن. چون نوآوری بیهوده بعضی موقع‌ها فقط عمرت رو تلف میکنه.
امین آرامش: یعنی اصلاً خیلی وقتا که یه کاری انجام نشده چون یه عده‌ای رفتن سرشون خورده به دیوار.
محمد ناطقی: اگه من توی آمریکا بودم، شاید اونجا نوآوری معنی داشت‌ها چون اونجا خیلی رقابت سنگینه. ولی تو ایران من نمی‌دونم، وقتی انقدر فرصت هست، انقدر ایده تو دنیا استفاده شده که هنوز تو ایران نیست.
مثلاً همین چند وقت پیش که دوستی به من گفتش که چرا تو ایران اسکوتر آنلاین نیست. حالا دلیل داره‌ها، من نمیخوام بگم چرا نیست. من به نظر خودم دلیلی داره که نیست. و این نکته میگه آقا این ایده ۵۰-۶۰ تا شهر رفتی ترکیه، پاریس، همه جا تقریباً میری، آدم می‌بینه که آقا تنها چیزی که خیلی بولده اسکوتراس که همه‌جا هست. خب آقا اینو روش فکر کن. نمیگم اینجا خوبه ها.
امین آرامش: یعنی اگر میخوای کسب کار راه بندازی، برو بگرد به عنوان یه آدمی که از این ور میز میخواد بالاخره یه جایی مثلاً ممکنه گذرت به سرمایه‌گذار بیفته برو بگرد ببین چی توی دنیا جواب داده تو ایران نیست. چرا کار سخت می‌کنی؟ از اول برم یه چیزی پیدا کنم بعد بیام ثابت کنم که این که تو دنیا نیست، اونا نفهمیدن، من فهمیدم.
محمد ناطقی: و حتی اگه یه چیزی فکر کردی بهش، برو سرچ کن ببین اگه هست به عنوان نقطه قوت طرحت بیار.
امین آرامش: آفرین.
محمد ناطقی: من یادمه تو اون دورانی که مدیر شتاب‌دهنده بودم، یه کسی میومد می‌گفتش که آقا ما این کارو کردیم، ایده به ذهنم رسیده که ایده عالی‌ایه. من خودم مطالعه آزاد دارم دیگه، من خیلی در مورد این چیزها می‌خونم. هی دوست دارم نگم نِردم، ولی به خدا نرد نیستم. تفریحات زیادی هم دارم، مثلاً اسکی میرم، خیلی کارا می‌کنم. ولی هی اینجوری به نظر میاد که نردم.
ولی خیلی می‌خونم. کسب و کارها رو می‌خونم، ایده‌های نو رو می‌خونم، همش مدام در معرض اینم که ببینم تو دنیا چه اتفاقاتی افتاده. می‌دونم آقا این تو آمریکا و هلند این اینجا بوده. میگه عه نمی‌دونستم. خب خیلی فاجعه‌ست. تو میای پیش من و پرزنت می‌کنی و نمی‌دونی که ایده ۲۰ جا موفق بوده و این نکته مثبت نیست که من رو پرزنت کنی، خب این فاجعه نیست؟
مهمترین نکته طرحت اینه که آقا ۲۰ جای دنیا این طرح موفق اجرا شده. احسنت. اگه طرح تو هم بود من می‌گفتم چقدر این آدم خفنه، رفته یه ایدهای زده، دیده ۲۰ جا موفق شده حالا میخواد دوباره سرمایه‌گذاری کنه.
امین آرامش: یه عده دیگه هزینه کردن با هزینه اونا وریفای شده که این کار میکنه.
تو از اول بری؟ چه کاریه آخه؟
محمد ناطقی: میخوام بگم خیلی جاها، مثلاً یادمه اون موقع که بچه بودم، ۲۰ سالم بود، هی فکر می‌کردم که آقا مثلاً اینکه من بتونم رستوران رو با گوشی سفارش بدم چیز خوبیه. حالا بعد اسنپ‌فود اومده و این اتفاق افتاد. احتمالاً ۲۰ نفر دیگه هم به این فکر کردن.
نمیخوام بگم ایده خاصی بوده. همه به این فکر کردن که آقا بتونی با گوشی سفارش غذا بدی چیز خاصیه. ولی نکته این بود که اون موقع هم حتی من اون طرح دادم یادمه که رفتم دیدم و سرچ کردم، دیدم ۲۰ تا دیگه هم موفق داره اجرا میشه.
می‌خواستم برم شتاب‌دهنده اون موقع پول بگیرم که این طرح رو اجرا کنم. دیدم که اسنپ‌فود اومد، کلاً کنسل شد.
امین آرامش: اوکی. پس یک اینکه اگه یه ایدهای برای کسب و کار داریم، آیا اون نمونه تو دنیا داره یا نه. دیگه چی؟
افراد تیم چقدر برای اون کار فداکاری میکنند؟
محمد ناطقی: ببین! دومین نکته که برام خیلی مهمه از نگاه یه آدمی که حالا سرمایه‌گذاره -من در واقع به عنوان سرمایه‌گذارم نگاه می‌کنم و اینو میگم- نه اینکه خودم کار رو شروع کنم. من به اون تیم یه وزنی میدم. من همیشه به این فکر می‌کنم که چقدر آدمایی که تو اون تیم هستن فداکاری می‌کنن برای اون تیم.
مثلاً یه جا هستش من یه ایدهای دارم، ولی باید کدنویس استخدام کنم، دیجیتال‌مارکتر استخدام کنم. خب این که خیلی هزینه رو می‌بره بالا. دیگه استارت‌آپ نیست، شرکته. تو یه ایدهای داری، ۲۰ نفر آدم برات کار می‌کنن. خیلی این برای من اون موقع جذاب نیست.
منم همینو میخوام بگم که اگه بخوام کسب و کاری شروع کنم، من باید یه تیم تشکیل بدم و متأسفانه یا خوشبختانه توی ایران به خاطر شرایط اقتصادی سخت شده این کار. یعنی توی آمریکا چون آدما می‌تونن یه ذره بالای آب نفس بکشن، می‌تونن ۶ ماه بدون حقوق کار کنن. ولی تو ایران واقعاً نمیشه، سخته. من متوجهش هستما. یعنی وقتی اینو میگم به آدما، بعدش میگن که این چه حرفیه، تو شکم سیری داری این حرف رو می‌زنی. ما چجوری مثلاً بتونیم ۵ نفر جمع کنیم، ۶ ماه بدون حقوق یه کاری انجام بدیم.
ولی واقعیتش اونور میز رو هم ببینید دیگه. طرف به این فکر میکنه که یه تیم چقدر می‌تونه خلق ارزش کنه و اگه یه کدنویس توی تیمت باشه، چقدر می‌تونه به رشد و توسعه‌اش کمک کنه.
طرح تجاری
محمد ناطقی: سومین نکته اینکه من حالا نمیگم خود اون آدم طرح بنویسه، یه طرح تجاری هم داشته باشم. من برام مهمه که بدونم صاحب کسب و کار چقدر یه طرح تجاری منسجمی تو فکرشه. هر چقدر رویاپردازان برای من مهم نیستا. مثلاً میگه سال بعد درآمدم ۲۰ برابر میشه. ولی وقتی تو یه هدفی می‌ذاری، مهم نیستش می‌رسی.
اتفاقاً می‌خواستم در ادامه بگم. توی هدف‌گذاری من اینجا یه چیز جالبی دیدم. یکی میگفت آقا من مثلاً تو سال هدف میذارم ۲۰۰ بار برم باشگاه. آخرای سال شده ۱۹۵ تا، ۲۰۰ نمی‌کنم به خاطر اینکه نمیخوام به همه هدفم برسم که وسواس پیدا کنم که من میخوام به همه هدفم برسم و هی دیگه هدف جدید نذارم برای خودم. نکته هم همینه دقیقاً.
بعضیا از اینکه اضطراب می‌گیرن که به هدفشون نرسن توی کسب و کار، در واقع هیچ کاری نمیکنن، هیچ هدف‌گذاری نمیکنن. به نظرم خیلی هم مهم نیست که آدم به هدفش برسه یا نرسه. مخصوصاً در شروع، مهمه که چشم‌انداز داشته باشی.
امین آرامش: دقیقاً! خب دیگه چه چیزی دیگه هست بخوای بگی؟
محمد ناطقی: نه. من بعد از «کمان» یه دورهای دوباره -در واقع صندوق کمان دیگه کارش تموم شد- روی پروژه استارت‌آپی خودم سرمایه‌گذاری کردم. یه پروژه آجیل با زینب موسوی سرمایه‌گذاری کردم روی برندش. صادرات داریم یه کوچولو. بعد از یه مدتی هم توی لوتوس دارم یه جورایی کار بازاریابی شرکتی انجام میدم که بزرگترین نهاد مالی کشوره و حالا میخوام این رو هم توی زندگیم تجربه کنم.
ویژگی‌های کارجو
امین آرامش: اوکی. اون داستان دیدن شرکت‌ها رو به نظرم از یه منظر دیگه هم می‌تونی بهمون بگی؟ از منظر نیروی انسانی که فکر کنم یکی از چالش‌های جدی کسب و کارهاست.
یک آدم کارجو، یعنی اگه به عنوان یه دونه کارجو بخوای به این موضوع نگاه کنی و تجربه خودت رو در قالب چند نکته بگی، نیروی کارجو چه کارایی بکنه که تو سازمان‌ها راحت‌تر بتونه جذب بشه و رشد کنه. با توجه به این که یه تعداد خیلی زیادی کسب و کار دیدی، اینم چیزی هست که بخوای بگی در پاسخ به این سؤال.
یادگیرنده بودن در زندگی
محمد ناطقی: من فکر می‌کنم مهمترین چیزی که من اگه بخوام یکی رو استخدام کنم، دوتا بحث داره.
چه پوزیشنی دیگه؟ ولی اگه من بخوام استخدام کنم، برام مهمترین ویژگی یک آدم کلاً همیشه علاقش به یادگیریه. شاید تو یه سری شغلا مثل مثلاً رئیس دفتری خیلی این بولد نباشه، ولی یادگیرنده بودن خیلی مهمه.
بذار مثال بزنم. یه کتابی هست در مورد «اصل‌گرایی» کتاب «اسنشیالیسم» که خیلی کتاب خوبیه و توی زندگی منم خیلی در واقع اثر داشت این کتاب. در مورد اینه که چه چیزی مهمه؟ نکته‌ش اینه که آدمها باید بتونه اولویت‌هاشون رو انتخاب کنن تو زندگی. حالا یه ذره دارم پرش می‌زنم، می‌دونم. ولی بذار داره بحث می‌گیره ادامه پیدا کنه. انتخاب کردن اولویت خیلی مهمه توی زندگی و به نظر من مهمترین اولویتی که آدم باید انتخاب کنه اینه که شخصیت خودش رو کلاً یادگیرنده کنه.
تو اگه یادگیرنده کنی شخصیت خودت رو، دیگه اگه یه کسی گفت این اشتباهه، نمیای بگی عه این اشتباهه! میگی خب راست میگی، چقدر جالب. به نظر من تأثیرگذارترین آدمایی که در زندگی دیدم خیلی یادگیرنده بودن. من یادمه توی یه جایی من صحبت می‌کردم و یه آدمی بود که از من سؤال می‌پرسید، محمد نظرت در مورد این چیه، نظر در مورد اون چیه. این چی میشه، اون چی میشه. هی سؤال می‌پرسید. بعد فکر می‌کنی مثلاً این آدم کی بود؟ این آدم استاد دانشگاه پرنس ادوارد تو کانادا بود. خیلی آدم خفنی بود از لحاظ علمی. اصلاً عجیب بود انقدر این آدم. اتفاقاً نمی‌خواست متواضع هم باشه، فکر نکنی از تواضع بودا.
ابایی نداشت از این که بگه من نمی‌دونم. آره اصلاً نمی‌خواستم بگه متواضعه اصلاً. شاید مثلاً می‌خواست بگه آقا اصلاً آدم مغروریم. اصلاً براش مهم نبود این موضوع. هی می‌خواست یاد بگیره. من کشیدمش کنار گفتم آقا تو استاد دانشگاهی پرنس ادواردی تو دو تا چیز به ما بگو. منم اینجوری بودم که نمی‌خواستم مثلاً هی شرمنده بشم. مثلاً چی بگم من؟ در مورد خیلی چیزای ساده‌ای، محمد چقدر نکته جالبی بود. اینو بگو. اونو بگو و برام جالب بود که انقدر یادگیرنده است و سنس آو واندر (sense of wonder) داشت.
من آدمای موفق خیلی دیدم توی زندگیم. سنس آو واندر دارن. یعنی حس کنجکاوی دارن، همش کنجکاوند. پیشه مدیر عامل مثلاً فلان جا اسم نمیارم اونم همین بود. دیدم چقدر این حس مشترکه بین اینا. درسته‌ها مثلاً شاید در واقع همیشه اینجوری نباشن، ولی یه ذره که باهاشون صحبت کنی و بدونن یه چیزی متوجه میشی هی می‌پرسن که یاد بگیرن و واقعاً به نظر خودم این مهمترین ویژگیه.
امین آرامش: چیزی که داری میگی یه بخش خیلی جدیش اینه که طرف به لحاظ مایند سِتی قائله به این باشه که من چیزی رو نمی‌دونم اصلاً چیز بدی نیست. من چیزی رو نمی‌دونم، اینم یاد می‌گیرم. همین چیز بسیار بدیهی تو اکثر آدما.
حس تعجب، عاملی برای پیشرفت
محمد ناطقی: من فکر می‌کنم شاید همین باعث پیشرفتشون شده. یعنی من فکر می‌کنم اگه بخوام بگم یه ویژگی مثبت آدم‌هایی که موفق شدن تو این سال‌ها چیه؟ به نظر من سنس آو واندرشونه. یعنی حس تعجبشون.
واقعاً من آدمی که خیلی حس کنه همه چی رو بلده و موفق شده، نمیگم ندیدم حالا یکی دو تا توی ذهنم هست، ولی کم دیدم. اکثرشون آدمایین که مثلاً حس می‌کنن، باید هی یاد بگیرن، هی رشد کنن.
میخوای در مورد اون اسنشیالیسم من یه ذره صحبت کنم در مورد اینکه اصل‌گرایی چرا مهمه؟
ببین، اولویت دادن کلاً کار سختیه به نظر من. چرا سخته؟ چون ماها یه کم که موفق میشیم، حالا ما که اصلاً موفق نشدیم، ولی حالا آدمایی که یه ذره موفق شدن، فرصت‌ها براشون نمایی زیاد میشه.
امین، به تو چقدر پیشنهاد میشه؟ من فکر کنم خیلی بیشتر از ۱۰ سال قبل بهت پیشنهاد میشه توی زمینه‌های مختلف. برای منم همینجوریه.
توانایی «نه گفتن»
محمد ناطقی: مثلاً من از صبح که پا میشم، انقدر بعضی وقت‌ها ایده میاد توی اینستاگرام که آقا ما این ایده داریم، بیا روی ما سرمایه‌گذاری کن، که اصلاً اشباع میشم. بهش میگن پارادوکس موفقیت. یعنی آدمها وقتی موفق میشن، فرصتشون هی زیاد میشه، چون توان نه گفتن سخته، حتی خود منم توان نه گفتنم سخته، افول می‌کنیم.
نکته من اینه که چرا باید اولویت‌بندی کنیم؟ به خاطر اینکه بتونیم به طور پیوسته رشد کنیم و مسیرمون رو ادامه بدیم.
اگر بخوام جز یادگیرنده بودن، یه چیز دیگه‌ای بخوام بگم، اینه که بتونیم «نه» بگیم راحت به چیزای مختلف.
امین آرامش: این نه گفتنه بسیار مهمه که بدونیم «نه گفتن» بین گزینه‌های خوبه.
این رو من خیلی می‌شنوم که طرف میگه: بعد کلاس‌ها معمولاً میان بچه‌ها، ببین هم این خوبه، هم این خوبه، چیکار کنم؟ میگم خب ببین، تازه رسیدی سر موضوع. تو قرار نیست بین گزینه خوب و بد انتخاب کنی، تو قراره بین گزینه‌های خوب انتخاب کنی.
اصل‌گرایی
امین آرامش: نکته این داستان اصل‌گراییه چرا واجبه؟ چون که واقعیت اینه که توان تو محدوده. همه رو با هم بخوای پیش ببری، هیچ کدومو نمی‌تونی به جای خوبی برسونی.
محمد ناطقی: آفرین. توی کتاب هم همینو اشاره میکنه. دقیقاً نکته خوبیه. شما فرض کن یه زمانی اصلاً آرزوته که به فلان اتفاق برسی. مثلاً من یه زمانی دوست داشتم که پی‌اس‌فایو داشته باشم. اون موقع که حالا بچه بودم، پی‌اس‌تری بود. بعد فرض کن پولدار شدی، بهت میگن آقا می‌تونی پی‌اس‌فایو بخری. ولی من اون موقع باید اولویت‌بندی کنم که من برم با این بازی کنم یا بازی نکنم.
حتی بعضی‌هاش آرزوهامونه. یکی رو دوست داریم، یه زمانی پول نداریم بریم ازدواج کنیم، یه زمانی پولدار شدیم بریم حالا باهاش ازدواج کنیم یا ازدواج نکنیم. حتی چیزهای کلان رو دارم میگما. شاید مثلاً رویای ۲ ساله‌ت بوده. یعنی میخوام بگم خیلی واقعاً به نظر خودم اصل‌گرایی و اولویت‌بندی کار مهم و سختیه. من خودم بعضی موقع‌ها توی تصمیم‌گیری دچار مشکل میشم. فکر کنم همه هم همینیم دیگه. علتش هم همینه.
امین آرامش: من فکر می‌کنم علتش اینه که پاسخ به این سؤال که «من چی میخوام؟»، همین سؤال بسیار ساده:
من چی میخوام از زندگیم، از شغلم، از رابطم یا هر چیزی؟
آدمها به اینش فکر نمیکنن. و همین باعث میشه که سخت بشه انتخاب‌ها. من همیشه این مثال رو می‌زنم میگم: تو الان مثلاً میخوای بری سفر. فرض کن می‌دونی که میخوای بری لب دریا. حالا من ازت می‌پرسم میری شمال یا میری مشهد؟ چقدر طول می‌کشه جواب این سوال بدی؟ تو کسری از ثانیه. چرا؟ چون می‌دونی چی میخوای.
نکته اینه که در مورد مسیر شغلی بسیار پر‌تکراره که آدمها وقتی نمی‌دونن چی می‌خوان، بین گزینه‌های خوبشون می‌مونن. حالا اون خوب رو کی تعیین میکنه؟ معیارهای بیرونی. بقیه میگن این خوبه، ول کن بقیه رو. یه چیزی که خودت میخوای رو وایستا روش و سفت برو.
سختی کم کار کردن
محمد ناطقی: اصلاً به نظر من یه چیز خیلی سخت تو دنیای کنونی کم‌کار کردنه. شاید الان حرفم مسخره به نظر بیاد. اصلاً آدم وقتی کم کار میکنه افسرده میشه، حالش بده. خیلی کار سختیه ها. یعنی الان شاید یه ذره حرفم پارادوکسیکال (متناقض) باشه، ولی واقعاً من فکر می‌کنم که اصلاً بهم بگن که تو یه ذره کمتر کار کن، اضطراب می‌گیرم. البته این شلوغیه، باعث شده مؤثر نباشیم.
برای همین من بعضی موقع‌ها میگم آقا خودت رو بکش کنار از شلوغی. یه ذره کمتر کار کن، ببین کجا میخوای بری.
امین آرامش: این رو خیلی می‌فهمم.
ناوال راویکانت (naval ravikant) که حالا نمی‌دونم اگه احیاناً با این آدم آشنا نیستی، به شدت پیشنهاد می‌کنم بری سراغش.این یه دونه اَنجل اینوستوره. یه آمریکایی هندی‌الاصله. همین کاری که داری می‌کنی رو تقریباً داره میکنه. توی کلی پادکست هم حرف زده اینور و اونور. یه حرف خیلی جالبی داشت میگفت «ببین یک روز تو هفته رو برنامه‌ریزی کن که هیچ کاری نکنی».
محمد ناطقی: خیلی سخته واقعاً.
امین آرامش: و بسیار کار سختیه. حتی اصلاً میگفت «برای دو روز برنامه‌ریزی کن که هیچ کاری نکنی که یه روزش بشه».
من فکر می‌کنم تحت تأثیر رسانه ما به شدت فکر می‌کنیم دستاوردهای ما رابطه خطی داره با تلاش‌های ما.
محمد ناطقی: آفرین.
امین آرامش: در حالی که این در عمل کار نمی‌کنه. در عمل تصمیمات تو بسیار مهمه. این دقیقاً خیلی راجع به این حرف می‌زنه که دسیژن میکینگ (تصمیم‌گیری) آندرریتده. بسیار سر این قضیه حرف می‌زنه.
ناوال خیلی آدم عمیقیه. چون که توییتر‌باز هم هست، چگالی حرفای مفیدش خیلی زیاد.
محمد ناطقی: آره واقعاً. این ادبیات بهتری بود برای گفتنش.
دقیقاً همینه. نکته من همینه. آقا تو دو هفته کار نکن، یه تصمیم درست بگیر، خیلی مهم‌تر از اینه که دو هفته کار کنی تصمیمی نگیری.
و عموما آدمای اطراف ما دچار همین شدن. یکیش فقره واقعاً. یعنی فقر آدم رو احمق میکنه. نه از لحاظ توهین. خودمون رو هم می‌گیم که وقتی که بالاخره فشار اقتصادی خیلی زیاد میشه، تو دیگه وقت نداری. تو باید شکم خودت و زن و بچت رو سیر کنی. و حالا احمق شدن نه به معنی توهین، به معنی اینه که دیگه مغزت برای تصمیم‌گیری کار نمی‌کنه.
امین آرامش: کیفیت تصمیم‌گیرت کاهش پیدا میکنه. و اینم یه فکته که همه این گفت و گو تو فضاییه که تو از یه خط قرمز مالی بالاتری اساساً. ولی مثلاً برای آدمی که باید کلی کار کنه ۱۲ ساعت به واسطه وضعیت کلان اقتصادی بد که فقط بتونه شکم زن و بچش رو سیر کنه، اصلاً این حرف‌ها برای اون نیست.
محمد ناطقی: واقعاً سخته. من خودم زمانی که ورشکست شده بودم، یادمه که من اگر اون شانس رو نمی‌آوردم و تو «کمان» نمی‌رفتم -واقعاً شانس بود. به نظر خودم شانس بود-. حالا می‌دونم شما میگی تلاش کردی، برند ساختی و اینها. ولی همین که یکی یهو پیام بده دقیقاً همزمان بشه، زندگیم رو عوض کرد. من واقعاً میگم، اگر اون نبود، واقعاً من فکر کنم یه ذره افسردگی می‌گرفتم. چون وضع مالیم قبلش خوب بود. خوب که میگم مثلاً من هیچوقت مولتی میلیارد نبودم. در مورد خودم اغراق نمی‌کنم. منظورم از خوب اینه که به چیزهایی که می‌خواستم می‌رسیدم.
اهمیت تفریح
محمد ناطقی: «کمان» باعث شد که دوره اینکه رفاهم کم شه خیلی کوتاه شه. و این کوتاه شدنه خوب بود. بعد از اون یادمه که وقتی یه ذره ثروتم بیشتر شد و تونستم کسب درآمد کنم، دیگه به تفریح هم بیشتر اهمیت می‌زدم.
یه چیزی که توی زندگی برای من خیلی مهمه، همیشه هم به آدمها میگم اینه که آقا تو داری نرخ بازگشت سرمایه کسب و کار رو به دست میاری، ولی این نرخ بازگشت سرمایه خودت رو نداری.
مثلاً توی سن ۴۰ سالگی دیگه نمی‌تونی اسکی کنی. این رو میخوای با چی دیسکاونت کنی؟ این رو میخوای با چی تنزیل کنی؟ در واقع حرفم اینه که ما تفریحات خودمون رو هم بتونیم بهش وزن بدیم توی زندگی.
بعد از اینه دوباره وضعم خوب شد، رفتم اسکی و غواصی. فکر کردم که واقعاً دیگه ممکنه دوباره ورشکست شم و نتونم اینها رو تجربه کنم.
امین آرامش: دقیقاً همینه. و یه چیز بسیار بسیار مهم اینه که اینکه بکشی کنار، بزنی بغل و به این فکر کنی که آیا دارم جای خوبی وقت میذارم؟ آیا تصمیم درستی می‌گیرم؟ این وضعیت دیفالت آدمیزاد نیست.
اصلاً اینجوری نیست که تو خودت حواست باشه که این کار (رو باید انجام بدی). باید آگاهانه یه زوری به خودت بیاری که این تاثیر رسانه‌ست.
محمد ناطقی: تصمیم گرفتن خیلی سخته.
امین آرامش: خیلی هم خوب. ببین من به نظرم تا اینجا ببین یه چیزی که من فهمیدم اینه که تو سر داستان ارزیابی کسب و کارات تو با یه مدلی داشتی ارزیابی می‌کردی اونا رو.
از بین شرکت‌های مختلفی که اونجا بود، فکر می‌کنم یه بخش خیلی جالب که احتمالاً از لابلای حرفت بود که این مفهوم مدل‌سازیه احتمال چیز جذابیه.
یادگیری بدون داشتن تعصب
محمد ناطقی: آره توی ذهنم جا افتاده اصلاً. حتی در زندگی من اینا رو می‌سنجم اتوماتیک‌وار و در مورد کسب و کارها هم همینجوریه. آدمها که میان پیش، دیدی کسی که صدتا تا کسب کار دیده دیگه می‌دونه صد یکمش اوکی یا اوکی نیست. یعنی تا یه حد خیلی خوبی سریع می‌تونم در مورد کسب و کار نظرم رو بگم.
امین آرامش: به نظرم اینجا یه چیز خیلی مهم اینه که اگر تو یه ایدهای داری، اینکه تو خودت عاشق ایده هستی، هیچ چیزی رو نمی‌رسونه. هیچ دیتایی بهت نمیده. این رو بدون که یک مدلی وجود داره برای ارزیابی این ایده.
محمد ناطقی: نکته‌شم اینه دقیقاً. مثلاً میخوام بگم که ببین مدل یک پشتش چیه؟ پشتش دانشه. من همیشه در مورد علم و دانشم همین رو میگم.
چند وقت پیش داشتم یه جایی می‌خوندم. یکی از دوستان میگفت زمین تخته. بعد من اینطوری بودم که اوکی. بعد بهش گفتم که من مشکلی ندارم که تو میگی زمین تخته یا زمین گرده. من میخوام یه موشک بزنم از اینجا -چون من یه ذره فیزیک رو خیلی دوست دارم- و حرکت موشک از عرض جغرافیایی باعث میشه که مثلاً موشکی حرکت اوریبی داشته باشه توی کره زمین.
من می‌گفتم ببین الان آدمایی که زمین گردن زمین گرد‌گران وقتی یه موشکی پرتاب میشه، می‌تونن پیش‌بینی کنن کجا می‌خوره زمین. آیا کسی که زمین تخت‌گرا هست می‌تونه این چنین مدل‌سازی‌ای بده به تو؟ من می‌گفتم اگه یه زمین تخت‌گرا بیاد یه مدلی به من بده که مسیر حرکت موشک‌ها، مسیر حرکت اجرام آسمانی و همه اینا رو بتونه پیش‌بینی کنه، من خیلی بایاس نیستم شاید زمینم تخت باشه.
نکته من می‌دونی چیه؟ نکته من اینه که رویکرد علمی، رویکرد مدل‌سازی علمی، هیچ موقع بایاس نیست. هیچ موقع تعصب نداره. من تمام تلاشم این بود که همیشه یادگیرنده باشم و هیچوقت تعصب نداشته باشم به چیزی و فکر می‌کنم تو هم همینجوری هستی.
نکته من اینه که علم هم یه روزی اگه بهش ثابت بشه زمین تخته، همه قبول می‌کنن که زمین تخته.
امین آرامش: اصلاً فرق علم با شبهعلم هم همینه. با شبهعلم و اصلاً با یه دنیای دیگه‌ای که توش تعصب وجود داره همینه دیگه. علم اساساً با اینکه ثابت بشه یک مدل جدیدی برای تحلیل هست که قبلی رو نقض میکنه، خیلی هم خوشحال میشه.
محمد ناطقی: دقیقاً اینکه زمین گرده، زمین تخته، اصلاً به من و تو ربطی نداره. اصلاً فرض کنم فردا بگن زمین ثابت شد تخته، تو زندگی من و تو که اثر نداره. توی اون پیش‌بینی حرکت موشکه اثر داره. توی مدل‌سازی اقتصادی هم همینه. ببین اینکه مثلاً این کسب و کار خوبه، این کسب و کار بده، اصلاً مهم نیست. به نظر من مهم نیست. چی مهمه؟ در واقع میخوام بگم که تهش اون مدله شاید کار کنه، شاید کار نکنه. اون مدله چی میگه؟ اگه مدلی که من دارم به من میگه نه، یه روزی شاید موفق شد دیگه مدل هم گفته نه.
یه مثال بزنم. فروش کیلویی. یادمه که یه زمان یکی اومد پیش من چنین ایدهای داشت. من نکته‌م و برآوردم این بود که این ایده نمی‌گیره. برآوردی که داشتم این بود. حالا ممکنه یه زمانی یکی ثابت کرد که آقا گرفت. همه دیگه دارن کیلویی می‌فروشن. خب اوکی اشکال نداره. من یه چیزی گرفتم. اون یه حرفی زده که در واقع به دانش من اضافه کرده.
من حرفم اینه که ما نباید همیشه متعصب باشیم. علم هم متعصب نیست. به ما هرچی که گفتن که لزوماً درست نیست. همیشه فکر می‌کنیم، یاد می‌گیریم و اگه درست بود، استفاده می‌کنیم.
امین آرامش: ما یه تعدادی مدل داریم که دارن تحلیل می‌کنن وقایع پیچیده بیرونی رو. هیچکدوم از این مدل‌ها درست نیستن. یه تعدادیشون مفیدن.
محمد ناطقی: خطا دارن، ممکنه آینده کسب و کاری رو اشتباه پیش‌بینی کنن. من خیلی تعصبی ندارم نسبت بهش.
آیا رشد کردن توی مسیر شغلی کار پیچیدهایه؟
امین آرامش: ما تا الان راجع به مسیر شغلی حرف زدیم. یه خورده هم به بهانه اون داستان سرمایه‌گذاری یه کم راجع به کسب و کار و ایده و اینا حرف زدیم. راجع به یه دونه مفهوم دیگه هم دوست دارم با هم حرف بزنیم.
به نظرت رشد کردن تو مسیر شغلی کار پیچیدهایه؟
محمد ناطقی: ببین اصلاً فراتر از اینکه رشد کردن کار پیچیدهایه یا نه، من همیشه حرفم اینه. تمامی کارهای مهم دنیا پیچیده نیست. ببین این پیچیده نبودن معنی نیست که سخت نیست.
مثلاً تو میخوای لاغر شی. باید چیکار کنی؟ باید کمتر غذا بخوری. کالری دریافتیت کم باشه. ورزش کنی بیشتر کالری بونی. لاغر میشی. این کار پیچیده‌ای نیست. یعنی همه آدم‌های دنیا، همه دکترها، همه دکتر تغذیه تقریباً بری همین رو میگن تقریباً حالا یه ذره بالا پایین. ولی این پیچیده نبودنه به این معنی نیست که سخت نیستا. خیلی سخته. یعنی کسی که ۲۰۰ کیلو هستش بخواد لاغر شه خیلی کار سختی داره.
در مورد پولدار شدن هم همینه. کل فرایند پولدار شدن اینه که تو بتونی جریان‌نقدهایی با نرخ بهره کم بگیری و جریان‌نقدهای با نرخ بهره بالا بفروشی.
امین آرامش: یعنی چی؟
محمد ناطقی: یعنی مثلاً اون بقاله‌م که میاد داره چیکار میکنه؟ جنس رو امانی می‌گیره با یه قیمتی و اون رو بالاتر می‌فروشه با یه قیمتی بالاتر. یعنی در واقع جریان‌نقدی با نرخ بهره پایین می‌گیره، جریان‌نقدی با نرخ بهره بالا می‌فروشه. یه همچین چیزی خواهد بود. بقاله این کارو میکنه. مایکروسافت هم همین کارو میکنه. منتها سختیش توی بیزینسه دیگه.
مهمترین نکته: خسته نشو
محمد ناطقی: نکته من اینه که یادگیری این کانسپت اصل داستانه و یادمون باشه هر اتفاقی که میفته، توی همین رشدهایی که می‌کنیم، مهمترین کاری که من توی زندگی یاد گرفتم اینه که خسته نشی. یعنی همه این اصول ساده است. توی لاغری ساده است. توی ثروتمند شدن ساده است. ولی نکتش چیه؟ نکتش خسته نشدنه. من یه مثالی می‌زنم برای اینکه یه ذره بهتر درک کنیم. هم شانس رو میخوام بهتر درک کنیم، هم خسته نشدن رو.
شما فرض کن که به ۷ میلیارد نفر کره زمین میان یه سکه میدن. این نیکلاس سالب توی کتابش میگه شبیهش رو. ۷ نفر هستن توی این ۷ میلیارد که می‌تونن پرتاب سکه رو ۳۰ بار پشت سر هم درست حدس بزنن. بگن «خط شیر خط خط شیر خط خط خط». در واقع میخوام بگم که چه اتفاقی میفته. اون هفت نفر خوش‌شانس بودن که اتفاق براشون افتاده. مثلاً بعدا بیان یه کتاب بنویسن که چگونه سکه رو پیش‌بینی کنه. کسی بهشون نمیگه که اوه چه اتفاق خفنی تو تونستی پیش‌بینی کنی. پس می‌تونی در آینده هم پیش‌بینی کنی.
نکته من چیه؟ نکته من اینه که اون هفت نفری که درست پیش‌بینی کردن شاید دیگه نتونن پیش‌بینی کنن. ولی اون باقی‌ای که شکست خوردن چه اتفاقی براشون میفته؟ اگر فرض کنیم اونا در زندگی یک بار تاس انداختن بود، قبول داشتن که باختن. ولی زندگی یک بار تاس انداختن نیست. تو می‌تونی روزی ۱۰۰ بار تاس بندازی. روزی ۵۰ بار تاس بندازی. هی مدام تاس اندازی. سکه بندازی. بالاخره یه بار این سکه انداختنه باعث میشه که تو بتونی درست پیش‌بینی کنی و موفق شی.
من شاید بتونم بگم که وارن بافت یا هر انسان موفقی دیگه‌ای رو نمودار میشه ثابت کرد که اینا از توزیع نرمال پیشروی می‌کنن. یعنی اگه همه آدمها با سطح هوش یکسان و سطح پول ثروت یکسان هم متولد بشن، احتمالاً یه سریشون خیلی پولدار میشن، یه سریشون خیلی فقیر میشن. مثلاً وارن بافت خیلی پولدار شده. یکی هم خیلی فقیر میشه. میخوام بگم همه چی از نرمال شروع بشه. این اثر شانسه.
موفقیت، یک بازی بلند مدت
محمد ناطقی: ولی نکته من چیه؟ نکتم اینه که تو اگه بتونی تا آخر عمرت شانس سکه انداختن رو توی خودت زنده نگه داری، بالاخره یه بار تو زندگیت این ممکنه روند زندگیت برعکس بشه و تو پولدار بشی. تو موفق بشی.
داشتم در مورد چی صحبت می‌کردم؟ درباره موفقیت. موفقیت این نیستش که تو یه تلاش زیادی انجام بدی و موفق شدی یا نشدی. نه اینجوری نیست. یه بازی پیوسته‌ست. یه بازی بلند مدته.
تو گاهاً شاید ۱۰ سال ۱۵ سال باید هی تلاش کنی، شکست بخوری، تلاش کنی، شکست بخوری. یه جا تخصصت و همه چی با اون شانسه مَچ میشه و تو یه جامپی (پرشی) می‌کنی.
دیسیپلین و استمرار
محمد ناطقی: برای همین میخوام بگم که به نظر من دیسیپلین خیلی مهمه. خب یعنی اگر بخوام بگم که (ویژگی‌های) آدمای موفق -یه جا گفتم- یادگیرنده بودنه، دومین چیزش همین دیسیپلینه.
مثلا تو میخوای باشگاه بری. اینکه حالت خوبه، حالت بده مهم نیست. دیسیپلینِ کاری تو باید همیشه حفظ بشه.
من جوابم به سؤالت همون بود در واقع که روند رشد در نهایت ناشی از تداومه نه ناشی از تلاش‌های خیلی سنگین.
امین آرامش: بازی بازی استمراره. برخلاف چیزی که اکثر آدمها فکر می‌کنن. مخصوصاً به نظرم سوشال مدیا هم خیلی تو این قضیه تاثیر داره که فکر می‌کنن بازی اینه که تو قراره یه فرصت طلایی پیدا کنی و همونجا ناگهان رشد کنید که برای کمتر آدمی یه همچین چیزی پیش میاد.
تو باید بتونی به صورت مستمر باشی در میدون، یه جایی هم شانس میاری دیگه. ولی تو باید تو میدون باشی که شانس بیاری دیگه.
محمد ناطقی: دقیقاً! در مورد این رویاهایی که توی اینستاگرام می‌فروشن. یه دوستی داشتم بهم میگفت -من مقاله‌شو نخوندم- میگفت یه مقاله‌ای اومده که اکثر آدما که توی آمریکا ورشکست شدن دیگه هیچ وقت نتونستن پولدار شن. خیلی برام جالب بود. من همیشه توی ذهنم برعکس این بود. نکته‌م اینه که اگه تو یه جوری بری شکست بخوری تو زندگیت که دیگه نتونی بلند شی. منظورشون این بود. کسایی که ورشکست شدن و نتونستن بلند شن.
منظورم چی بود؟ تو بتونی تو بازی بمونی. یه ریسک سنگینی برنداری که از بازی پرت شی بیرون. یعنی تو تمام تلاشت رو بکن که توی بازی بمونی. خب روند کسب و کار اون رو می‌فهمم‌ها. ولی عمدتاً برید نگاه کنید آدما رو، یه سری ریسک‌های سنگینی برداشتن، سر زندگیشون قمار کردن و دیگه رفتن و نابود شدن و اون آدم دیگه احتمالاً نمی‌تونه به این سادگی برگرده به روندش.
برای همین نکته من اینه که تونستن و ادامه دادن خیلی کار سختیه. آدمها معمولاً نمی‌تونن. یه جایی ممکنه یه ریسک سنگین بردارن و کل زندگیشو رو از بین ببرن. من الان توی این سن دیگه این ریسک رو می‌فهمم واقعیتش. نمیخوام باز از خودم تعریف کنم. ولی بعد از دو بار ورشکستگی اینجوری بود که من سبدگردانی می‌کردم و آدم‌هایی که براشون سبدگردانی می‌کردم بازده‌شون مثلاً ۳ برابر خودم بود بعضی موقع‌ها.
ناشی از چی بود؟ چون اون‌ها رو ریسک نمی‌کردم. مال خودم رو ریسک می‌کردم. می‌گفتم نه من می‌فهمم که بازار چی میشه. اونا می‌گفتن نه آقا پول مردمه. ولی من چون توهمه رو داشتم برای خودم با رفتار مردم فرق می‌کرد.
الان دیگه کاری که معمولاً برای خودم می‌کنم رو برای مردم هم می‌کنم. که چی؟ که بدونم که آقا من شاید چیزی رو نفهمم. من باید اصول خودم رو نگه دارم. باید بتونم فقط توی مارکت بمونم و ادامه بدم روند رو .
بیشتر بخوانید: گفت و گو با کاوه راد؛ وکیل پایه یک دادگستری
محمد ناطقی: در مورد استمرار یه چیز جالب بهت بگم. از سال ۱۹۶۰ فکر کنم تا ۲۰۲۳، اگه ۱۱-۱۲ روز رو از S & P یعنی شاخص بورس آمریکا حذف کنی، مثلاً بازدهی از مثلاً از ۲۰۰ درصد میشه ۲۰ درصد. می‌دونی چی میگم؟ یعنی تو اگه فقط ۱۲ روز مهم توی بازار نباشی، یهو بازده‌ت یک‌دهم میشه. حرفم همینه. تو توی بازار باش. ادامه بده. خودت رو زنده نگه دار. یه روزی بالاخره یه فرصتی میشه که شانس بیاد در خونت که شروع کنی. فقط توی این بازی موندنه خیلی کار سختیه.
امین آرامش: و به نظرم البته وقتی داریم راجع به اثر شانس حرف می‌زنیم خیلی منافاتی با این نداره که تو خوب بازی نکنی. تصمیم خوب نگیری. یعنی تو تصمیم‌های خوب بگیر،یادگیرنده باش.
محمد ناطقی: انی دوک توی کتاب «تفکر نامطمئن» همیشه میگه که یکی از بزرگترین بایاس های من توی زندگی، بایاس‌هایی که آدمها دیدن توی زندگی، سوگیری نتیجه‌گیریه.
یعنی میگن که آقا چه تصمیمی خوبه؟ عموماً آدما تصمیمی میگن خوبه که نتیجه‌ش خوب بوده. این خیلی برای خودم مهم بود. یعنی من که داشتم پادکست‌ش رو گوش می‌کردم فهمیدم که چقدر من خودم اشتباه می‌کردم توی زندگیم.
من مثلاً سال ۹۸-۹۹ تصمیم گرفتم. نتیجش خوب نبود. ولی به نظر خودم تصمیم خیلی درستی بود. و نکتش همینه که تو بتونی تا آخر، تصمیم‌گیر باقی بمونی. فقط همین به نظر خودم کافیه.
امین آرامش: و تو سعی کنی بهترین تصمیم رو بگیری ولی بدونی ممکنه نتیجه تصمیم خوب نباشه و تو نگی که پس من مثلاً دیگه تصمیم نمی‌گیرم. نه تو همون اصول تصمیم گیری خوب رو (رعایت کن). اول همیشه در حال یادگیری باش و سعی کن بهتر تصمیم بگیری. ولی شانس هم قطعاً مؤثره دیگه. نتیجه تصمیم فقط تابع فرایند تصمیم‌گیری تو نیست.
از اقتصاد چه چیزی یاد گرفتی؟
امین آرامش: عالی. من می‌دونم که البته خودت هم گفتی لا به لای حرفات که خوندن اقتصاد نقش خیلی پررنگی داشته توی هم جایی که هستی به لحاظ مسیر شغلی، هم توی شیوه فکر کردنت.
من فکر می‌کنم اساساً هم اقتصاد چون من خودم به عنوان یک دانشجو که نه حتی اصلاً دانش‌آموز اقتصاد که یه خورده راجع بهش خونده می‌دونم از اون مفاهیمیه که واقعاً دونستن یا ندونستنش قشنگ می‌تونه دو تا آدم مختلف بسازه. بیا بهم بگو تو چی یاد گرفتی از اقتصاد و چه تأثیری داشته رو شیوه فکردنت.
محمد ناطقی: من یادمه اون موقع که در مورد اقتصاد می‌خوندم در واقع بزرگترین سؤال اصلی اینه که چه کاری کنیم رفاه رشد کنه؟ به نظر من اصلاً هدف علم هم همینه ها در کلان. که آقا زندگی بهتر رو برای مردم بسازیم. فکر می‌کنم همین باشه. یعنی انیشتن هم دنبال همین بوده. احتمالا باقی دانشمندها هم دنبال همین بودن.
علم اقتصاد هم جدا از این نیست. چه‌کار کنیم که رفاه مردم بیشتر شه؟
اونجا به این نتیجه رسیدم که دو تا نگاه بزرگ تو اقتصاد داریم. یکی نگاه چپ‌ها و کمونیست‌ها که میگه باید یک سری آدم برای مردم تصمیم بگیرن. یه نگاه لیبرال داریم و آزادیخواه که گفتن آقا خود مردم اگه تصمیم بگیرن احتمالاً تصمیمشون در بلند‌مدت رفاه بیشتری خلق میکنه. من خیلی خب اون موقع تو سن حالا ۲۰ سالگی ۱۸ سالگی درگیر این دو تفکر بودم که کدوم بالاخره راست میگه. این چپا دارن راست میگن یا در واقع لیبرال‌ها دارن راست میگن؟ الان بعد یه ذره تفکر و فکر کردن و حتی کتاب‌هایی که تو حوزه اگزیستانسیالیسم در واقع نگارش شده به این نتیجه رسیدم که مهمترین چیزی که برای بشر مهمه اولاً آزادیه که حتی مقدمه بر رفاه تا یه حد خیلی خوبی. اصلاً رویکردم نسبت به زندگی عوض شده.
فهمیدم که اصلاً آزادیه که تو خودش حتی رفاه رو معنی میده. حتی پیشرفت معنی پیدا میکنه. الان به این نتیجه رسیدم ها بعد یه مدتی، آزادی برای بشر می‌تونه درسته شاید تو کوتاه مدت اصلاً یه کسی بیاد بگه من رفاه می‌تونم بیشتر کنم. ولی اون یادگیری و این عمق رفاهی که یک اقتصاد لیبرال ایجاد میکنه، خیلی بالاتر از عمق رفاهیه که می‌تونه حالا به هر طریق دیگه‌ای ایجاد بشه.
و بعد فهمیدم که اساساً رفاه نمی‌تونه با تفکر متمرکز ایجاد بشه. دارم روند فکریم رو میگما. میگم اول اینجوری بود. بعد به این نتیجه رسیدم که میگه آقا رفاه، آزادی، یه عالمه آدم باید با هم فکر کنن، اینها تجمیع بشه، یه قدرتی خلق کنه که اون بتونه منجر به رفاه بشه.
یه کتابی داره در واقع یه جمله‌ای داره پیتر تِیل، «competition is for loser». میگه «رقابت برای بازنده هاست». توی این کتاب حرفشم اینه که اساساً کسی که یگان پیش‌روئه، مثلاً کسی که لامپ رو اختراع کرده با شمع که رقابت نکرده. اونایی که داشتن با هم رقابت می‌کردن کسایی بودن که شمع رو درست کردن. یه کسی اومده لامپ رو اختراع کرده از اونا رفته جلوتر. این نوآوری ناشی از آزادی بوده. یعنی یه آدمی آزاد بوده که فکر کنه. یه آدمی آزاد بوده که در واقع ذهنش رو به کار بندازه. یه گام بیاد جلو و یک چیزی خلق کنه که منجر به رفاه بشه.
بزرگترین درسی که از اقتصاد گرفتم: آزادی
محمد ناطقی: من میخوام بگم بزرگترین درسی که از اقتصاد گرفتم این بود که فهمیدم آزادی مهمترین چیزیه که می‌تونه رفاه بیاره. می‌تونه توسعه بیاره. آزادی در کنار امنیته معنی پیدا میکنه. یه سری میگه آقا آزادی مثلاً چه می‌دونم توی زینباوه هم که آزادیه. اونجا اصلاً آزادی نیست. آزادی به معنی اینه که تو بتونی کاری که میخوای رو انجام بدی. توی زیمبابوه که حقوق مالکیت نیست، یهو میان بالای سرت که آزادی نیست. من آنارشیسم‌طلب نیستم که. اتفاقاً آزادی در حضور یک دولت مقتدر شکل می‌گیره.
تو آمریکا آزادی بیشتره یا توی زیمبابوه؟ معلومه که توی آمریکا آزادی بیشتره. بله توی زیمبابوه شما می‌تونی اسلحه بگیری یکیو بکشی. کسی هم نمی‌کشتت. اون آنارشیسمه. معمولاً مغلطه میشه. آدمها آزادی رو با هرج و مرج یکسان می‌گیرن. اتفاقاً به نظر من آزادی یعنی اینکه هر کسی بتونه حرف بزنه. هر کسی بتونه اون چیزی که تو فکرشه رو بیان کنه و به نتیجه برسونه. در کنار حکومت قانون. در کنار حاکمیت در واقع قانون و اونه که مسیر توسعه رو شکل میده.
من فکر می‌کنم هنوز که هنوزه این آزادی داره رشد میکنه. یعنی اگه جهان ۲۰۰ سال قبل خیلی چپ بوده، در واقع خیلی دولت‌ها توی همه چیزهای مردم دخالت می‌کردن ۱۵۰ سال قبل، هی داره روند به سمت آزادی بیشتر میره. هرچند می‌دونم ممکنه جهان دوباره یه ذره چپ شه. ولی یه گام بعدی آزادتر میشه.
مثلاً شما نگاه کن. من هنوز که هنوزه نسبت به خیلی چیزا انتقاد دارم. مثلاً نظام آموزشی ما چه جوریه؟ نظام آموزشی ما اینجوریه که هنوز که هنوزه نگاه انحصاری توشه. چرا؟ چون اساساً دولت‌ها انقدر خودشون بزرگ شدن، مثلاً من دکترم اومدم چی کار کردم؟ نظام آموزشی رو ساختم. گفتم آقا هر کسی که میخواد دکتر شه باید ۱۰ سال درس بخونه که دکتر شه. در صورتی که نیازیه واقعاً؟ نه. واقعاً نیازی نیست. یعنی در واقع یه سیستمی ساخته اون سیستم، اون نظام، که محکومه به شکست.
من فکر می‌کنم یه گامی که ممکنه اگه آزادی شکل بگیره اون اتفاق حذف میشه، نظام آموزشیه. که به نظر من به طور جدی تغییر میکنه و آزادیش می‌تونه خیلی بهره‌وری ایجاد کنه.
به نظر من مثلاً دکتر بودن، مهندس بودن، نیاز به انقدر درس خوندن نداره. آدمها می‌تونن با درس کمتر دکتر شن. با درس کمتر مهندس شن. من در واقع فکر می‌کنم که یه بخش مهمی از انحصارات توی صنعت داروسازی منجر شده که بخش مهمی از رشد شرکت‌ها در واقع اونجا شکل بگیره. ثروت‌های واقع بادآورده. چرا؟ چون مثلاً من یه چیزی اختراع می‌کنم، میگم که دیگه هیچکس حق نداره اون رو اختراع کنه. من فقط باید تولید کنم. در صورتی که چرا؟ مگه جهان تا تا مثلاً ۵۰۰ ۶۰۰ سال قبل چنین کنترل‌های وجود داشت؟
حرفم چیه؟ حرفم اینه که این آزادیه داره یه سری جاها دوباره محدود میشه. ولی من فکر می‌کنم در بلند مدت هی جوامع به سمتی میرن که این بلوغ و این آگاهیه شکل بگیره و آزادی واقعی رو ما تو مردم داشته باشیم.
امین آرامش: پس یک از اقتصاد -من این رو فهمیدم از حرفات- که این تاثیر جدی رو گذاشته که فهمیدی که آزادی چقدر می‌تونه روی کیفیت شاخص‌های کلان اقتصادی تاثیر بذاره. دو اینکه اون بحث انحصار چقدر می‌تونه بیشتر بشه اگر آزادی نباشه. از اونور روی کیفیت خروجی سیستم‌ها تأثیر بذاره. چیز دیگه‌ای هم هست که بخوای اضافه کنی؟
محمد ناطقی: نکته‌م هم همین بود که خوندن اقتصاد برای همه آدمها این کمک رو بهشون میکنه که بفهمن واقعاً چقدر آزادی توی شکوفا شدن ملت‌ها مفیده. هم توی کتاب «چرا ملت‌ها شکست می‌خورند؟» یه جورایی داره در مورد اهمیت آزادی میگه. و هم توی کتاب «راه باریک آزادی».
امین آرامش: «راه باریک آزادی» رو نمی‌دونم چرا انقدر خسته کننده نوشته. کتاب رو تا تهش خوندی؟
محمد ناطقی: من پادکست خیلی گوش میدم.
امین آرامش: من جفتش (کتاب و پادکست). حالا «چرا ملت‌ها شکست می‌خورند؟» یه خورده بیشتر قابل تحمل بود. تازه اونم خیلی خیلی مثال زده و کتاب «راه باریک آزادی» خیلی واقعاً خسته کننده میشه. یعنی من با سه چهار نفر که حرف زدم اینجوریه که هر سه تاشون اینجوری بودن که اونا هیچ کدوم تا ته نرفته بودن. ولی به نظرم کتاب‌های ارزشمندین ولی پادکست‌های خوبی هم ازشون هست.
حرف آخر
امین آرامش: خیلی هم عالی. ممنونم. من هرچی سؤال بود پرسیدم. تو اگه فکر می‌کنی نکته دیگه هست بگو.
محمد ناطقی: نه من تصورم در واقع همین آشنایی بود که خیلی خوشحال شدم از دیدنت. فکر می‌کنم واقعاً گفت و گوی مفیدی بود. امیدوارم بقیه هم براشون مفید بوده باشه.
من در آخر اگه بخوام بگم اینه که سه تا نکته هست. اینکه پیشرفت کردن کلاً ناشی از تداومه. نکته دوم اینه که آدمها باید به آزادی همدیگه احترام بذارن و اون رو ترویج بدن و اقتصاد خوندن باعث میشه که درک عمیق‌تری از اهمیت آزادی داشته باشیم.
امین آرامش: مرسی خیلی ممنون که دعوتم رو قبول کردید. مرسی بابت این گفت و گو.
محمد ناطقی: مرسی.
امین آرامش: مخلصم. خسته نباشید.
اگر علاوه بر خوندن به یادگیری از طریق دیدن و شنیدن هم دارید، بهتون پیشنهاد می‌کنم ویدیوی این گفت و گو رو در یوتیوب مشاهده کنید.
به نظر شما چه‌طور می‌تونیم در زندگی همیشه یادگیرنده باشیم؟ نظرتون رو برامون در کامنت بنویسید.
محصولات آموزشی