گفت و گو با سعید انصاریان | از سینما و سودای فیلمسازی تا بنیاد الگن، محیط زیست و بازگشت به روستا

این مطلب اپیزود صد و هفتم پادکست کارنکن هست که به گفت‌وگوی امین آرامش با سعید انصاریان، که زندگی‌ش رو وقف بهبود اوضاع محیط زیست توی یک گوشه از ایران کرده، پرداختیم.

سعید انصاریان: اگه سینمای ایران فیلم خوبی نداره، به خاطر این بوده که من تا الان ظهور نکردم!

سعید انصاریان: اگه وسط راه جا بزنی چی؟

امین آرامش: یعنی اگه این نباشه، دیوانگی نمی‌کنی؟ اگه اینا رو نداشته باشی، اصلاً تو خوشبخت نیستی.

سعید انصاریان: چون خیلیا میگن: «اگه شکست بخوری چی؟» در نهایت، برا خودِ همون آدما وایستم [و موفق می‌شم] و برام دست می‌زنن.

سعید انصاریان: من فقط الان می‌تونم به سعید ۱۸ ساله بگم: «آقا دمت گرم! بابا تو سماجت!» هیچی‌اش یادم نیست که من چقدر وایسادم و گفتم باید برم هنر.

توسعه انسانی

امین آرامش: داشتی میگفتی سعید جان، که دوست داری تو فاز توسعه انسانی، برای بچه‌های شهرهای مختلف ایران، قبل از اینکه درگیر مسئله دانشگاه و چیزای مرتبط بشن، یه کاری براشون بکنی. چیکار؟

سعید انصاریان: همین الان من متوجه شدم که تو از جنوب شرقی ایران اومدی و من از جنوب غربی؛ دقیقاً از دو ساید متفاوت در این سرزمین. انگار دو گوشه قرینه تو ایران. حتماً دیدی پیرزن پیر مردایی هستن که همه ۸۰-۹۰ سال زندگیشونو نهایتاً تو یک مساحت، شاید ۲۰ کیلومتر در ۲۰ کیلومتر، زندگی کردن و هرگز از اون خارج نشدن. یعنی خیلی این عجیبه. حالا تو تصور کن، همین لحظه، همین اکنون و همین حالا، بچه‌هایی هستن که مگر دانشگاه قبول بشن یا به یک دلیل ثانویه‌ای، برا اولین بار، اونم توی مثلاً جوانی، خواستگاه‌هاشونو ترک کنن. خب خیلی انتظار عجیبیه که ما انتظار داشته باشیم مثلاً بچه زابل، بچه مثلاً شمال شرقی ایران (مرز خراسان)، یا اینور تو کردستان یا تو هرمزگان، اینا عاشق ایران بشن، بدون اینکه وارد ایران شده باشن. یعنی نه لهجه متفاوتی شنیدن، نه کیفیت دیگری از زیست رو نمیگم کیفیت بهتری، کیفیت دیگری، شکل دیگه‌‌ای، فرم دیگه‌ای از زندگی رو ندیدن. حالا ما مثلا انتظار داریم این عاشق ایران باشه! من همیشه میگم که باید اون بچه‌ها رو بیاریم؛ نه توریستی هم بیاریم. یعنی من میگم میاریم توی شهر کاملاً آموزشی. یعنی قرار نیست بچه بره اماکن گردشگری ببینه؛ قراره بره سکوتِ تو کتابخونه رو ببینه . یا یه بچه که کلی فانتزی نسبت به پزشک شدن تو ذهنشه، یه روز ما اینو ببریم تو یه مرکز درمانی؛ صبح تا عصر اصلاً این آمد و شدهای کادر درمانو ببینن. ترافیک ببینن؛ نه اینکه از یه جای خلوتی اومدن، بگن: «وا! چقدر ماشین!» وقتی گرسنشونه، اینا رو بفرستین تو ترافیک تا ترافیک رو به عنوان یک مانع زیست درک کنن. اینا گشنشونه، غذا می‌خوان؛ چی مانع رسیدن اونا به غذاست؟ ترافیک. بنابراین، بچه این تجربیات رو خواهد دید. حالا شما تصور کن پیرمردی که اونجاست و هرگز از اون اقلیم خارج نشده… گاهی ما احساس می‌کنیم این سرِ چه مسائل بیهوده‌ای داره پافشاری می‌کنه! اون همه زندگیش حول اون مسائل گذشته. برای مایی که از بیرون میریم، نمی‌تونیم باهاش همدلی بکنیم. وگرنه، مثلاً گاهی می‌بینی تو یه جامعه محلی، سرِ یه متر مرز زمین، آدم کشته میشه! ما میگیم: «مگه میشه؟!» در صورتی که همه زندگیش اون مرزه و پافشاری‌اش اینه که یه متر جابجا نشه. ما فکر می‌کنم باید به این سمت بریم. چون من خیلی مخالف اینم که آموزش‌های مستقیم داده بشه. یعنی تو این ۵ سال گذشته، من تو «الگن» نذاشتم بیان کارگاه‌های آموزشی برا بچه‌ها برگزار بکنن؛ مگر اونجاهایی که مهارت آموزی بوده. یعنی مثلاً ما کارگاه سوزندوزی شما رو تو «الگن» داشتیم؛ اونجا لازمه بچه جمع بشن، نخ سوزن بیارن، سوزندوزی یاد بگیرن. ولی اینکه راجع به لمس زندگی، مثلاً بیاین مهارتِ فلانو به بچه یاد بدیم، بعد بچه روهم بشونم توی کلاسی که هر روز مشتاقانه آماده فرار از اونه، و تو بیای حالا بگی: «مهارت زندگی!»… مهارت زندگی اینه که تو از اون کلاس فراریش بدی، ببریش تو رودخونه تا رودخونه رو بفهمه، درختو بفهمه.

امین آرامش: با تجربه کردنه بیاموزه؛ معلمش تجربش باشه.

سعید انصاریان: اینو چه‌جوری بهش رسیدیم؟ آدمای متنوعی که به «الگن» میومدن… تو تصور کن… یعنی ما واقعاً صبحهایی بوده تو «سرای امید» – سرای امید یه مدرسه متروکه بوده که ما اینو مرمت کردیم و شد پاتوق بچه‌هایی که از گوشه کنار ایران میان. من خودمم اونجا زندگی می‌کنم الان. میان پیش ما. صبحهایی هست که واقعاً احساس می‌کنی ایران روی سفره پهن شده؛ چون یکی از یزد اومده، مثلاً شیرینی یزدی آورده، یکی از شمال کلوچه آورده، یکی سوهان از قم آورده… بعد میبینی خودِ سفره ایران شده! و من در مواجهه این‌ها با بچه‌ها و برعکس، اعتماد به نفسی که به وجود اومد رو دیدم.که مثلاً روزهای اول، مثلاً بچه‌های اونجا چه از دور نگاه می‌کردن؛ خیلی سختشون بود نزدیک بشن به این آدما. به مرور با اینا دوست شدن، با اینا میچرخیدن. الان به جایی رسیده که من یه مهمون میاد، مثلاً میگه: «میخوام الگن ببینم»، اولین بچه‌ای که اونجا می‌بینم، میگم: «فلانی! مثلاً تو ببر نشون بده.» و میرن، اصلاً رفیق میشن و کلی با هم خوش میگذرونن.

امین آرامش: حالا ما این شانسو داریم که داریم تو عصری زندگی میکنیم که ابزارهای ارتباطی هم به اندازه‌ای داریم که بهمون کمک کنه سر این قضیه. من فکر می‌کنم یه بخش خیلی زیادی از همین داستان «الگن» روی دوش اینستاگرام بوده. یعنی بالاخره تأثیر خیلی زیادی داشت، آره. و این به نظرم… این شانسو داریم. ببین، ما از وسط بحثت اومدیم داخل، ولی ما اینجوریه معمولاً… که حالا، بعضی از آدما هستند که ممکنه اصلاً داستان سعید انصاریان رو ندونن. بیا از اول برامون تعریف کن. یعنی من دوست دارم برامون تعریف کنی که چی میشه یک پسر روستازاده اهل «الگن»، یه جایی تصمیم می‌گیره که برگرده به اصل خودش، به قول معروف. برامون تعریف کن، من خیلی مشتاقم که بشنوم.

سعید انصاریان: ببین، انقدر من میتونم برم تو یه گره‌هایی از زندگیم بعد فِلش‌بَک بزنم که الان نمی‌دونم اصلاً از کجا شروع کنم…

امین آرامش: از هر جایی که الان به ذهنت میاد بگو.

شروع داستان سعید انصاریان

سعید انصاریان: خب، خودت بچه گوشه دورافتاده ایرانی، توی جغرافیای کوهستانی زاگرسی که هیچ امکاناتی نبود؛ یعنی ما نه برق داشتیم، نه آب لوله کشی داشتیم، نه گاز داشتیم، نه جاده داشتیم. ببین، یعنی هم‌ولایتی‌های من می‌خواستن برن شهر، باید مثلاً می‌رفتن دو سه روستا پایین‌تر، اونجا یه جاده داغونِ خاکی بود. بعد این جاده در روز ممکن بود یه بار یه وانتی ازش رد شه.

امین آرامش: من این پرانتز اینجا باز کنم، داری از دهه ۷۰ حرف می‌زنی؟

سعید انصاریان: دقیقاً دهه ۷۰!

امین آرامش: یعنی خیلی هم سال‌های دورتری نیست. دهه ۷۰ که مثلاً من این شرایطی که میگی رو توی شهر زابل و شهر زاهدانِ من تجربه نکردم حتی.

سعید انصاریان: آره. یعنی خیلی جالبه که تو اون شرایط من به دنیا اومدم. تصور کن مثلاً ما مشق می‌نوشتیم پای این چراغ‌های یا فانوس بود، یا دیگه مثلاً بعدها این چراغ‌های پمپیِ توری اومده بود، مثلاً روشناییش باز بیشتر بود. یا تصور کن واقعاً ۸ شب ما فکر می‌کردیم صبحه! انقدر مثلاً تو زمستون – به خصوص که خیلی هوا زود تاریک می‌شد – هیچی! وقتی میگم هیچی نداشتیم، اغراق نیست. بعد تو وقتی هیچ عامل بیرونی پیدا نمی‌کنی – اینو راجع به خودم میگم، چون ممکنه خیلی از هم‌ولایتی‌های من تو اون شرایط اینطوری به زندگی نگاه نکردن؛ اینکه من چجوری اینطوری نگاه کردم، نمی‌دونم – هیچی نبود و آدم به رویا و خیال پناه می‌بره. یعنی تصور کن که شب، وقتی مادربزرگ ما یه قصه می‌خواست تعریف کنه، ممکن بود یه تابستون طول بکشه اون قصه! قصه طولانی نبود، ولی ما هر شب تا یه جاییش خوابمون می‌برد، بعد اون دوباره شب بعد از اول میومد تا اونجا، یه خورده جلوتر میومد… این عین یه سریالی همین طوری می‌چرخید. بعد کاراکترها مثلاً نیم‌انسان-نیم‌دیو، نیم‌انسان-نیم‌الهه، پری، جن و این‌ها پر از قصه‌ها بود.

حالا تو تصور کن در شب‌های طولانیِ سیاه، که ستاره‌ها انقدر نزدیک… من همین الان مهمون میاد «الگن»، به شوخی بهشون میگم: «تو رو خدا شبا به ترکیب ستاره‌ها دست نزنین! چون ما صبح مجبور میشیم اینا رو دوباره ببریم سر جاشون!» انقدر آسمون نزدیکه! حالا اون موقعی که یک فوتون نور اضافه هم نبوده و حتی فانوس‌ها به خاطر جیره‌بندی نفت در مواقع ضروری پر می‌شدن و روشن می‌شدن؛ اینطوری نبود همیشه فانوس روشن آویزون باشه. ما یه سهمیه نفتی توی زمستون داشتیم، باید باهاش اجاق روشن می‌کردیم، نمی‌دونم، آبگرم می‌کردیم، فانوس هم یه بخشی از اون بود. حالا این ممکنه ۱۰۰ لیتر نفت باشه که اصلاً کفاف یک جای سردو نمی‌داد. خلاصه، اونجا این رویاپردازی، اون افسانه‌ها و اساطیر تو ذهن آدم می‌چرخیدن و تو ذهن من – حداقل – اینطوری بود که منو عاشق روایت کرد، عاشق این کاراکترا می‌خواستن برن مابه ازای بیرونیشو پیدا کنن. این انقدر روی من تأثیر گذاشت. ببین تو تقریباً نوجوونیِ من بود که جاده اومد و برق اومد و همون اواسط، تقریباً اواسط دهه ۷۰، اون پروژه‌های عمرانی که تو کشور بعد جنگ شروع کرده بودن به گسترشش، به ما هم رسید و جاده اومد و برق اومد. چند سال برق اومد، ولی ما آنتن تلویزیون نداشتیم. تا قبل از این ماجراها، ما احساس نارضایتی از زندگی نداشتیم، چون همه تو یه سطح بودیم و یه جور زندگی می‌کردیم و همین باعث می‌شد که همه اوکی باشیم دور هم. خیلی شاید عجیب باشه مثلاً برای سه-چهار دهه پیش که بگم حتی ما به ندرت تبادل مالی داشتیم. چون مثل این بود که آقا، یعنی اولاً که مغازه‌ای نبود؛ یه مغازه کوچیکی که نیازهای ضروری روستا رو تأمین می‌کرد، اونم به سختی باید می‌رفت میاورد می‌چید. برای بچه‌ها سهم زیادی نبود، مگه این بیسکویت‌های فله‌ای که اونم اصلاً مشت مشت به ما می‌دادن. یعنی حتی اگه منِ بچه پول هم داشتم، نمی‌دونستم چیکار باهاش بکنم. خانواده‌ها هم همین طوری بودن، چون خودشون تولید می‌کردن. مرغ تولید می‌کردن، گوسفند داشتن، شیر داشتن. بعد «الگن» چشمه داشت، باغ داشتیم… نیازها کاملاً کالا به کالا حل میشد. یعنی حتی نیروی کار اینطوری بود که مثلاً من میومدم اگه تو کار داشتی، به تو کمک می‌کردم تو یه ساختمون می‌ساختی، حالا بعدها اگه من یه ساختمون می‌ساختم، تو میومدی به من کمک می‌کردی. همه اینا باعث شد که من اصلاً مسحور و مفتون اون جغرافیا باشم همیشه و توی بک‌گراند زیست ما همیشه بلوط بود. یعنی از وقتی که ما تو گهواره‌ایم، تو بک‌گراند خونه‌هامون رو تپه‌ها بلوط بود؛ تا خواستیم راه بریم، دستمونو به همین بلوط گرفتیم پا شدیم. و طبیعت خیلی یکی شده بود. حالا قصه‌های اسطوره‌ای با طبیعت قاطی بود و این عشقه رو بیشتر می‌کرد.

سعید انصاریان: خب، من تقریباً ۱۰ سالم بود که به خاطر شغل پدرم که نظامی بود، از اونجا خارج شدیم، اومدیم به نزدیک‌ترین شهری که اونجاست: دهدشت. من الان اگه به شما بگم هیچ تصویری از دهدشت در ذهنم نیست، باورتون نمیشه! اصلاً انگار اون بین پاک شده. من دهدشت چیکار می‌کردم به عنوان یه نوجوون؟ فقط می‌دونم اون بچه شیفته، مفتون جالب‌ترین چیز تو دهدشت برای من، کشف کتابخونه بود. مثلاً مجلات رشدی که توی مدرسه توزیع می‌کردن، یا دکه روزنامه‌فروشی خیلی ممکن بود می‌تونست منو یه ساعت، نگاه کردن به روزنامه‌ها نگهم داره.

امین آرامش: شهر دهدشت چقدر جمعیت داره؟

سعید انصاریان: فکر می‌کنم الان نزدیک ۸۰-۹۰ هزار تا داشته باشه.

امین آرامش: به نظرم به صورت سرانه عجیبه که الان من دو تا آدم دیگه‌ای که تو ذهنم آدم‌های حسابی هم هستن تو ذهن [من]، یکی اسماعیل آذری‌نژاده و یکی هم صدرا محققه، اونام جفتشون دهدشتی‌ان. درسته؟

سعید انصاریان: دقیقاً دهدشتی. دهدشت چون مرکزیته… خب ما به دهدشت میگیم، ولی خب همه‌مون که از اونجا اومدیم روستاهای اطراف بودیم.

امین آرامش: آره، روستاهای اطراف بودین؟

سعید انصاریان: مثلاً صدرا رو که می‌دونم اصلاً تو دهدشت بزرگ شد. آقای آذری‌نژاد، من خاستگاه دقیقشو نمی‌دونم.

امین آرامش: خوزستانی بودن ایشون، بعد میاد اونجا و این کارای خیلی خفنی که الان داره انجام میده.

سعید انصاریان: آره. دهدشت مال اون دوره طلاییه واقعاً، که واقعاً کتابخونه خیلی مرکزیت داشت. مثلاً انجمن شعر داشت، هر هفته توش برگزار میشد. مثلاً شما تصور کن توی شهر کوچیک، ۱۰۰ نفر، ۲۰۰ نفر هر هفته می‌رفتن می‌نشستن که شعرهای همو بشنون، نقد کنن. چقدر به خودِ من کمک کرد! خیلی بی‌رحمانه هم نقد می‌کردن و آدمایی دووم می‌آوردن که بی‌عار می‌شدن! بی‌عار به این معنی که مثلاً من واقعاً یادمه اگه تو اون کتابخونه یه چیزی می‌گفتن تو اون جلسه شعر، مثل الان دسترسی به اینترنت و اینا که نبود – من تو همون کتابخونه بلافاصله اگه اسم یه کتاب می‌بردن، می‌رفتم از اونور فرداش از متصدی کتابخونه اسم کتابه رو می‌پرسیدم. یه نوجوونی که خیلی اتفاقی با انجمن شعر آشنا شد و رفتم اونجا و بعد این کتابه هم به دست ما می‌رسید. اینو می‌بلعیدم! تصور کن یه طرحی بود که اگه خود اون کتابخونه کتابو نداشت، نامه می‌زد به مرکز، مرکز تو مراکز می‌پرسید، کتابو پیدا می‌کردن، میومد دوباره می‌فرستادن اونجا. حالا تصور کنید پروسه دو ماه، سه ماه طول می‌کشید! بعد این کتاب که میومد، من واقعاً میگم یک شب اینو شخم می‌زدیم.

امین آرامش:و این فاصله‌ی بین خواستن تا داشتن، این همه زیاد بودن.این خیلی پدیده جالبیه دیگه.

لذت تجربه‌ی درنگ

سعید انصاریان: خیلی عجیب بود! من همیشه میگم صفرِ خیلی آدم‌ها تو این سرزمین، هزارِ ما بود. یعنی اون چیزی که آدم‌ها به صورت بیسیک توش به دنیا اومدن، امکانات زیست مدرن داشتن، این سال‌ها طول کشید تا اصلاً ما بهش رسیدیم. بنابراین قدرشو خیلی می‌دونستیم. یعنی تو تصور کن برای من، این چراغ – که تجربه شب‌های طولانیِ تاریک رو داشتم – خیلی پدیده شگفت و شگرفی بود. شاید واقعاً همینا، همین دقت کردن به این داشته‌ها که مدام اضافه می‌شدن تو اون بازه سنی، باعث شد که من اصلاً درنگ رو یاد بگیرم. یعنی به جای اینکه به نداشته‌هام فکر کنم، همیشه فکر کنم که چی دارم و باهاشون چه جوری میتونم خوش بگذرونم. از اونجا الان بداهه به ذهنم رسید، ولی فکر می‌کنم واقعاً درنگ کردن برای من این بود که باعث می‌شد واقعاً گاهی ساعت‌ها به یه سنگ خیره بشم و بگم: «این چه فرم عجیبی داره!»

امین آرامش: و نکتش اینه که، شاید یه خورده شعاری به نظر برسه، ولی به نظرم چیزی که الان منم فکر می‌کنم همینه که انسان مدرن در پی کلی داشته مادیه که آخرش به همین حس لذت از لحظه برسه. اون چیزی که شاید داره می‌دوئه، می‌دوئه، می‌دوئه، آخرشم نمی‌رسه. هی چیزهای بیشتری رو تحت مالکیت خودش درمیاره، ولی بازم نمی‌تونه از اون چیزی که داره لذت ببره. و این خیلی دستاورد بزرگیه که اون چیزی که داری، ولو کم، حالت خوب باشه باهاش.

سعید انصاریان: ببین، یه چیزی که هست، من خیلی غصه می‌خورم توی آدما می‌بینم، آدما زندگی رو موکول کردن به یه بایدها و نبایدهایی که اگر رخ بده، اون موقع ما می‌شینیم از زندگی لذت می‌بریم. هیچ رستگاری در به تعویق انداختن زندگی نیست. زندگی انقدر شگفت انگیزه! باورت نمیشه، من گرسنم بود، رسیدم سر کوچه، یه نیم ساعتم زودتر رسیدم. بعد دیدم یه فروشگاه اینجاست، رفتم ساندویچ سرد گرفتم، یه آبمیوه هم کنارش، نشستم سر کوچه خوردم. هوا هم خیلی مطبوع بود، لذت بردم. بعد داشتم میومدم تو کوچه، یهو یکی از تو ترافیک بهم گفت: «سعید!» برگشتم دیدم یکی از دوستان دوره دانشگاهه، همه سر این کوچه‌ها! بعد اصلاً خود این پروداکشن، خود این میزانسن، چقدر عجیبه که من مثلاً امروز رو پاشم بیام دوستم پیمان رو ببینم و کلی کیف کنم! الانم غذامم خوردم. و همین! یعنی مثلاً فکر کنی این یه چیز عجیب غریبیه؟ نه! من بذار مثلاً خودم گرسنه نگه دارم، فرضاً بعد از گفتگو میرم یه جای خاصی مثلاً غذا می‌خورم، پس اون غذا بهم می‌چسبه… نه! واقعاً هیچ چیزی، هیچ چیزی ارزش اینو نداره که ما اکنون رو به اون موکول کنیم.

امین آرامش: من به نظرم توی لایه تکنیکی خیلی حرف زده میشه که چطور آدم‌ها تصمیمای سخت رو بگیرن، چطور بتونن ریسکشو کم کنن و… و… توی لایه تکنیکی – حالا شاید این قالبی که برای گفتن منظورم گفتم خیلی دقیق نباشه، ولی فکر کنم می‌تونم منظورم رو برسونم – ولی یک لایه عمیق‌تر از این لایه تکنیکی که من چه نکاتی رو رعایت کنم و چه مهارت‌هایی ، کیفیت فکر کردنه. یعنی این نگرشی که تو به کل زندگی داری. حالا ما میریم جلوتر می‌بینیم که چطور تو یه تصمیم انقلابی گرفتی که شاید به تعبیر انسان عقل معاش، خیلی تصمیم عاقلانه‌ای نباشه، ولی این زیربنای فکری توش هست. یعنی اگه این نباشه، اینجوری دیوانگی نمی‌کنی به یه تعبیری.

سعید انصاریان: اصلاً من همیشه به دوستان به شوخی میگم: «آقا! تو طول تاریخ چند میلیارد انسان اومده، با عقلم کار کردن، دمشونم گرم، واقعاً دستآوردهای شگفتی هم دارن، برای زندگی امکانات فراهم کردن. حالا ما یه چند تا پرتی بریم، حسی زندگی کنیم!» تهش اینه که من میام میگم: «آقا! راهی که رفتم اشتباه بوده.» اعلامش می‌کنم. چون خیلیا میگن: «اگه شکست بخوری چی؟» همون اوایل به خصوص، الان که دیگه در واقع اصلاً شکستی نداره.میگفتن: «خب وسط راه خسته بشی چی؟» گفتم: «خب ول می‌کنم اصلاً.» گفتم: «خب نمی‌ترسی از اینکه بگن آقا اینم شکست خورد؟» گفتم: «خب بگن دیگه! خیلی چیزا میگن!»

امین آرامش: یعنی من می‌فهمم چی میگی.

سعید انصاریان: یعنی من واقعاً میگم، این شاید خوش‌شانسی منه، یعنی نسخه قابل تجویزی برای دیگران نیست. یک ثانیه، یک آن از خوش گذشتن تو این مسیر کم نشده، با وجود همه سختی‌هاش. یعنی درهایی باز میشه که تو خودت میگی: «با منی؟!» اصلاً یه چیزهایی سمتت میاد. من تو این مسیر بهترین فرزندان ایرانو شناختم، فهمیدم چقدر آدم عاشق این سرزمینه. ولی اون شاید، اون رها کردن من براش به این آسونی نباشه. ولی همین! همین خودت الان مثلاً بچه یه گوشه دیگه ایران، من بچه یه گوشه دیگه ایران، آقای تصویربردار و کارگردان برنامه از یه گوشه دیگه ایران، نشستیم اینجا داریم راجع به اینکه چه‌جوری حالمون بهتر باشه، حال سرزمینمون بهتر باشه حرف می‌زنیم. حالا من اصلاً نمیدونم اصلاً بعد از اینجا کجا خواهم رفت، یا میخوام امشب چیکار کنم. ممکنه برای برنامه‌ای برای دو ماه دیگه برنامه بریزم، ولی الان اینجا، میزنم بیرون، ممکنه واقعاً پیاده تا خونه برم. همین دیروز میخواستم یه مسیر طولانی برم، اسنپ ارور میداد. زدم ببینم چقدر راهه، زده بود مثلاً یک ساعت و نیم پیاده. گفتم پیاده برو، ولش کن! و واقعاً اصلاً حال میده.

امین آرامش: آره، مخصوصاً تهران که هوا هم خیلی خوبه واقعاً.

سعید انصاریان: آره اصلاً زندگی هم همینه. آقا! این نشد، ولش کن اون یکی! ولی ما سفت چسبیدیم بهش!

امین آرامش: یک سری چهارچوب خودساخته برای لذت بردن از زندگی که توسط رسانه جریان اصلی داره پروموت میشه که تو باید این‌ها رو داشته باشی. آفرین! “کارمند زندگی”، تعبیری که شاید برات جالب باشه، دو سه بار دیگه راجع به همین تعبیر توی پادکست حرف زدیم، فک کنم اولین بارم پوریا عالمی راجع بهش حرف زد، اگه اشتباه نکنم. و این اگه اینا رو نداشته باشی، اصلاً تو خوشبخت نیستی!

سعید انصاریان: اصلاً کسی دخترشو بهت نمیده، کسی بهت کار نمیده، خیلی! و بعد جالبش اینه که وقتی تو در روش خودآموخته خودت پیش میری و اولش همه منتظرن که زمین بخوری که با انگشت نشونت بدن، وقتی می‌بینن نه، تو خیلی سخت‌جون‌تر از اونی، هی مدام پا میشی و ادامه میدی، در نهایت خودِ همون آدما وایمیسن برات دست می‌زنن!

امین آرامش: این چیز جالبیه. من فکر می‌کنم اون اوایلش اینه که آدم‌ها – حالا به تعبیر چیزی که گفتی – منتظرن که تو بخوری زمین. یه بخشیش نه به خاطر ذات بدشون، شاید به این خاطره که اگه تو موفق بشی – حالا نگیم موفق – اگه این کاری که تو داری می‌کنی کار کنه، به این معنیه که پس یه چیزی تو خودشون می‌لنگه دیگه! چون اینا شاید این کارا رو نکردن و این یک شکی توشون ایجاد می‌کنه انگار. یعنی انگار اون ریسکه رو اونا نکردن و تو کردی؛ اگه این بگیره، خب پس من لابد یه جای کارم می‌لنگید دیگه!

سعید انصاریان: ببین، یعنی ما وقتی راجع به این گریز از مرکز حرف می‌زنیم، خیلیا تصورشون اینه که ما نشستیم عشق و حال می‌کنیم. یعنی هیچ برنامه‌ای در کار نیست، همه چیز مبتنی بر بداهه‌گیه – کما اینکه بخش وسیعی‌ش هست – ولی و سختی‌های خیلی زیادی هم داره. ما چه‌جوری تو سختی‌ها دووم میاریم؟ مثلاً شما واقعاً میری تو یه شرکتی کار کنی، ماهانه n تومن بگیری، دیگه همه دردسرهای شرکت به عهده مالک شرکته و اون ممکنه مثلاً ۱۰ میلیارد درآمد داشته باشه از شرکتش و تو فقط ۲۰ میلیون؛ ولی تو راحت بری بخوابی و زندگیتو بکنی. ولی اون ممکنه تا صبح نخوابه به خاطر پیچیدگی‌های کاریش. سختی‌ها زمانی آسون میشه که تو احساس کنی راه حل این سختی‌هایی. اصلاً سختی به وجود اومده که تو خودتو باهاش بیازمایی. اون موقع احساس نمیکنی سختی مانعه؛ به سختی به دید یک تلنگر نگاه می‌کنی و پشت سر می‌ذاری و خود این فراینده انقدر لذت‌بخش میشه که باهاش حال می‌کنی. یه جایی به بعد اصلاً دیگه سختیا داره حال میده دیگه! و خیلی حال میده! به خصوص اینکه اصلاً در وجه کار خود من، اینه که تو متوجه بشی که کارت یک ارزش افزوده‌ای برای سرزمینتم داره ایجاد می‌کنه. این کاری که داری می‌کنی، منفعت و رستگاری جمعی سرزمینت توی اون هست. راهشم اینه که تو از انباشت شخصی به نفع اون انباشت عمومیه کوتاه بیای. و میگم، این مستلزم اینه که من به این نگاه کنم که: آقا! جریان تا جایی که جواب داد پیش میرم، تا جایی که جون دارم پیش میرم و شهامت اینو دارم که هر وقت کار نکرد، بیام بگم: «آقا! کار نکرد دیگه!» و از این وجه هم میام بگم – نه اینکه میگم آقا حداقل… – این مسیر و تجربه‌ای که من رفتم به این می‌رسه. نمیام نهی کنم که: «نه! نه! دیگه شما نیاین! نمیشه!» میگم: «اگه میاین، من این کارا رو کردم، این اشتباهات‌رو داشتم، این تجربیات‌رو داشتم، به این نتیجه می‌رسه. حالا اگه تو میخوای این مسیر رو بری، سعی کن دیگه از این راه نری. این، اینجاست تهش.» به همین راحتی.

چی‌شد رفتی رشته سینما و تصمیم گرفتی برگردی؟

امین آرامش: من احساس می‌کنم که الان کسی که از قبل با تو آشنا نیست، الان کلی علامت سؤال داره که ما الان داریم راجع به چی حرف می‌زنیم ؟

سعید انصاریان: خب بذار بره یه سرچ کنه!

امین آرامش: حالا یه خورده بهش کمک می‌کنیم.

سعید انصاریان: پادکست‌های دیگه‌روهم ببینن!

امین آرامش: یه خورده خطی‌تر بریم جلو. یعنی اون تجربه دهدشت رو اگر موافقی از روش رد شیم، یا اگه چیز دیگه‌ای تو ذهنت توش هست بهمون بگو، و بریم سراغ اینکه چی شد که توی دانشگاه رشته سینما رو انتخاب کردی تا باید بریم جلوتر تا به اون تصمیمی که تصمیم گرفتی برگردی.

سعید انصاریان: ببین، من یه بچه زرنگ بودم تو مدرسه. نمره‌هامم همیشه A بود. از انقدری بابام بهم می‌گفت آقای مهندس! دوره ما خیلی مهندسی بورس بود، مثل الان نیست که پزشکیه. بابام خیلی دوست داشت مثلاً من مهندس بشم. منم واقعاً اصلاً درس برام سخت نبود. یعنی آدم خرخونی نبودم، خیلی راحت می‌فهمیدم کتابا رو. و خیلی عجیبه، کتابایی هم که خیلی چیز نداشتم بیخیالش میشدم اصلاً!

سعید انصاریان: شما نمی‌تونی تصور کنی من توی دوره پیش‌دانشگاهیم ادبیات ۱۴ گرفتم! بچه‌ها مثلاً ۲۰ می‌گرفتن. چون من اصلاً وقتی معلم می‌گفت: «آقا معنی این شعر چیه؟»، من واقعاً زیرش می‌نوشتم که: «آقا! از نظر من اینه.» بابا اون اصلاً بهش برمی‌خورد که: «آقا! تو چرا اینو میگی؟ همینی که من گفتمو بگو!» یا مثلاً وقتی معنی می‌کرد سر کلاس شعرو، می‌گفتم: «آقا! این کار اشتباهه. بذار هر کی هر برداشت خودشو داره بنویسه، بعد بیاد توضیح بده. اینکه شما بخوای مثلاً از این همه ما رو متحد کنی در این معنایی که مدنظر خودته، این کار درستی نیست.» یعنی تو همون بازه هم همینقدر ریلکس با پدیده‌ها مواجه میشدم. ولی کله‌م پر بود از اون تصاویر شگفت‌انگیز دوره کودکی؛ اون آدم کاراکترهای نیم‌انسان-نیم‌دیو، اون زندگی بدویِ حیرت‌انگیزِ پر قصه، پر قصه! یعنی سراسر قصه! که اگه من بخوام بخشیش فقط بگم، یعنی مثلاً از حموم رفتن ما قصه داشت، تا خوابیدن ما قصه داشت، تا جایی که توش زندگی می‌کردیم قصه داشت، رفتار ما با حیوانات قصه داشت. خیلی چیزها که اصلاً اگه من بازش کنم، میشه کلی جامعه‌شناس رو دعوت کرد به پژوهش در اون بازه زمانی، که شما یک زیست بدویِ مثلاً ۷ هزار سال پیش‌و توی ۳ دهه پیش توی این تکه از ایران داشتی – و هنوز تو جاهای دیگه‌ای داریم. من تو همون دوره دبیرستان، یهو نمی‌دونم چرا، به تئاتر علاقه‌مند شدم. شاید انجمن شعر که می‌رفتم، یهو یه جشنواره تئاتری بوده واونجا من خوشم اومد از تئاتر. بعد رفتم کتابای اون موقع من نمایشنامه اوریپید می‌خوندم، نمایشنامه سوفوکل می‌خوندم، شکسپیر می‌خوندم. بعد گفتم: «اِ! میشه اون قصه‌ها رو ریخت توی ظرف نمایشی و میشه اینا رو بیان کرد.» و احساس می‌کردم شعر – چون از همون نوجوونی، یعنی واقعاً ۱۰-۱۱ سالگی شعر می‌گفتم – فک می‌کردم شعر یک زبان جهانی نیست. من باید با تصویر این پیام رو به آدم‌ها برسونم. من یه چیزایی دیدم تو کودکیم که حیفه مردم دنیا نبینن! اومدم تحقیق کردم و اینا، گفتم باید برم سینما بخونم. چون این یه تکنیکی میخواد، من که بلد نیستم، باید برم اینو یاد بگیرم. بعد مثل اینه که آقا یه شاطر میخواد نون درست کنه، اول باید مهارتشو یاد بگیره، حالا که خیلی ماهر شد، حالا می‌تونه نون‌های متفاوتی هم درست کنه. ببین، اصلاً رفتن من به رشته سینما یعنی اینکه تو با یک قبیله باید بجنگی! اون آقای مهندس ایده‌آل. من همیشه خودِ ۱۸ ساله‌مو تحسین می‌کنم که تو چقدر مقاومت کردی! یعنی بابام روزی یه نفر از آدمای سالخورده قبیله‌مونو میاورد که با من صحبت کنه. سعی میکرد که غیر مستقیم‌ هم این کارو بکنه. یا خاطر معلمایی که برام عزیز بود و حتی یادداشت می‌گرفت از اینا که آره، مثلاً همه می‌گفتن: «آقا برو تو یه چیزی بخون، حالا در کنارش هنرم ادامه بده.» بعد من… اون سعید ۱۸ ساله خیلی آدم عزیزیه برام.

امین آرامش: خب از کجا اومده بود سعید؟

سعید انصاریان: از همون.یعنی واقعاً اینکه تو یک سماجت ذهنی داری که من این تصاویر رو باید به مردم دنیا برسونم…

امین آرامش: خب باشه، ممکنه تو ذهن خیلیای دیگه هم توی مقاطع مختلف زندگی این بیاد که خوبه من اون کاره رو بکنم، ولی این ثابت قدم شدن، ثابت رأی شدن سر اون موضوع و من دوست دارم تعبیر جنگیدن‌و به کار ببرم، چون شاید مثلاً تو خودت ندونی، منم یه همچین تجربه‌ای تو یه کیس دیگه‌ای. حالا من از یه نوع دیگه‌ای که رفتم دانشجوی دکترا شدم و یه جایی اونو انصرافش دادم – حالا کسایی که پادکست رو میشنون دیگه داستان منو کامل می‌دونن – اونم یه نوعی جنگیدن داشت برای من دیگه! خب این چه کاریه میخوای بکنی؟ واقعاً یک انرژی مضاعفی میخواد. سوال من اینه که تو کیس تو، از کجا اومده بود؟

به سعید ۱۸ساله چی میگی؟

سعید انصاریان: تا الان بهش فکر نکردم. یعنی باید برم سعید ۱۸ ساله رو پیدا کنم واقعاً، اینکه چی شد اون بچه انقدر وایساد. شاید الان همین خودِ من، مثلاً خودِ ۵۰ ساله من که آدم محافظه‌کاری خواهد شد، آدم یه خورده، چه می‌دونم نمی‌دونم، دارم حدس می‌زنم به خاطر سالخوردگی یه سری مراعات‌ها خواهد کرد، بگه که: «آقا! تو مثلاً تو ۳۶ سالگی که داشتی با کار نکن اون پادکست، این حرفا رو می‌زدی، بیخود کردی اصلاً!» یا ممکنه وایسه تحسینم کنه بگه: «آقا! عجب آدم خردمندی بودی تو اون سن!» من فقط الان می‌تونم از سعید ۱۸ ساله بگم: «آقا! دمت گرم! بابت اون سماجتت!» هیچیش یادم نیست که من چقدر وایسادم و گفتم باید برم هنر.

امین آرامش: مثلاً هیچ آدم تأثیرگذاری، چه می‌دونم، کتاب تأثیرگذاری؟

سعید انصاریان: مشخصاً؟ نه. همون مجموعه عوامل شاید واقعاً. یعنی بخوام فکر کنم بگم فلان فرد یک تأثیر گذاشت من رفتم گفتم: «آقا بریم سینما!» آره. رفتیم بوشهر، اونجا دانشگاه بوشهر، سینما و همه چیز عادی بود. یعنی یه دانشجو که داشت واحدای درسیش رو پاس می‌کرد و نمی‌دونم کادربندی یاد می‌گرفت. تو ترم سوم بودیم فکر کنم، یا دوم یا سوم. قبل اینکه این داستانو بگم. نه بذار بگم داستانو، بعد سوالو ازت بپرسم. ترم سوم، یه خب کانون فیلم داشتیم، هر هفته نمایش فیلم داشتیم، می‌شستیم نقد و بررسی می‌کردیم. اون موقع من خیلی پر انرژی بودم، خیلی سعی می‌کردم مشارکت کنم. دیدم یه فیلم گذاشتن که بله، “بهشت بر فراز برلین”، این هفته نمایش میدیم. فیلم محصول سال ۱۹۸۷، یه سال قبل از اینکه من به دنیا بیام. بعد رفتیم نشستیم فیلمو دیدیم. بچه‌ها شروع کردن به نقد و بررسی. فیلم خودش خیلی طولانیه، نزدیک ۳ ساعته. نزدیک یک ساعتم نقد و بررسی ادامه پیدا کرد. من همین جوری بعد داشتم به دیوار سفید، جای خالی پروژکشن روی دیوار نگاه می‌کردم… این چی بود من دیدم؟! همین جوری مسحور. یه نفر فیلمِ منو قبل از اینکه به دنیا بیام، یک سال قبلش.فیلمی که من میخواستم تو «الگن» بسازم‌و تو برلین ساخته! و کلی تحسینم شده! جایزه کن‌و برده! ویم وندرس! من همینجوری موندم! اینکه فیلمنامه من بود! من اصلاً اومدم اینو بسازم!

چه چیزی از زندگی انسان برای تو می‌تونه جذاب باشه؟

امین آرامش: یعنی تو ذوقت نخورد؟

سعید انصاریان: اصلاً شوکه شدم! اَه! گفتم: «اِ! پس یه سری آدمای خل‌وچل دیگه مثل تو هم هست تو دنیا!» ببین، فیلمنامه من بود! یعنی حتی توی فیلم یه کاراکتر هست که تو فیلم توی سیرک کار می‌کنه. این سیرک دوره‌گرده دیگه، توی برلین مثلاً چند ماه اونجان، بعد جمع می‌کنن میرن یه شهر دیگه. فقط تنها معادلی که با من مغایرت داشت تو فیلمنامه من – و اونم مغایرت ماهوی نبود، شکلش فرق می‌کرد – ما بچه که بودیم توی «الگن»، یه سری آدم‌ها میومدن نقالی می‌کردن، یعنی یه پرده می‌آوردن، روش پرده‌خوانی می‌کردن. بعد مثلاً اهالی به اینا مرغ می‌دادن، گوسفند می‌دادن. مثلاً یارو میومد یه سال، می‌دیدی یه گله گوسفند با خودش برده! واقعاً اون قصه‌ای که: «آقا! مثلاً یکی میومد گاوشو بده که امسال رستم سهراب‌و نکشه!» تو اونجاها به وضوح وجود داشت. خیلی حساس و خب توی منطقه ما روحیه دلاوری و جنگاوری هم به خاطر گرداور شکارچی بودن و کوچ‌رو بودنمون همیشه بود، چون اصلاً امنیت قبیله با خودمون بوده همیشه. یعنی تنها مغایرت کاراکتر من همراه با اون تیم نقالی مثلاً به قصه میومد، ولی اون تو سیرک بود. همینجوری گفتم: «آقا! یک فیلم ساخته…» حالا قصه فیلم چی بوده؟ سوالمو اینجا میخوام ازت بپرسم. فکر می‌کنی – حالا شاید بعضی مخاطبین که بعداً این پادکست رو می‌بینن دیده باشن فیلمو، یا بعد از این گفتگو مشتاق شن برن ببینن – ولی من این سوالو می‌پرسم هم از تو، هم از اونا که این ویدئو رو بعداً می‌بینن مثلاً از خودشون بپرسن که: فرض کن اگه تو یه فرشته بودی و کارت رصد کردن آدم‌ها بود و کارت این بود یه آدمی که مضطربه رو بری به لحاظ حسی بغل بگیری که آرومش کنی توی مثلاً زندگی انسانیش؛ یه فرشته که وول می‌خوره بین آدم‌ها و از اونا مراقبت می‌کنه، اعمالشون رو یادداشت می‌کنه… چه چیزی از زندگی انسان برای تو می‌تونه جذاب باشه که تو به عنوان یک فرشته ازلی ابدی بگی: «نه! من می‌خوام انسان بشم، برم تو ۷۰ سال زندگی.» فقط چه چیزی ما داریم که بتونی یه فرشته رو ترغیب کنه بیاد بین ما؟

امین آرامش: محبت بین آدم‌ها. کیفیت ارتباط بین آدم‌ها. من به نظرم بدون این… به بدون این عشق، واقعاً زندگی ارزش زیستن نداشت. به نظر من. چون من اینجوری فکر می‌کنم.

سعید انصاریان: ببین، فیلم چه جوابی میده؟وقتی یکی از فرشته‌ها به اون یک فرشته میگه: «من می‌خوام آدم بشم» – یعنی اینو دارم به مخاطبای آینده‌ت میگم که اینجا رو بزنید جلو، برید فیلمو ببینید، بعد این تیکه رو ببینید – فرشته وقتی به فرشته دوستش میگه: «من میخوام آقا آدم بشم»، دلایلش ایناست؛ میگه: «من دلم نمیخواد همه چیزو از قبل بدونم. دلم میخواد تعجب کنم. بگم واو! وقتی سرد میشه تو زمستون، دستامو به هم بمالم، ها کنم، گرمم بشه. وزنمو رو پاهای خودم احساس کنم.» ببین! تمام لحظات تقطیع شده، ناپیدای ما که اصلاً ما متوجهش نیستیم! اینکه حواسمون نیست که چه حسایی رو داریم زندگی می‌کنیم! ببین، خیلی عجیبه که مثلاً ما حتی بین خودمون، آدم‌هایی که از بخشی از ویژگی‌های فیزیکی نابرخوردارن، حسرتشون داشتن اونه. یعنی اگه تو کوهی از طلا به اون بدی، میگه: «نه! من دلم میخواد این ویژگی انسانیم فعال می‌بود.» حالا تصور کن یه کسی که هیچکدوم از این ویژگی‌ها رو نداره و ناظر بر همه این رفتارهاست. که تو تصور کن، من می‌تونم حرف بزنم، می‌تونم بشنوم، می‌تونم ببینم، می‌تونم لمس کنم. اصلاً همین که هستم… هستم! ببین، نقطه گم شده اول گفتگو اینه که ما اینا رو ول کردیم؛ موهبت دارا بودنِ این‌ها رو. ببین، اصلاً دنبال این نیستم بگم یه معنای متعالی وجود داره یا نه. مثلاً اینکه آقا انسان همین کربن‌های به هم چسبیده است یا نه، یه روح ابدی داره… مهم نیست! تنها چیز نقدی که ما الان تو دستمونه، همین بودن است، همین خصلت‌هاست، همین حرف زدن‌هاست.

امین آرامش: همین چیزهای شگفت‌انگیزی که حواسمون به داشتنشون نیست.

سعید انصاریان: تصور کن یه فرشته میگه: «من می‌خوام آدم بشم تا بتونم حدس بزنم، سورپرایز بشم، شوکه بشم.» حالا تو ورژن‌های متعالی‌ترش می‌رسیم به اینکه عاشق بشم، یکیو دوست داشته باشم، همه وجودمو خرج یه نفر بکنم. ببین، همه این لذت‌های ناپیدای کوچک، زندگیه. و تو زمانی می‌تونی اون فرعیات رو راحت کنار بذاری که متوجه اینا باشی؛ که آقا من هر آن بخوام، می‌تونم اینا رو احاطه کنم. اگر من کلی تلاش می‌کردم که آدم شناخته شده‌ای باشم، هرچقدر هزینه می‌کردم تو زیست قبلیم، نمی‌تونستم الان تو استودیو اجاره کردی که با من گپ بزنی، که حرفای منو بشنوی. چون من نخواستم و شد! اصلاً من رهاش کردم و شد! حالا تو ببین، بخش اعظمی از زندگی اینطوریه. می‌بینیم؟ بعد ما حالا مثلاً می‌بینیم مثلاً آدما، چه می‌دونم، مثلاً درگیر اندازه چشم میشن. آقا! تو با چشم ببین! عمل زیبایی می‌کنه که فرم چشم این بشه آقا! این داره به تو بینایی میده! اصلاً شگفتی در دیدنه، نه در فرم چشم! یعنی ما… مولانا میگه: «چشم سوی چراغ کن، سوی چراغدان مکن.» ما از این‌ها یعنی درگیر مفاهیم ثانویه‌ای شدیم که خودمون با دست خودمون، خودمونو انداختیم تو هچل و بعد میگیم… بابا! اصلاً تو یه لحظه مهم نیست خونت کجاست. پنجره داره؟ می‌تونی بیرونو ببینی؟ می‌تونی آدما رو ببینی؟ می‌تونی اصلاً بری قدم بزنی؟ می‌تونی اصلاً همین که من احساس گرسنگی بهم دست بده، خیلی شگفت انگیزه! باور کن! من میگم از یه جایی به بعد، اگر با این نگرش، من یه کارتون‌خواب در تهران بودم، کاری می‌کردم همون طوری که بیان «الگن» و ببینن، بیان کارتونمم ببینن! چون اصلاً دیگه مسئله جا نیست. اصلاً «الگن» یک منطقه جغرافیایی نیست دیگه؛ «الگن» یک منطقه معناییه. من دوستم اومده «الگن»، میگه: «من تا رسیدم “الگن”، ۲ میلیون بلوط تو مسیر دیدم. همین که گفتن این “الگن”ه، بلوط یه جور دیگه شد! تو چیکار کردی با من؟ مثلاً اینا سحر دارن؟ اینا چی دارن؟» گفتم: «نه! من با تک‌تک این‌ها خلق معنا کردم، قصه گفتم. من امروز پای این بلوط خوابیدم. این بلوطی که پدربزرگم پاش خاک شده. این بلوطی که نمی‌دونم، مادرم هیزم‌های خشکشو تو دهه ۶۰ می‌شکوند تا اجاق خونشو گرم نگه داره.»

امین آرامش: من یه پرانتز اینجا باز کنم. تا جایی که من از دنیا می‌فهمم، یک مزیت جدی ایرانی بودن – که حالا ممکنه برای ایرانی بودن نقاط ضعفی هم الان آدما به ذهنشون بیاد، کما اینکه بخوای تو یه سری چهارچوب نگاه کنی، به نظرم چیز غیر واقعی هم نیست – یکی از مزیت‌های ما همین فرهنگ شعردار و قشنگمونه. شاید الان دارید فکر می‌کنید که ما الان فقط داریم تو فضای احساسی حرف می‌زنیم – که حتماً داریم حرف می‌زنیم – ولی من می‌خوام بهتون این رو بگم، یه خورده جلوتر که بریم می‌بینیم که این آدم با این روحیه لطیف شاعرانه، اتفاقاً یه کار درست حسابی با رعایت اصول منطقی انجام داده. یعنی بازی این نیست که ما فقط یه سری کاری بکنیم که همون لحظه خیلی قشنگ به نظر می‌رسه. نه! اتفاقاً اگه می‌خوایم همون حس‌ها رو پایدار داشته باشیم، باید حواسمون باشه که یه سری اصول رو رعایت کنیم.

سعید انصاریان: امیدوارم مخاطبین تا آخر پادکست‌و ببینن که بفهمن ما داریم چیکار می‌کنیم اصلاً.

امین آرامش: آره آره. حالا می‌رسیم. بریم سر اون سکانسی که سعید اون سکانس رو زندگی کرد، خیره به یک صفحه سفید؛ اینکه فیلم منو ساخته! بعدش؟

چطوری وارد بازار کار شدی؟

سعید انصاریان: بعدش دیگه گفتم: «ببین سعید! خل‌وچلا زیادن! ببین، تو خودتو می‌کشتی، این فیلمو به این خوبی نمی‌ساختی!» یعنی هر چقدر تکنیک بلد می‌بودی، حداقل امکانات ساخت تو کشور تو، کفاف این فیلمو نمی‌داد. اونا دارن کارشونو می‌کنن، تو باید فکر دیگه‌ای بکنی. این «فکر دیگه‌ای بکنیم»، اصلاً سینما از هنر برای من خارج شد! گفتم: «ببین، حالا که دیگه اومدی سینما، می‌خواستی این قصه‌ها رو بگی، دیگران دارن خیلی قشنگ‌تر میگن. پس با سینما پول دربیار! برو تدوین یاد بگیر، برو جلوه‌های ویژه یاد بگیر، موشن گرافیک یاد بگیر.» و واقعاً از اون روز به بعد برای من اینطوری شد. یعنی بچه‌های هم‌دوره من مثلاً شب می‌رفتن فرض کن ساحل بوشهر مثلاً خوشگذرونی، من تمام کارای کلاسی درس جلوه‌های ویژه اونا رو خودم انجام می‌دادم با یک کامپیوتر پوکیده داغون که موس‌و حرکت می‌دادی مثلاً باید وایسادی.

امین آرامش: از سال ۸۶-۷ داریم حرف می‌زنیم؟

سعید انصاریان: آره تو موس‌و تکون می‌دادی، بعد پی سرش موس می‌رفت! حالا تصور کن با اون رندر بگیری! حالا بعدش مثلاً خانواده کمک کرد مثلاً لپتاپ خریدم. اصلاً لپتاپ که خریدم، سرعت باور نکردنی بود! گفتم: «ببین! برو مستند بساز، برو پول دربیار، خوب زندگی کن!»

امین آرامش: فشار مالی هم بود؟ یعنی باید خرج خودتو در می‌آوردی توی دوره دانشجویی؟

سعید انصاریان: نه، ولی این کارو می‌کردم. من یادمه یه کانون تبلیغاتی به اسم «پرپروک» بود، یه مالک خیلی خوبی داشت. با هم نمی‌دونم چه جوری آشنا شدیم. فکر کنم من همیشه آدم کوله‌به‌دوشی بودم. آره، فکر کنم مثلاً می‌رفتم ساحل. رفتم ساحل، این نزدیک ساحل بود، رفتم اونجا مثلاً گفتم: «من فتوشاپ اینا بلدم.» اون موقع هم خیلی بود.

امین آرامش: بله، یه چیز لوکسی محسوب می‌شد .

سعید انصاریان: رفتم گفتم: «آقا من می‌تونم کار کنم.» و «بیا تا کار بزنیم.» اون موقع هم کارها تو این کانونای تبلیغاتی و اینا، کارای عجیب غریبی نبود. شرکت‌ها، ادارات، اینا سفارش میدادن. آدم بانفوذی هم بود، میثم بشکوه. خوبه یادش کنیم. و بعد خیلی اغوا کننده هم به من پول میداد. امیدوارم میثم هرجا هستی خدا خیرت بده! من یادمه مثلاً اون موقع اگه قانون اداره کار مثلاً صد و خورده‌ای هزار تومن بود، مثلاً میثم می‌گفت که: «آقا من دو برابر این بهت میدم.» بعد تازه می‌گفت: «۸ ساعت، تو هر تایمی می‌خوای بیای بیا. مثلاً صبح تا ظهر بیا» – چون می‌دونست دانشجوام دیگه – «ظهر بیا تا شب.» بعد از اونور کار دانشجویی هم می‌کردم تو دانشگاه، مجری برنامه‌های دانشگاه بودم و اینا. اصلاً پول خوب میومد دستم تو اون دوره.کارگر روزی سه-چهارهزار تومن بود. بعد یکی از چیزایی که بوشهرم برای من فرو ریخت – حالا اصلاً جاش تو این پادکست نیست – سیستم کارگری بود. یعنی کارگر سمت ما قشری بود که همیشه فناوری‌ رو اونا با خودشون می‌آوردن. طرف میومد بوشهر کار می‌کرد، مثلاً با خودش رادیو میاورد، با خودش چراغ قوه میاورد. در یه جایی که هیچ امکاناتی نبود، اینا خیلی کالاهای لوکسی با خودشون می‌آوردن.

یکی از چیزایی که متلاشی شد، همیشه ما بچه‌های روستایی تصورمون این بود که یکی میخواست ازدواج کنه، می‌گفتن مثلاً ۶ ماه میره بوشهر یا مثلاً ماهشهر، این بنادر، کار می‌کنه تو این گمرک‌ها، هزینه عروسیشو میآورد. اینطوری بود. بنابراین همیشه کارگری تو ذهن ما بچه روستایی این بود که: «اِ! اونا چقدر خفنن!» و اونجا که رفتم خونه‌های چرک کارگری و دسته‌جمعی‌و دیدم. . شاید خیلی عجیب باشه برای مخاطبین، ولی یه آدم نوجوونی که شاید مثلاً تنها جایی که احساس کردم وجه کدری از زندگی رو دیدم، اونجا بود. چون یه تصور تمیزی ازش داشتم و این فرو ریخت. اونا دور این میدون مرکزی شهر جمع میشدن، نمی‌دونم یکی از شاید واقعاً تلخ‌ترین تصویری که در زندگیم فرو ریخت، همین بود. الان همینجوری یهو یادم اومد. آره! حتی یادمه یه بار میثم بهم حقوق داد، تراول داد. این دفترش تا اون میدون کارگری مثلاً ۲۰۰-۳۰۰ متر فاصله بود – اونایی که بوشهر رفتن می‌دونن اصلاً پرپروک رو احتمالاً بشناسن، چون تنها کانون اون موقع بود – بعد میدون ششم بهمن کارگرا جمع میشدن. از اونجا رفتم، بعد – حالا نمی‌خوام اسم ببرم – کارگرایی که می‌شناختم اونجا بودن و تراول بهشون دادم! خیلی بود! مثلاً یه تراول ۵۰ هزار تومنی مثلاً پول ۱۰ روز، ۱۲ روز کار بود. و نمی‌دونم چرا این کارو کردم. همینجوری گفتم: «بیا این مال تو. بیا برید خونه.» یعنی همینجوری یادمه پرسیدم که: «نرفتین امروز سر کار؟» اینا گفتن: «نه، امروز کار نبود.» گفتم: «بیا این برای تو.»

امین آرامش: جالب بود، جالب.

سعید انصاریان:وآره. اون موقع مثلاً یکی چیزای دیگه جالب بوشهر، کافی‌نت‌هایی بود که روس‎‌هایی که کارکنان نیروگاه اتمی بودن، میومدن. من همیشه این جزئیات رو سعی می‌کردم ببینم. واقعاً الکی تو شهر می‌چرخیدم، جمعه‌بازاراشو می‌رفتم، بازار ماهی‌فروشاشون رو می‌رفتم، می‌چرخیدم و می‌دیدم. اصلاً من از دیدن آدما لذت می‌بردم. ساعت‌ها ممکن بود تو راهروی دانشکده هنر اونجا بشینم و خود دانشجوها رو ببینم. اصلاً لذت‌بخش‌ترین کار جهانه! بعد از اینکه دیگه گفتم آقا سینما رو ولش کن، پاس کن بره و اینا، می‌رفتم یه دوستی داشتم، واقعاً شب می‌رفتیم شاید بیش از ۱۰ کیلومتر – خب بوشهر حالت یه شبه‌جزیره داره – مثلاً دور بوشهر می‌چرخیدیم، میومدیم رو نقطه اول. مثلاً تازه رفتگرا یا پاکبان‌ها در واقع جاروهاشونو زیر سرشون میذاشتن تو پیاده‌رو یه چرتی می‌زدن دم صبح، بعد اینکه جارو می‌زدن.

این مشاهدات نمی‌دونم، یعنی جهان برای منِ بچه روستایی که اومده بودم شهر. یعنی اون زیست شبیه سؤالاتی بود که شازده کوچولو از اخترکش به زمین آورده بود! همه اینا رو می‌کاویدم. خلاصه بارِ سینما انگار از دوشم برداشته شد؛

امین آرامش: آره،اینکه دیگه مسئولیتی انجام‌نشده‌ای ندارم، اینو انجامش دادم! برم پول دربیارم از داستان سینما و از اونورم برم.

سعید انصاریان: هیچی! فقط برم خوش بگذرونم. آره کار کنم! خب؟ و بعد از اون هم دیگه این فاصله بین «الگن» رفتنِ ما میشد عید تا عید دیگه. انگار «الگن»م هی داشت خالی‌تر میشد. همه داشتن مهاجرت می‌کردن اصلاً. جوونا معلم می‌شدن، می‌گفتن بریم شهر. یا ازدواج می‌کردن، خانوماشون می‌گفتن بریم شهر. یا به خاطر مسائل کاری می‌رفتن. یعنی واقعاً در آستانه این بود که فقط سالخوردگان باقی بمونن. و همین طوری هم بود عملاً. یعنی اصلاً «الگن» سوت و کوری بود، فقط تو تایم‌هایی که عید همه بچه‌ها برمی‌گشتن و اینا، «الگن» پرسر و صدا بود و دیگه مثل همه که درگیر زندگی میشن، آلوده‌ش میشن، منم اونطوری شدم. یعنی اومدم و شروع کردم به کار.

امین آرامش: تا پایان دوران تحصیل کارشناسی میشه اینجوری بگیم یا نه؟ چی میشه گفت؟

سعید انصاریان: من از یه جایی به بعد یعنی به همکلاسی‌ها گفتم که خب ذهنیت بچه‌هایی که میرن هنر می‌خونن، مثلاً حداقل تجربه‌ای که من از همکلاسیام داشتم این بود که: «اگر سینمای ایران فیلم خوبی نداره، به خاطر این بوده که من تا الان ظهور نکردم! برید کنار که مثلاً اسپیلبرگ ایران اومد! اسکورسیزی اومد!» خصوصاً تو ترمای اول اینطوریه. میای جلو مثلاً همه فقط دارن راجع به ایده حرف می‌زنن، راجع به مثلاً چه می‌دونم این کارو بکنیم! بعد مثلاً یه فیلم دیدیم، با شمشیر سامورایی نصفش می‌کردیم: «این آشغال چیه ساخته؟ مثلاً من همین الانش برم بسازم، بهم پول و امکانات بدن، بهتر از این می‌سازم!» اون بادی که در قبقبه و معمولاً توی اون بچه‌ها فوران می‌کنه تو اون سن. بعد میان وارد جامعه میشن، با واقعیتش روبرو می‌شن.

من همون موقع واقعاً به بچه‌ها می‌گفتم: «بچه‌ها» – چون گرایش ما کارگردانی هم بود – گفتم: «آقا! یه مهارتی هم یاد بگیریم که… من ایرانو می‌شناسم! یعنی مطمئن باشین اگه این مجال برای کسی بوده که اون سیستم مثلاً سینماییش به طور کامل ساپورتش بکنه، اینا هستن که اینو بقاپن!» من از همونجا دیگه اومدم تو کار. یعنی من یادمه اولین باری که اومدم تهرون‌و، خیلی دوست نداشتم بیام زندگی کنم. اولین بار رفتم اصفهان تو یه شرکتی، گفتم: «آقا من افتر افکت بلدم.» خیلی بود اون موقع! اون موقع فریم‌بای‌فریم، استپ‌بای‌استپ کار می‌کردن. یعنی دستی بود خیلی چیزا. دوست نداشتم بیام تهران. بعد دیدم اونجا به لحاظ مالی خیلی خوب نیست. بعد اومدم تهران. خیلی عجیبه، همه از من رزومه می‌خواستن! یعنی می‌رفتم می‌گفتم: «آقا من سینما خوندم، به من پروژه بدین.» هدفم این نبود مثلاً فیلم بسازم؛ آقا مثلاً فلان جا احتیاج به اقلام تبلیغی داره، مثلاً من براش کار کنم. بعد دیدم اینطوری نمیشه. برگشتم رفتم شروع کردم یه سری رزومه الکی ساختن! یعنی مثلاً چه می‌دونم، برای بانک فلان، من این تیزرو ساختم! خودم نشستم الکی فقط ساخته بودم! یا فلان کار برای فلان موسسه. چون چون می‌دونستم تو ایران دیتای جامعی نیست که چک کنن ببینن حرف من درسته یا نه. از اونورم من رزومه‌ای نداشتم، باید کار می‌گرفتم! ببین، من واقعاً یه تابستون برگشتم دهدشت، یه رزومه ساختی، به معنای واقعی، به‌معنیِ واقعیِ کلمه! لپتاپم توی کوله همراهم و بعد واقعاً اومدم و شروع کردم به کار. خیلی جاها، مثلاً نهادهای مختلفی اون موقع کار می‌کردیم و پیش می‌رفت.

تا همه چیز با این حال پیاده‌روی‌هامو تو تهران داشتم.یعنی خیلی هم نرمال نبود شکلش. بعدش شد اون ماجرای آقای درویش و آشناییمون با آقای درویش و خب…

جرقه برگشت به الگن

امین آرامش: پس ما بخوایم یه خورده خطی داستان سعید رو پیش ببریم، با یه آدمی طرفیم که حالا توی تهران داره زندگی می‌کنه، از [طریق] مهارت‌های حول و حوش رشته تحصیلی خودش داره پول درمیاره، تا اینکه… داستان آقای درویش رو برامون تعریف کن، چون فکر می‌کنم جرقه برگشتن به «الگن» از اونجا خورده دیگه، و بهمون بگو چی شد که اینجوری شد.

سعید انصاریان: ببین، یه بار یه برنامه‌ای از من خواستن که مجریش باشم، تو همون دهدشت خودمون. بعد آقای درویش هم به عنوان سخنران دعوت کردن. برای ما بلیط هواپیما گرفتن و گفتن برید فرودگاه اونجا، آقای درویش‌ اون موقع مدیر کل مشارکت‌های مردمی سازمان بود. ایشون فلان کاراکتریه، پیدا کنید، همون‌جا با هم بیاید دیگه توی پروازی. ما ماشین می‌فرستیم اونجا. ما خودمون فرودگاه نداشتیم، می‌رفتیم اهواز، از اهواز بیاین تا دهدشت. من اصلاً از مدیرای دولتی خوشم نمیومد. تصورم از یه مدیر کل این بود که الان میره یه کت‌شلواریِ ریشوی یقه‌بسته‌ای!

امین آرامش: اصلاً دو تا کلمه‌ای که یه سری حس ایجاد می‌کنه تو آدم.

سعید انصاریان: مدیرکل اصلاً انگار واقعاً به خودِ من فردا مسئولیت بدن، یهو همون تیپی میشم! اصلاً انگار یونیفرمه! چون واقعاً خیلی از اینا زندگی شخصیشون رو می‌بینی، شبیه اون آدمی که تو اداره است نیستن. یعنی اینو خودِ‌سیستم و نظامم می‌دونه؛ زندگی شخصیشون جداست. حالا ولش کن! من خیلی خوشم از مدیرای دولتی نمیومد. تا صبح یادمه مثلاً نزدیک چار صبح پای تدوین یه سفارشی هم بودم. گفتم میرم تو پرواز یه دو ساعت می‌خوابم، تو راه اونجام سه-چار ساعت راهه، اونجام می‌خوابم و عصرش برنامه بود، یه خوابو کامل می‌کنم. رفتم و بعد نگاه کردم دیدم اِ! آقای درویش کت‌شلوار نپوشیده! یه آدم جلیقه‌پوشیده و یه آدم بانمکی اونجا نشسته.تصورم این بود که الان خب از ایناییه که لباس رسمی رو حمل می‌کنن، بعد تو مقصد می‌پوشن! بعد نشستیم و من که تو هواپیما اصلاً بیهوش شدم! چون من چهار صبح که کارم تموم شد، از خونه پا شدم اومدم فرودگاه. رفتیم. اصلاً واقعاً پرواز یادم نیست. بعد پیاده‌م که شدیم، ماشین اومد دنبالمون. مثلاً راننده منو می‌شناخت ولی درویش‌رو نمی‌شناخت. خیلی بیشتر هوای منم داشت، چون من همشهری بودیم دیگه. بعد یه ساعتی از فرودگاه، از مسیرم، خوابیدم. بعد بیدار شدم دیدم که این آدمه هی مدام یه تبلت دستشه، از این مشعل‌های گازی فیلم میگیره، با یه توضیح هم میده که مثلاً این محیط زیست‌و داره خراب میکنه، این مثلاً فلان می‌کنه…ببین، من از فعالین محیط زیستم بدم میومد! گفتم اینا یه مشت آدم سانتی‌مانتالِ الکی‌خوشن که این همه مصائب تو جهانو نمی‌بینن، گیر دادن به چار تا دارو درخت و حیوون! خلاصه اونجا من از درِ اذیت کردن آقای درویشم در اومدم! سعی می‌کردم مثلاً جلوشزباله بندازم تو خیابون و اینا، ببینم این واکنشش چیه. خلاصه دیدم هیچی نمیگه، خیلی آدم مهربونیه و اینا. خلاصه رسیدیم. رسیدیم اونجا، من خوشحال که الان می‌گیرم می‌خوابم تا موقع برنامه. یه جایی هم برای ما در نظر گرفتن. دیدم کوله‌پشتی داشت، گذاشت زمین، گفت: «بریم شهرتون رو بهم نشون بده!» گفتم: «مرد حسابی الان گرمه! دما ۴۰ درجه است. کجا بریم؟ بگیریم بخوابیم. من نخوابیدم دیشب.» گفت: «نه! بریم!»

اون موقع چون مسئولیت داشت، قرار بود ماشین سازمان مثلاً اداره محیط زیست شهرستانم بیاد دنبالش. گفتم: «خب وایسا تا ماشین بیاد بریم.» گفت: «نه، دیر میشه! بریم! حالا هر وقت ماشین اومد» من بردمش یه بافت تاریخی که شهر داره، اونجا روبهش نشون دادم و بعد راجع به حسین پناهی گفتم. گفتم اینجا حسین پناهی رو داره، مزارش اینجاست، هم‌ولایتی ماست. گفت: «بریم فلان…» هرچی من گفتم، می‌گفت: «بریم!» بعد دیگه هی رفتیم و چرخیدیم و بعد حرف می‌زد و اینا. هیچ ارتباطی تا موقع برنامه واقعاً برقرار نشد. فقط تنها نکته‌ش برام جالب بود این بود، دیدم با همون لباس اومده تو برنامه! برای منم خیلی تعجب‌انگیز بود که یه مسئول دولتی اولاً ریختش شبیه بقیه نیست، لباس پوشیدنش‌م اونطوری نیست، همون لباسایی که تو فرودگاه بود و اینا… من انتظار داشتم الان کت‌شلوار دربیاره بپوشه! همونجوری اومد نشست. ببین، واقعاً وقتی رفت پشت تریبون و صحبت کرد، نه از باب اینکه چی میگه، از باب اینکه این آدم چقدر کلمات رو می‌شناسه، چقدر چیدمان رو بلده، با ادبیات کلاسیک ایران آشنایی داره و چه مخزنی داره این آدم! باید آدم با مطالعه‌ای باشه که در لحظه‌ای که داره این حرفو می‌زنه، شعر متناسب رو، دیتاش رو استخراج کنه و بگه. از این باب خیلی برام جذاب بود این آدم. و من واقعاً یادم هست تو اتاق فرمان پیش بچه‌ها بودم، اومدم تا پای تریبونش و گفتم: «واقعاً لذت بردم!» از اونورم انقدر دیتاهای محیط زیستی‌و به زبان عامیانه بیان می‌کنه که تو هم کلی اطلاعات گیرت میاد، هم لذت میبری از حرف زدنش، خسته کننده نیست. اونجا خوشم اومد ازش. چه آدم باحالی! بعد من یه صفحه پرایوت اینستاگرامی داشتم و مثلاً توش شعرام رو میذاشتم و اینا. آقای درویش [رو] فالو کردم. اون موقع فک می‌کنم آقای درویش مثلاً نزدیک ۱۰ هزار فالوئر داشت. خیلی بود!

سعید انصاریان: هنوز مثل الان اینستاگرام تو دست همه نبود هر کی یه پیج بزنه. یه پیج محیط زیستی خیلی بود اون موقع ۱۱-۱۲ هزار تا یادمه داشت. بعد منم دنبال کرد و بعد ما هیچ ارتباطی با هم نداشتیم. یعنی فقط در همون حد که من ببینم. گه‌گاه ریپلای می‌زدم که آقای درویش یه فاجعه محیط زیستی‌و بگه، من الکی یه چیز اندوهگین براش بفرستم بگم: «آقا دیگه بسه! انقدر مرثیه نخون! تو ذوقمون زدی!»

امین آرامش: آشغال می‌انداختیم! آره، گرفتی ما رو!

سعید انصاریان: یه اتفاق خیلی عجیب افتاد. سال بعد، تو همون تاریخ، من و آقای درویش به همون مقصد با همون کارکرد داشتیم می‌رفتیم دهدشت! یکی از مهمانان برنامه پارسال، آقای دکتر حمزه ولوی که مدیر کل محیط زیست فارس بوده و بچه منطقه ما بوده، فوت کرد و براش یه بزرگداشت گرفتن. آقای درویش با پیام خانم ابتکار و در واقع به عنوان سخنران اون برنامه اومد. یعنی ما همه داشتیم می‌رفتیم به عین برنامه پارسال، ولی با این تفاوت که یکی از سخنرانان پارسال نیست و برای بزرگداشت ایشون دارن این برنامه رو برگزار می‌کنن. تو این سفر دوم دیگه خیلی با آقای درویش رفیق‌تر شدیم، از روحیات شوخ‌طبعشم بیشتر استفاده کرد و این خیلی گیراتر شد، دلچسب‌تر شد. بعد من همیشه به آقای درویش میگفتم که: «شما این همه می‌نالی! من یه بچه یه جایی‌ام به اسم «الگن» که این خیلی طبیعتش فوق‌العاده است. یه بار دوست دارم ببرمت اونجام ببینی، انقدر یه جای خوب هم هست که بگی!» آقای درویش میگفت: «ببین، اصلاً زاگرس به طور کلی اوضاعش خوب نیست! نیست! مگه میشه یه جایی مثل یه تیکه‌ای مثلاً جدا باشه؟» می‌گفتم: «نه…» خب منم تصورم این بود که آقا مثلاً آقای درویش وقتی راجع به ویرانی حرف می‌زنه، باید پدیده خیلی وحشتناکی باشه که بگه و من همیشه بلوط‌هایی که دیدم همین بودن و فکر می‌کردم این یعنی خوبه دیگه! ببین! هی می‌خواستم ایشونو ببرم الگن، هی نمیشد. یه سالی، نوروزی، آقای درویش گفت: «من می‌خوام بیام “الگن”.» بریم با هم. رفتیم. آقای مهندس درویش اومد “الگن”. وقتی بهت میگن، یه داده‌ای بهت میدن و تازه متوجه میشی فاجعه رو می‌بینی؟ ما رفتیم آقای درویش دید مثلاً با چوب داشتن می‌زدن تو بلوط که برگ درخت بریزه پایین برای گله‌ها، چه می‌دونم، یکی داشت شاخه می‌برید، اصلاً یه وضعی! و بعد آقای درویش منو نشون میداد، گفت: «این خوبه؟! این کجاش خوبه؟! این فلانه…» هی به من می‌گفت. مثلاً یه جا به من گفت که: «خب یه درخت جوون به من نشون بده.» خب من استنباطم از بلوط مثل پرتقال بود که آقا مثلاً یه درختی که اندازه پرتقال بالغه، بلوط انقدره، خب یعنی مثل همونه دیگه. مثلاً گفتم: «اون! قامتش کوچیک‌تره.» گفت: «مرد حسابی! این ۱۰۰ سالشه! بلوط کندرشده! این ۱۰۰ ساله اینجا هیچ زادآوری اتفاق نیفتاده! مثل همه جاست! از اونجا داغون‌تر هست!» یه جایی دیدیم واقعاً فیلمش هنوز تو صفحه درویش هست که بز داشت از درخت صاف بالا میرفت! گفت: «این چه وضعشه؟! خیلی اوضاع خرابه آقا!» سفر تموم شد و اینا. من خیلی واقعاً به هم ریختم. اومدم تهران. خب مراوده با آقای درویش بیشتر شده بود. چیکار کنیم که یه کاری بکنیم؟ و من هی می‌رفتم باغ گیاه‌شناسی پیش ایشون، ایشون منو به کارشناسای مختلفی معرفی می‌کرد و هی این ترسه بیشتر میشد. بعد همین طوری که داشتیم حرف می‌زدیم راجع به راه‌حل‌ها و آقای درویش گفت: «خب ما خودمون همه اینا رو می‌دونیم. می‌دونیم این علاجش چیه.» بعد من همینجوری گفتم: «خب چرا کاری نمی‌کنین؟ مگه شما سازمان تحقیقات جنگل‌ها نیستین؟ مگه منابع طبیعی و سازمان جنگل‌ها متولی نیستن؟ محیط زیست چرا کار نمی‌کنه؟» گفت: «اگه می‌تونستن که می‌کردن.»

امین آرامش: خب چی بود مانعش که نمی‌کردن؟

سعید انصاریان: چون سیستم فرسوده اداری با این نگرش بومی نمی‌تونه تو جامعه محلی کاری بکنه. شما تصور کنید که آقا، کسانی به جامعه، یعنی در واقع به محیط زیست‌ بومشون آسیب می‌زنن که احتیاج دارن و وقتی ساختار نتونه برای این معیشتی ایجاد کنه، نتونه با این تعامل کنه، مجبور میشه آقا جنگل‌ها رو باج بده، بگه: «آقا حالا شما بچرون!» امین آرامش: مثل همین مسئله‌ای که توی جای جای ایران، این داستان باج دادن از منابع طبیعی برای اینکه کوتاه‌مدتش بگذره.ما تو مسئله آب اصفهانم همینه، دریاچه ارومیه همینه.داره باج میده سیستم حکمرانی که اینا به صورت کوتاه‌مدت دادشون درنیاد، چون عرضه نداشته سیستم حکمرانی براشون شغل ایجاد کنه متأسفانه و دارن بلندمدت نابود میشن.

سعید انصاریان: دقیقاً! دقیقاً! یعنی هیچ پلنی ما نداریم. یعنی برای اینکه ما که میگم یعنی دستگاه حکمران مستقره دیگه. بعد آقای درویش همینطوری به من گفت: «خودت چرا نمیری؟» مثلاً این حرف انقدر بعید بود برای من که مثلاً به خنده گذشت که حالا مثلاً من برم چیکار کنم! گفت: «ببین! یکی مثل خودت، بچه اونجایی، حاضر نیستی پاشی بری اونجا یه کاری بکنی، کی بره پس؟!» این «کی بره پس؟» خیلی… میگم تو همون پیاده‌روی‌هایی که تو تهران داشتم، واقعاً به این فکر کردم خب مثلاً حالا یکی باید بره دیگه! بالاخره یکی باید یه کاری شروع بکنه. نمیشه که اینطوری. مثل اینه که آقا تو متوجه میشی معشوقت که این همه دوستش داری، یه بیماری صعب‌العلاج داره. اگه الان یه کاری براش نکنی، یه ماه دیگه امکان مداوا کمتره، یه ماه دیگه‌ش کمتره و همین طور به نقطه بی‌برگشت می‌رسه. نمی‌دونم چی شد! یعنی صادقانه بخوام بگم: «آقا چی شد من تصمیم گرفتم برگردم؟» اینکه اون لحظه بهش فکر کردم؟ اینکه مثلاً عواقبشو در نظر گرفتم و اینا؟ هیچیش الان یادم نیست! حرف پنج سال پیشه ها! ولی اینکه بخوام بگم اون نقطه انفجاری که من رفتم به آقای درویش گفتم: «آقا من میرم!» چی بود، نمی‌دونم.

امین آرامش: یعنی اینم فکر کنم نیاز به جنگیدن داشته دیگه، چون اینم خیلی تصمیم نرمالی نبوده. چمدونم، خانواده، اطرافیان…

نمیشه یه پات اینور جوب باشه، یه پات اونورش. یه جایی جوب گشاد میشه!

سعید انصاریان: یا من دوستام واقعاً حتی مثلاً من وقتی به تصمیم قاطع رسیدم، خیلیا می‌گفتن: «خب آقا مثلاً خونتو تحویل نده، برو بیا.»

امین آرامش: که تو تهران بود؟ .

سعید انصاریان: آره تهران باش، حالا برو اونجا کار کن. بعد من تو همون، در واقع، پژوهش‌های اولیه‌ای که داشتم، فهمیده بودم که یکی از دلایل ناکارآمدی، همین موسمی کار کردنه. آها! یعنی آقا کسی بالای سر کار نیست. یه جای دولت قرق اعلام می‌کنه، می‌سپاره به خودشون، جامعه محلی. یه پولی هم به اینا میده، میگه: «آقا این قرق!» حالا جامعه محلی خودش گله‌هاشو هر روز می‌بره توش! کارایی نداره! حالا تو گزارش منابع طبیعی میاد: «آقا ما مثلاً ۵۰ هکتار قرق فلان جا داریم!» در صورتی که فقط رو کاغذه! خلاصه من گفتم: «آقا! موسمی نمیشه! نمیشه!» تازه هم فکر کنم فیلم “گذشته” اصغر فرهادی اکران شده بود یا قبلش دیده بودم که اون دیالوگ معروف رو داشت که: «نمیشه یه پات اینور جوب باشه، یه پات اینورش. یه جایی جوب گشاد میشه!» من گفتم میرم! اصلاً همه چیو قیدشو می‌زنم و میرم!

امین آرامش: که بری چیکار کنی؟

سعید انصاریان: که شروع کنیم…قبلش من رفتم گفتم: «آقا باید ما یه پلن بریزیم، بدونیم نیازمندی‌ها چیه، چیکار اونجا باید بکنیم، چه مصائبی پیش رو خواهیم داشت.» ولی با یه پیش‌فرض رفتم که: «آقا! تو این کاره نیستی! باید متخصصین رو بتونی جذب کنی پای کار.» واقعاً آقای درویش منو به خیلی آدم‌های متخصص این حوزه – چون ایشون یه پل ارتباطی بین همه است- تو حوزه آفات می‌گفت برو پیش فلانی، تو حوزه گیاه می‌گفت پیش فلانی، تو حوزه درخت فلانی، جنگل فلانی، دانه فلانی، حیات وحش فلانی… میشه گفت صدها نفر-ساعت مثلاً آدم پژوهش کنه که علت‌و پیدا کنه. یعنی من تهران بودم که دیگه مشخص شد ما باید حتماً منطقه حفاظت شده داشته باشیم.

امین آرامش: باشه. بذار من بگم الان ما قراره چه مسئله‌ای رو حل کنیم؟ قراره به عنوان یک آدم داوطلب بری اونجا و یه کاری کنی که محیط زیست اونجا کمتر تخریب بشه؟ یا چی؟ بهم بگو چیه صورت مسئله؟

سعید انصاریان: یهو رفتیم تو دل ماجرا! این مسئله این بود که ما می‌دونستیم مهم‌ترین پهنه رویشگاهی ایران یعنی زاگرس و مهم‌ترین زیستگاه جانوری ایران و تولید کننده نزدیک به نیمی از آب‌های شیرین ایران، داره از بین میره. دلایلش‌ هم آتش‌سوزی، چرای بی‌رویه دام، خدمتت که عرض کنم، زغال‌گیری، قاچاق زغال، آفاتی که داره، معدن‌کاوی، جاده‌سازی… همه اینا داره زاگرس رو از بین میبره. که اگه زاگرس از بین بره، حیات مستقیم میلیون‌ها ایرانی به خطر میفته که عین جنگ‌زده‌ها با چمدون زیر بغل حاشیه‌هاشو ترک کنن به یه جای دیگه برن. من یه مساحتی دارم دیگه، گفتم: «آقا! من یه مساحت اثرگذاری دارم. باید از یه جایی شروع بکنیم که این نقطه تبدیل بشه به الگوی خیلی‌ها. بگیم آقا اینجا میشه، پس میشه جاهای دیگه هم این الگو رو بارگذاری کرد.» این بود که من با این چشم‌انداز، با مشاوره متخصصین حوزه‌های مختلف برگشتم «الگن» که: «آقا! ما باید منطقه حفاظت شده داشته باشیم که ورود آدم، ورود دام، ورود گردشگر، همه چی مطلقاً بهش ممنوع باشه. چرایی نشه، دانه‌هاش جمع‌آوری نشه، هیزمش بریده نشه، زغال‌گیری نشه توش، شکار نشه.» خب این مستلزم این بود که جامعه محلی بگه باشه!

امین آرامش: حالا با ما چیکار کنی؟

سعید انصاریان: یعنی من رفتم تو «الگن»، همشونو تو مسجد جمع کردم، یه ویدیو پروژکشن گذاشتم و گفتم: «آقا مسئله اینه. اصلاً برای این اومدم.» ببین، واقعاً استنباط من این بود که من سال‌ها اصلاً به نظر خودم یک موضوع جذاب نبود این ماجرا. «آقا یه آدمی برگشته یه دهاتی، میخواد جنگل احیا کنه!» چون قبلش نشده بود، تو نمی‌دونستیم مواجهه چه خواهد بود با ماجرا.

امین آرامش: میخواد محدودش کنه روستایی رو که دیگه درختو نتکونه.

سعید انصاریان: هم بعد درون‌بومی و هم خارج از اون، برای خودِ من پر از ابهام بود. یعنی مثلاً من فکر می‌کردم واقعاً چند سال باید برم جاهایی که بز هم نمیره، اونجا درخت بکارم، تا بیام بگم: «بابا! این خُلِ بیچاره، مثلاً بیایم عیب نداره، یه مقداری هم» یعنی با این ذهنیت‌ها، من بدترین حالت ممکن و بهترین حالت ممکن رودر نظر گرفته بودم تو اون چشم‌انداز که اگه این شد… چون می‌خواستم جا نزنم دیگه! بعد هجمه‌ها هم به تو زیاده وقتی تو فقط یه ایده‌ای هستی و به نظر نشدنی میاد. بخش عمده‌ای از انرژی‌ها، به خصوص ممکنه آدمایی که تو اون صنفن و سال‌ها تو اون حوزه بودن و موفق نبودن، بیشتر به سمت تو بیاد که: «آقا! این چیه؟! رویاپردازیه؟!»

امین آرامش: حرفی که تو ابتدا گفتیم دیگه! چون تو اگر یه داستان موفقی بسازی، خودِ اونا زیر سوال میرن.

سعید انصاریان: حالا واقعاً میگم، یعنی اصلاً بخش زیادی از هجمه‌ها به من از سمت محیط زیستی‌ها بود که: «آقا چیه بری؟! اصلاً امکان‌پذیر نیست! این همه سال دارن قرق می‌کنن، جواب نداده!»

امین آرامش: یه خورده بیشتر توضیح میدی؟ شاید منم، برای خودمم سؤاله، برای خیلی دیگه ممکنه این قضیه سؤال باشه که این بلوط‌ها دقیقاً با چه مکانیزمی کمک می‌کنن به آب و به هر چیز دیگه‌ای که برای زیست انسان لازمه؟

سعید انصاریان: اینو میگم. به منطقه حفاظت شده که رسیدیم. تصور من این بود، یعنی در ایده‌آل‌ترین حالت، من فکر می‌کردم مثلاً ما دیگه خیلی بریم مثلاً ۱۰-۱۵ سال این کارو بکنیم، بعدها که این جنگل در واقع احیا شد، حالا میان میگن: «بله! یه بچه دهاتی برگشت به دهاتش، جنگلشونو احیا کرد! آفرین!» در حد یه خبر بود. ببین، آقای درویش تصمیم منو که به اشتراک گذاشت تو صفحه‌ش، سیل پیام بود از مردم که برای من میومد: «آقا! دمت گرم! شما داری میری رویای منو زندگی کنی! هر کمکی خواستی رو ما حساب کن!» ببین، من یهو دیدم یه عالمه هم‌وطن دارم که همه جوره میگن: «آقا! ما پشتتیم! نترسی!» ببین واقعاً همون روزای اول اعلام این تصمیم، بخش زیادی از ترسهام ریخت! تو یهو یه عالمه آدم، هم‌وطنت که اصلاً نمیشناسیشون، میان میگن: «آقا ما پشتتیم! برو!» و تا امروز که با تو حرف می‌زنم، همونا بودن که بهشون اضافه شده و پشت ما بودن. حالا دوباره نپرم تو آینده‌ش. من رفتم ویدیو پروژکشن گذاشتم و گفتم: «این وضعیت اینه. اگه با همین فرمون بریم، با این چشم‌انداز، پیش‌بینیم این میشه. اگه نریم، معلوم نیست اصلاً چه بلایی سر ما بیاد. همه ما “الگن”رو دوست داریم.» بعد جالبه، منم گذاشتم همه اونایی که از “الگن” رفته بودن‌هم بیان. بخش زیادیشون. که تقریباً تصمیم هم شامل “الگن”ی‌های مقیم و غیرمقیم بشه. یه نفر فوت شده بود، اونا برای مراسمش اومده بودن و من موقعیتو مناسب دیدم و رفتم. ببین، واقعاً انتظار داشتم با دعوا تموم بشه، با تنش شدید تموم بشه. همه اومدن گفتن: «آقا! یه ترس داریم.» این خیلی عجیب بود! قبل اینکه من برسم “الگن”، خب آقای درویش تصمیم منو علنی کرده بود، خیلیا فهمیده بودن. خود اونا خب دیده بودن، می‌دونستم من میخوام… یعنی منتظر بودن که من اونا رو جمع کنم. یه ترسی داشتن که اصلاً اون ترسه موقعی که بهم گفتن، خیلی اصلاً منو تکون داد! اونا نمیومدن بگن: «آقا! مثلاً تو داری بخش زیادی از مرتع ما رو می‌گیری، نکن!» یا «نمی‌دونم، ما مجبور میشیم برای چرا فعلاً جای دورتری بریم.» اونا اومدن گفتن: «اگه وسط راه جا بزنی چی؟! نکنه ول کنی بری؟! آبروی “الگن” میره دیگه!»

اصلاً من خیلی برام خوشایند بود. یهو ۵-۶ سال پرتاب شدم جلو! یعنی شعار ما تو “الگن”: «آهسته چون بلوطه.» یعنی خیلی آهسته. ولی تو یهو انگار مثلاً یه بازه زمانی مثلاً ۶-۷ ساله رو که تو انتظار داشتی بری تو جاهای صعب‌العبور درخت‌کاری بکنی که بزها هم نتونن بیان آسیب بهش بزنن، یهو انگار با یه پلک زدن مثلاً تو ۷-۸ سال تو زمان سفر کردی! یهو پرتاب شدی! اصلاً عملاً من بخشی از چشم‌اندازم رو یک شبه طی کردم!

امین آرامش: چه خوب!

سعید انصاریان: ببین، یعنی الان من تو سال پنجمم، بر اساس اون ذهنیتی که رفته بودم، تازه باید صفرش باشه! تازه باید هی منفی پُر می‌کردم! خیلی اتفاق شگفتی افتاد! اینکه میگم می‌خوایم یه رویداد بذاریم که تو این ۵ سال چی شد، برای اینه که هم دلگرمی بدیم به اونایی که بعد از ما انگیزه گرفتن و شروع کردن. الان من گروه‌های خیلی زیادیو می‌بینم که دارن درختکاری می‌کنن تو زاگرس – حالا ممکنه وسعتش مثل ما نباشه، ولی همون قدر که هست – یا تو هیرکانی دارم می‌بینم جنبش‌های مختلفی اومدن. و اصلاً بلوط خیلی پروموت شد! یعنی مثلاً اون رابطه عاشقانه‌ای که بین من و بلوط هست، من این رو واقعاً به اشتراک می‌ذاشتم؛ اون شعرهایی که براش می‌گفتم، برای زاگرس می‌گفتم، برای «الگن» می‌گفتم، برای مردم می‌گفتم. دیدم چقدر مردم اینا رو دوست دارن! من مثلاً پیام طرف میاد به من میده که: «آقا من فرق بین بلوط و چنارو نمی‌دونستم، الان بلوط می‌بینم، گریه‌م می‌گیره!» مثلاً آتش‌سوزی‌های زاگرس برای مردم ایران اهمیت پیدا کرد.

امین آرامش: پس که خوب قصه گفتی سعید!

سعید انصاریان: شاید دلیلش واقعاً قصه‌هان. آخه تو وقتی یه قصه از یه بلوط می‌دونی که میگی آقا تا قبل از اون تجسمی نیست. بعد یهو یکی بیاد بگه: «ببین! پدربزرگ من خاکِ این بلوط‌و تأمین کرده!» بعد طرف میگه: «طرف داره راجع به بلوط اینطوری حرف می‌زنه!» یا «چه می‌دونم، مثلاً عروسی پدر مادر من پای این بلوط بوده!» ببین، تو وقتی اینا رو میگی، بعد اعلام می‌کنن: «آقا! مثلاً ۱۰ هکتار بلوط سوخت!» اِ! طرف میگه: «۱۰ هکتار خاطره! ۱۰ هکتار تجربه زیسته! ۱۰ هکتار دلبستگی! ۱۰ هکتار عشق! به همین راحتی خاکستر بشه؟!» واقعاً میگم یکی از دلایلش که زاگرس مثلاً برای ایرانیان یه خورده شفاف شد – که اصلاً ایرانیا نمی‌دونستن، همین الان که خیلیا این ویدیو رو ببینن ندونن که آقا ۵۰٪ آب شیرین ایرانو زاگرس تأمین می‌کنه – یعنی چی؟ بلوط‌ها چه نقشی تو این دارن؟

تامین آب چه ربطی به بلوط و زاگرس داره؟

سعید انصاریان: در پاسخ به اون سؤاله که مثلاً تأمین آب چه ربطی به زاگرس و بلوط داره؟ب بینید، ما توی نوار گرم و خشک زمینیم دیگه، نزدیک خط استوا. بعد ما باید یه سرزمین بیابانی می‌بودیم و کویری. صفحه اوراسیا و عربستان به هم برخورد کرد، زاگرس اومده بالا. زاگرس باعث میشه که ابرها وقتی میان، دیگه بالای سر ایران بمونن و بارندگی اتفاق بیفته. حالا اگه شما تصور کنید مثلاً درختان بلوط نباشن، این بارندگی خاکو می‌شوره، فرسایش می‌کنه، سیلاب میشه و میره. مثل باران‌های موسمی هست توی بلوچستان میشه یهو کلی آب میاد، سیل راه می‌ندازه، میره، هیچ تأثیری هم نداره. بلوط پهن‌پیکره. به جای اینکه بارون مستقیم به خاک بخوره، برگ‌ها و شاخه‌های بلوط آبو می‌گیره، از طریق تنه‌ش وارد سفره‌های زیرزمینی می‌کنه و وقتی خاک اشباع میشه، آب سطحی هم میره وارد رودخونه‌ها میشه و جریان ادامه پیدا می‌کنه. همین باعث میشه که پوشش گیاهی سالم بمونه، پوشش جانوری سالم بمونه. با محوریت بلوط، گونه‌های دیگه بتونن در واقع اونجا وجود داشته باشن. شما وقتی سنجاب به واسطه بلوط هست، عقاب به واسطه سنجاب میاد. وقتی گراز به واسطه بلوط هست، پلنگ به واسطه اون میاد، گرگ به واسطه اون میاد و این اکوسیستم پیوسته خودشو حفظ کرده. از یه جایی به بعد، این زادآوری طبیعی اتفاق نیفته.طبیعی‌ش اینطوریه که دونه‌ها می‌فتن وارد خاک میشن، یا زیر خاک‌برگ می‌مونن، یا گرازها شخم می‌زنن، اینا میرن تو زمین. سنجاب‌ها انباشت می‌کنن، یادشون میره، اینا درخت میشن. حتی از طریق مدفوع پرندگان و جانوران این دانه‌ها جابه‌جا میشن و جنگل به عنوان یک اکوسیستم زنده می‌مونه. تو تصور کن در چند دهه اخیر کاملاً متوقف شده بود زادآوری! چون دام، انسان اومده این تعادلو به هم زده دیگه! دام ۱۰ برابر ظرفیت مراتع زاگروس، توش دام سبک فقط هست! این به فرض اگه ۷ میلیون ظرفیتشه، ۷۰ میلیون هست! بعد این هی می‌چره! سالانه میلیاردها نهال تولید می‌کنه، ولی اینا چریده میشن، از بین می‌رن.

امین آرامش: ببین، من یه پرانتزی باز کنم که اتفاقاً بر خلاف چیزی که خودتم یه زمانی فکر می‌کردی و شاید الان، تا قبل از این، بعضی فکر کنن.از شنوندگان پادکست‌ هم اینجوری فکر می‌کردن. بنابراین، مسئله محیط زیست یک مسئله سانتی‌مانتال نیست؛ یک مسئله‌ایه که نیازهای اساسی زیست ما رو تامین می‌کنه.

سعید انصاریان: این به کمک من اومد! یعنی این نگرش خودم پیش از آگاهیم، خیلی بعدها به من کمک کرد که همدلی بکنم با منتقدینم. یعنی وقتی به من می‌تازن که: «آقا! این شعربازیا چیه با بلوط و نمیدونم فلان و این کارای سانتی‌مانتال؟!» – که خودم امروز می‌گفتم – می‌گفتم: «ببین سعید! این نظر تو پیش از این ماجرا بود. تو اجازه نداری اینو برونی! اتفاقاً بیا فکر کنم ببینم با چه ادبیاتی میشه بیارمش تو تیم خودم.» یعنی اون رکبی که آقای درویش به خودِ من زد، بعدها من خودم به بقیه زدم! دم ایشون گرم! یعنی واقعاً هرجا مثلاً طرف با تندترین الفاظ مثلاً به من حرف میزد، من همینجوری نگاهش می‌کردم، میگفتم: «دعوتت می‌کنم بیای “الگن”.»

امین آرامش: من برام سؤاله که اون روستایی‌هایی که تو مرتع‌شون رو ازشون گرفتی، گفتی اینجا قرقه، اونا چیکار کردن؟

سعید انصاریان: ببین، ما خب نیومدیم کل عرصه رو قرق کنیم. ما توی فاز اولمون ۱۰۰۰ هکتارشو قرق کردیم – ۱۰۰۰ هکتارم که میگم به صورت گوگل‌مپی دارم میگم، یعنی به خاطر فراز و نشیب‌هایی که داره، مساحت بیشتره – و به اونا گفتیم که ما الان وارد این فاز دوم توسعه انسانی شدیم. برای همینه ما فقط به جنگل نپرداختیم. یعنی اینطوری نبود که ما فقط بریم تو جنگل، اونجا باشیم. تو روستا شروع کردیم به کمک همون هم‌وطنانی که اومدن به من گفتن: «آقا ما پشتتیم! برو! چی می‌خوای؟» من اومدم گفتم: «آقا ببین! آب چشمه داره خیلی طول می‌کشه تا بین باغات اینا توزیع بشه. ما باید اینو مدیریت کنیم. باید کانال‌کشی بکنیم، هم جلوی هدر رفتشو بگیریم، هم مدیریتش رو ساده کنیم» گفتن: «چی میخوایم؟» یکی می‌گفت: «آقا سنگ میخوام.» یکی می‌گفت: «سیمان میدم.» یکی میگفت: «مثلاً نیروی انسانی‌ میدم.» و یه عالمه زیرساخت روستا رو دگرگون کردیم. کوچه‌هاش مثلاً کوچه‌های تنگِ باریک، سنگ‌چینای فرو ریخته. ما دو-سه سال اولمون‌هم خورد به کرونا، خیلی ظرفیت و تمرکزمون رفت بالا و شروع کردیم همینطوری دست به سر و روی روستا کشیدن. بافت تاریخیش رو مرمت کردیم که الان تو این فاز دوم قراره موزه و در واقع کتابخانه و کافه بشه، گالری بشه. تو تصور کن توی روستای دور افتاده، مثلاً یکی از هنرمندای شاخص این مملکت بیاد اونجا آثارشو به نمایش بذاره! الان بچه‌های روستا میخوان اقامتگاه بزنن، بچه‌های همون گله‌دارها مشاغل جایگزین رو ایجاد کنن. چون دیگه زیرساخت رسانه‌ای «الگن»هم مهیا شده. من خودم خیلی از اینا رو مهار می‌کردم که زودتر از چشم‌انداز، این اتفاق‌ها نیفته. ما همین بافتمون که قراره موزه بشه، توی سال دوم تموم شده بود. من گفتم: «ببین! اینجا ما جلو افتادیم از چشم‌انداز. این خطرناکه! اگه من بخوام الان اینو راه بندازم.»

امین آرامش: و همه اینا تو طرح دیده بودی؟

سعید انصاریان: بله! و می‌دونستم که آقا این باید تو سال چهارم-پنجم آماده بشه که اینا همگن بشن. اگه هنوز زیرساخت فرهنگیش آماده نیست، نباید توریست بریزم اینجا! بنابراین باید انقدر بچه‌های داوطلب و عاشق بیان، اینا ببیننش، چشمشون عادت بکنه، تفاوت‌هارو ببینن.

امین آرامش: برن و این اتفاق بیفته و اینجا من دوست دارم ارجاع بدم به اون حرفی که چند دقیقه پیش گفتم که اون آدم شاعرمسلک، بلد بوده کار سیستمی هم بکنه.

سعید انصاریان: دقیقاً! مبتنی بر سیستم و چشم‌انداز. من همیشه میگم، میگم: «کار ما باید قابل محاسبه و اندازه‌گیری باشه و ما بدونیم.» چون میگم، شاید واقعاً اگه من آدم هیجان‌زده‌ای بودم، همون به محض اینکه اون خونه‌ها و عمارت‌های تاریخی – که حالا سرچ کنین عکساشون میاد تو صفحه من، تو هایلایت هست، وقتی تموم شد، می‌تونستم خیلی سریع بگم: «خب اقامتگاهش کنیم! کلی آدم بریزه اینجا! توریست بیاریم!» بعد می‌دیدم نه! این ناهمگونی، اینو فرو می‌ریزه به لحاظ فرهنگی. من گفتم گردشگری مسئولانه! اینجا خودم نمی‌تونم ازش عدول کنم. یعنی حتی جایی که من بنا به دلایلی تو چشم‌انداز ازش جلو افتادم، خودم سریع سرعت‌گیر گذاشتم، گفتم: «آهسته چون بلوطه!» و اینو کنترل کردیم. بعضی جاها مثل همون ماجرای بچه‌ها که من اجازه نمیدم ورکشاپ مستقیم براشون بذارن، اون آماده شد. بچه‌ها تصور کن یکی از قوچان اومده که مراقب جنگل‌های بلوط اونا باشه و اون بچه‌های خودِ اونجا متوجه اهمیت بلوط شدن که: «آقا! اونی که تو خراسان هیچ نفع مستقیمی از بلوط و زاگرس نمی‌بره، دلش برای این سرزمین می‌تپه و اومده اینجا، بچه‌شم ورداشته آورده اینجا!» اینا با هم رفیق شدن. تصور کن الان تو «الگن»، واقعاً میگم، تو موسمی که شلوغ میشه – خب ما اونجا خیلیا سرزده میان، یعنی ما مورد داشتیم مثلاً اومده ۴ روز بمونه، ۵ ماه مونده! اونجا اینطوری نیست.اولین سؤال خودشونم همینه. یعنی مثلاً خیلیا با این تصور میان که ما یه کار داوطلبانه به دستشون بدیم. یهو مثلاً صبح پا میشن: «خب ما اومدیم “الگن”! الان چیکار کنیم؟» میگم: «هر کاری دلتون میخواد!» میگه: «یعنی چی؟!» میگم: «آقا! دوست داری برو پای بلوط بخواب. دوست داری با محیط‌بانا برو محیط‌بانی. دوست داری تو این کارای پروژه‌ها و عمرانی، بچه‌ها دارن کار می‌کنن، کمک کن. دوست داری بشین شعر بگو. برو با اهالی معاشرت کن.» گفت: «یعنی اینجا اینطوری نیست که من یه برنامه مشخصی برای این چند روز داشته باشم؟» گفتم: «نه! همین که تو رو اینجا ببینه، اصلاً ریخت تو با اونا فرق داره. اینکه تو یه هفته اینجایی، ریختت خودش داره کارشو می‌کنه! اون می‌فهمه .من که الان زورم نمی‌رسه “الگن”ی‌ها رو یا آدمای منطقه رو هی مدام ببرم تیپ‌های مختلف ببینن؛ تیپ‌های مختلفو میارم! پس وجود تو، بودن تو در این لحظه و این مقطع، داره کارشو می‌کنه.» واقعاً این پذیرش فرهنگی شگفت‌انگیز اتفاق افتاده!

امین آرامش: چقدر همین روزا نیاز داریم واقعاً!

سعید انصاریان: اصلاً! یعنی یه چیز عجیبی که هست، یه خیلی اصطلاح غلطیه که مثلاً اومدن گفتن آقا خیلی این خطرناکه این حرف که می‌زنن، به غلط هم می‌زنن! اونم چیه؟ فرض کن میگن: «آقا! شما میری توی جامعه محلی، عین اون جامعه محلی بپوش، عین اونا رفتار کن، مبادا خراشی، به قول سهراب ترک بردارد چینی نازک تنهایی!» آقا نمیشه! اصلاً جامعه محلی داره زندگیشو می‌کنه. به همون میزان که من در قبال جامعه محلی مسئولم، جامعه محلی هم در قبال من مسئوله. تو اگه مدام آدما رو عین اونا کنی ببری بینشون که اونا تغییری توشون ایجاد نمیشه! آدما این تفاوتو باید ببینن! برای همینه که ما کلی مصائب تو جامعه محلی داریم، بیشتر عدم پذیرشه از سمت جامعه محلیه تو ایران. می‌بینی آقا یه نفر تو دَرَک میره نخل قطع می‌کنه چون از ریختِ توریسته خوشش نمیاد! خب اون غلطه! اون باید تغییر کنه! ما وقتی داریم میگیم گوناگونی ایران رو به بچه‌های ایران بچشونیم قبل از اینکه درخت تناورِ غیر قابل تغییری بشن، برای همینه که آقا اگر اون آدمی که توی دَرَک بوده، توی نوجوونی و کودکیش می‌رفت و آدمای تیپیکال مختلف‌و تو جاهای مختلف میدید، وقتی هم میومدن اونجا، دیگه باهاش مشکلی نداشت. ولی ما اومدیم گفتیم نه! مثلاً این چیز باب شده که: «آقا جان! نه! اتفاقاً تو بخش زیادی از سنت‌های اونجا رو اصلاً باید تغییر بدی!» مثلاً من فرض می‌گیرم، آقا ما یه سنت داشتیم به اسم خون‌بس. خب این سنت جامعه محلیه. آیا غلطه؟ غلطه! غلطه! باید تغییر کنه! ممکنه تو یه دوره‌ای کارایی داشته بر اساس ضوابط زیسته اون دوران، الان تو اینو پیاده کنی، خب این غلطه! همون طوری که ما هم عادات غلط زیاد داریم. بنابراین ما باید بالانس کنیم. اینا باید انقدر بیا. بعد یه جایی من واقعاً تو «الگن» می‌دیدم اِ! این دختر با این تیپ، از تو رخت‌خواب پرِ قوش تو مثلاً تهرون پا شده اومده اینجا، چقدر قشنگ نشسته مثلاً پیش عمه جان‌جان! دور هم دارن مثلاً یه محصول محلی رو بدون اینکه این دست به خودش بزنه، بدون اینکه این دست به خودش بزنه، اینا چقدر قشنگ با هم رفیق شدن! بعد عمه جان‌جان این دو روز بعدش میره، میگه: «مثلاً فلانی! خبر نداری؟ دلم براش تنگ شده! بعضی روزا میومد پیش من اینجا می‌شست.» چقدر ما به این پذیرش دیگری علی‌رغم تفاوت‌ها واقعاً ما امروز نیاز داریم دیگه!

سعید انصاریان: واقعاً احتیاج شدید امروز ما مسئله دیگریه و دیگری‌دوستی. چون ما روحیه یاریگر و دیگری‌دوستیمون یک امر دیرینه است. توی این شلوغ پلوغی‌های این عصر، بخش زیادی از اونا رو داریم گم می‌کنیم. اگر صاحب‌خونه‌ها می‌بینیم رفتار درستی با مستأجر ندارن، اینه که اون دیگریه دچار فقدان شده. اگر وضعیت ترافیک خیابونامون اینه، پر از تنش، استرس، دعواست، به خاطر اینه که دیگری از اهمیت افتاده. توی ادارات اگه کسی براش مهم نیست هم‌وطنش یک ساعت معطل شده، در حالی که اون می‌تونست یک ساعت پیش کارشو راه بندازه، به خاطر اون فقدان دیگریه.

این‌ها اون چیزهایی‌ایه که من همیشه میگم: حکمت موجود در ادبیات کلاسیک این مملکت. حافظ، فردوسی، مولانا، سعدی – سلبریتی‌هاشون به قول معروف – خیام. اگه همه این کتاباشون کنار هم توی گنجه یه کتابخونه باشه، روی گرده جهان سنگینی می‌کنه! هر کدوم از اینا کافی‌ان! یک بند از شاهنامه، من گفتگوی کسرای نوشیروان با بوذرمهر یا بزرگمهر حکیم، کفاف اینکه کل انسان‌ها در کل تاریخ درست زندگی کنن رو میده! انقدر این حکیمانه است این گفتگو! چرا این توی زندگی‌هامون جاری نیست؟ چرا تو خیابونامون نیست؟ چرا توی تلویزیونمون نیست؟ چرا توی پادکست‌هامون نیست؟ یعنی حتی یه چیزی که من احساس می‌کنم، یعنی یکی از دلایلی که پادکست‌ها رو خیلی دوست دارم، اینه که یک موج رسانه‌ای ارزانه که خدماتش‌رو مستقیماً هدف گرفته به سمت مردم و واقعاً هم خوب داره کار می‌کنه. فقط دعا می‌کنم که مثل همه موج‌هایی که میان، خیلی هم شلوغ میشه و یهو محو میشن، نشه.

امین آرامش: نه، اینجوری نخواهد شد. پادکست داره اوج می‌گیره، همچنان‌م داره اوج می‌گیره. من یه سهمی هم تو پرانتز دوست دارم بگم که من فکر می‌کنم یک بخشی از این تغییر فرهنگ – حالا تو ممکنه باهام موافق باشی یا نباشی – به خاطر سیستمه. یعنی یک جایی سیستم بر فرهنگ اثر می‌ذاره و از بدِ حادثه ما با سیستمی طرفیم، با سیستم حکمرانی طرفیم که از قضا این دیگرپذیری رو نه تنها نمی‌پذیره، حتی یک جاهایی در دیگرستیزی می‌دمه. یعنی داستان خودی‌و ناخودی می‌کنه، چه می‌دونم. و این اون چیزیه که به صورت سیستماتیک، تو اگر یه تیپ خاص باشی خوبی، اگر غیر اون باشی داستان حق و باطل و اصلاً اینا… یه سری داستان‌هایی که همه‌مون می‌دونیم.

سعید انصاریان: دیگه اصلاً چون گفتیم آقا آره، آلوده نکنیم ساحت این گفتگو رو. میشه تا صبح آسیب‌شناسی کرد.

بنیاد الگن اهداف و وظیفش چیه؟

امین آرامش: بنیاد «الگن» دقیقاً وظیفه‌ش چیه اگه بخوای چند تا معیار بگی؟ و بعد سؤال بعدیم اینه که هدف آینده‌ش چیه؟ یعنی تا الان چیکار کرده، هدفش چی بوده و در آینده چیه؟

سعید انصاریان: بنیاد «الگن» اگه بخوام یعنی اون لیدش چیه؟ اینه که: پویش ملی احیا و مراقبت از جنگل‌های زاگرس. این وظیفه کلیشه که بعد این در بخش‌های مختلفی تقسیم میشه که ما یک نظام نامرئی اونجا هستیم. اینه که خب ما اگر می‌خوایم احیا کنیم، چون خیلیا مثلاً ممکنه این پادکست رو بشنون بگن: «آقا چه ربطی داشت رفتین تو روستا اون کارا رو کردین؟ خب جنگلتونو مراقبت می‌کردین!» این یه رابطه دو سویه است. یعنی ما ایجاد مشاغل سبز توی جامعه محلی رو وظیفه خودمون می‌دونیم. ایجاد معیشت‌های جایگزین برای جامعه محلی؛ جایگزینِ آن چیزی که تا الان باعث میشه به طبیعت آسیب بزنن. یعنی اگه دام‌پروری سنتی دارن، اینو به سمت صنعتی ببریم. اگه فاضلابشون وارد طبیعت میشه، ما اینو مدیریت کنیم که کردیم. اگه مثلاً صدماتی دارن می‌زنن، ما اینا رو کم کنیم. چون اون احیاء پایاپای باید اتفاق بیفته. میگیم: «آقا! تو از منافعت در چرا صرف نظر کردی، ما طی یک برنامه ۲۰ ساله تو رو به اینجا می‌رسونیم.» که این تو فاز اولش، این تعهدات ما بود، ما انجام دادیم. تو فاز دوم اینه، به این سمت داریم میریم. فاز سوم اینه، فاز چهارم اینه. یه چیز جالب بهت بگم! بزرگترین دستاورد فاز دوم ما – یعنی ۵ سالی که تازه شروع شده – در انتهاش، بزرگترین دستاوردش باید حذف من باشه! یعنی «الگن» منهای من باید کار کنه! یعنی توسعه انسانی باید به نقطه‌ای برسه ما در پایان این فاز، “الگن”ی‌ها باید منو حذف کنن و خودشون امورشو دست بگیرن! من الان چند روز تهرانم به خاطر اون برنامه‌ای که گفتم، هیچ خللی در اونجا به وجود نمیاد. چون مبتنی بر من دیگه نیست. محیط‌بانا کارشونو می‌کنن، پروژه‌ها کارشونو می‌کنن، داوطلبا خودشون جاشونو دارن میرن، همه چیز سر جاشه. این چرخه در ۵ سال دیگه باید تبدیل بشه، من اسمشو اینطوری گذاشتم: به یک مدل. یعنی از یه جایی به بعد ما خیلی فراتر فکر کردیم. باید «الگن» تبدیل بشه به یک الگوی حکمرانی خردمندانه روستایی که کپی بشه، بره جاهای دیگه، خب؟ بتونن بارگذاری کنن با تغییر پارامترهاش. یعنی «الگن» طی ۵ سال آینده باید خودش انتخابات برگزار کنه، اون شورای در واقع بنیاد «الگن» رو خودش تعیین بکنه بر اساس اساسنامه و قانون اساسی که اونجا خودشون دارن. خودشون از منابع درآمدی که از مشاغل ایجاد شده خواهند داشت، باید مالیات بدن که خدمات عمومی اونجا متوقف نشه. نیرویی که اونجا پاکبان میشه، نیرویی که محیط‌بان میشه، از محل همون درآمدها باید ارتزاق بکنیم. شما فرض کنید «الگن» یک کشور کوچکه، همه چیزش بر اساس خودش، یعنی بر اساس اون ضوابط پیش بره. خودشون چه می‌دونم، از یک دوره مدیریتی ناراضی نیستن، می‌تونن رفراندوم بکنن، می‌تونن. یعنی تمام اون خلأهای قانونی که در سطح کلان ما نمی‌بینیم، اونجا باید پیاده بشه و سعید انصاریان بره یه گوشه بشینه، اگه از من مشورتی خواستن بهشون بگم. و این چیدمان باید طوری بشه که من حذف میشم، ادامه چشم‌انداز هم تضمین بشه. چون خودِ اون‌ها پیشش ببرن. چون اگه من تا ۵ سال دیگه نتونم کاری بکنم – من که میگم، این “من” مجموعه است – که اون جامعه محلی خودش به این دریافت برسه، به این ثبات برسه، به این بینش برسه که این مسیر رو ادامه بده – مسیری که تا الان براش رستگاری داشته – خب من وایستم چه اصراری بکنم؟! بنابراین میگم، دستآورد فاز دوم چشم‌انداز من، حذف خودمه. چون من دیدم خیلی تسهیل‌گرهایی میرن و تا آخر، کار رو دوش خودشون می‌مونه.

امین آرامش: سیستم نساختن! قائم به فرده!

سعید انصاریان: سوپرمن‌بازیه! خیلیا واقعاً تو این مسیر ممکنه از من دلخور شده باشن. من دشمن جدی ابتذال خیرم توی «الگن». من جلوی خودِ “الگن”ی‌ها، کمک‌های مستقیمی که به «الگن» پیشنهاد میشد‌و رد می‌کردم! خودت می‌دونی، به خصوص خودت بچه بلوچستانی و می‌بینی چه جوری سرازیر میشه! خیلیا با نیت‌های خیر، ولی تبعات شر! یعنی تو تصور کن سیل انواع مواد غذایی، سیل انواع پوشاک، سیل کالاهای لوکس. دم مهر، تنها جایی در ایران که توش پک نمی‌دونم کیف و لوازم‌التحریر نمیره، “الگن”ه و اهالی هم اینو می‌دونن. من می‌تونستم سوپرمنشون بشم! یک هزارم این تنش‌هایی که ممکنه الان داشته باشم‌و نداشته باشم! از اونور می‌تونستم اونا رو بی‌نیاز کنم از اینکه آقا اصلاً گله‌داری بود. انقدر هی بهشون کمک برسونم: «آقا گله رو ولش کن! ما که داریم میاریم!» هزار هکتار رو بکنم ۱۰ هزار هکتار! ولی این بی‌بنیاده! این دیگه بنیاد «الگن» نیست! این، این نیازمندتر کردن آدم‌هاست! خب تو حذف بشی، دیگه کمک‌ها نیاد، چیکار میخوان بکنن؟

امین آرامش: بعد تغییر فرهنگ مخربه دیگه! بچه‌ای که تو بهش یه جامدادی شیک دادی و بردیش توی اون بازی رقابت با اون بچه، در حالی که تو محیط زیستش این شرایط نیست اساساً، تو بهش ظلم کردی!

سعید انصاریان: اصلاً خیلی چیزهایی هست! یعنی من دیدم و پیش‌نهادهایی هست که اصلاً خیلی نیت‌ها خیره، ولی اون چیزی که من میگم، میگم: «آقا! من تبعات کارم باید قابل محاسبه باشه! من باید مبتنی بر چشم‌انداز برم! نباید باری به هر جهت باشم» یعنی چون خیلی گفتگومون شاعرانه شد، می‌خوام اینا رو روش تأکید کنم که آقا این نظام‌مند بودن است که جلوی اینو می‌گیره که آقا تو الان یهو یه خیر مدرسه‌ساز بیاد بگه: «من ۱۰ میلیارد کمک می‌کنم!» تو خیلی هیجان‌زده بشی، بعد می‌بینی آقا مدرسه لازم نداری! ولی برای اینکه در دید جامعه محلی، تو سوپرمن باقی بمونی، میگی: «آقا مدرسه بسازیم!» یا نمی‌دونم، لباس توزیع کنیم.

امین آرامش: اصلاً یه جمله خیلی معروف داریم ما توی تفکر سیستمی، اونم اینه که میگن: «جاده جهنم را با نیت‌های خیر سنگ‌فرش کرده‌اند.»

سعید انصاریان: آفرین!

امین آرامش: یعنی مسئله اینه که اتفاقاً یک جایی ممکنه طراح سیستم – حالا چه اون سیستم یه چیزی در حد روستا باشه، در حد بنیاد «الگن» باشه، چه توی حکمرانی کلان در حد یه کشور باشه – نیومده بگه: «آقا من فلان یارانه‌ای که میدم رو به این نیت میدم که مردمو بیچاره کنم!» نه! به نیت خیر میگه: «میخوام بهشون کمک کنم.» اما داره تو بلندمدت از قضا اونا رو به سمت جهنم داره میبره. که حالا فکر می‌کنم مصادیق بسیار زیادشو می‌تونیم ما امروز ببینیم.

سعید انصاریان: ورود بکنم خودش یه پادکست مفصل میشه که چجوری جوامع محلی با عزت‌نفس الان فرودست‌تر شدن! چون وقتی مثلاً من برم به یه نفر تو یه جامعه محلی کمک کنم، طرف اولین فکری که می‌کنه، میگه: «این چرا به من کمک کرد؟ چون فقیرم.» برای اینکه دوباره کمک کنه، باید چیکار کنم؟ باید وانمود کنم که فقیرترم! و این هی میره. من بعضی بچه‌ها می‌گفتن طرف توی سرپل‌ذهاب پول پتوهایی که بعد زلزله همه رفتن اونجا، این گرفت، تو کرمانشاه خونه خرید، ولی اونجا تو کانکس موند که دوباره هی بگیره!

امین آرامش: مثال همین دیگه! واقعاً این مسئله‌ها، مسئله‌های سهل ممتنعه.

سعید انصاریان: فصل اصلی و دیگه ماجرا اینه که ما عادت به کار مبتنی بر چشم‌انداز نداریم. ما موسمی کار می‌کنیم. شما می‌بینی الان یه سری قهرمان داریم که سیل فلان جا میشه، می‌دون میرن اونجا وسط صحنه. نمی‌دونم، برف فلان جا زمین‌گیر کرده، می‌دون میرن اونجا وسطا. بلوچستان سیل اومده، همه ریختن اونجان. این‌ها واقعاً آدم‌های نوعدوستی‌ان، واقعاً آدمای خیرین، واقعاً نیتش خیره، ولی بعدها خودشون متوجه میشن که چقدر تبعات بدی کارشون داشت! مدرسه ساختن، کلی هزینه کردن، افتتاح کردن، رفتن، پشت سرشون شده طویله! اصلاً ظرفیت یه چیز دیگه‌ای بوده! نکته اینه که خودِ این آدما بعد از یه مدتی که این همه هی می‌پرن که لکه‌گیری کنن جاهای مختلف، می‌بینن: «اِ! بابا این لکه‌ها چرا پاک نمیشه؟! بزرگتر شد!» چون بله! اون روز که تو رفتی این بسته‌ها رو توزیع کردی، به ۱۰ نفر ندادی، اون ۱۰ نفرم اومدن وانمود کردن، اومدن تو اون لکه، چون دفعه بعدی اونم برنج بگیرن!

امین آرامش: همینه! من دوست دارم یه ارجاع بدم چون ما دو قسمت راجع به تفکر سیستمی حرف زدیم تو پادکست کارنکن، چون که دغدغه خودمونم بوده واقعاً، چون فکر کنم یکی از حلقه‌های مفقوده این داستان، نداشتن نگاه سیستمی واقعاً. اصلاً راجع به موضوع حرف زدم.اصلاً یه دونه مثال کلاسیک سر اون داستان مار هست توی هند که اگه شنیده باشی، همونه دیگه! یعنی مثلاً به نیت خیر بعد از اون آدما میرن پرورش مار راه می‌ندازن، ولی هدف یه چیز دیگه بوده، ولی در نهایت یه اتفاق دیگه‌ای میفته. بسیار خب، بسیار خب. خیلی هم خوب. راجع به آینده بنیاد «الگن» چیز دیگه‌ای هست که بخوای بگی؟ مخصوصاً همین برنامه‌ای که دارین الان توی تهران که براش اومدی؟

سعید انصاریان: ما قراره یه رویداد توی تهران برگزار بکنیم . ما ۵ سال پیش، یعنی در آغاز کار، یه برنامه برگزار کردیم تو کارخانه نوآوری به اسم “ترسیم یک رویا” که: «آقا! من یه رویایی دارم، میخوایم اینو ترسیم کنیم.» خیلی اومدن کمک کردن، دمشون گرم، از همین جا هم دستشونو می‌بوسم. چون من اولین کاری که کردم، تسلیم شدن بود توی این ماجرا. گفتم: «ببین! تو هیچی نمی‌دونی، پس فراخوان بده که آدمای متخصص سرزمینت بیان کمکت.» در اوج فروتنی از متخصصین کشورت بخواه. و واقعاً تو این سال‌ها گروه‌های مختلفی اومدن و گوشه‌های مختلف اون کار رو کاویدن. اگر من با قدرت وایمیسم و میگم «این نه!»، به خاطر اینه که ۱۰ کارشناس، نتیجه همگرایی‌شون شده «نه!». تو این مسائل تخصصی هرگز تک‌روی نکردم، هرگز چه می‌دونم اون کار فنی‌ رو خواستم که زیر نظر اونا انجام بشه.اون موقع، جلسه‌مون برای این بود که من بگم: «آقا! این رویا چیه و ما میخوایم چیکار بکنیم؟» الان فاز اول تموم شده و ۵ سال ما تموم شده و می‌خوایم این رویداد رو بذاریم و بگیم که چیکار کردیم. اونایی که گفتیم چقدرش محقق شده؟ اونایی که محقق شده چرا شدن؟ اونایی که نیمه شده؟ اونایی که اصلاً نشدن؟ بعضی جاها می‌خواستیم فلان کارو بکنیم، چرا اصلاً یهو رویکردمون عوض شد تو میدان؟ همه اینا رو میخوایم شرح بدیم و فکر می‌کنم خیلی جالب می‌تونه باشه برای آدمایی که به خصوص دنبال اینن که یه ایده‌ای بگیرن یا یه جایی مثل «الگن» رو بارگذاری کنن، شروع بکنن به کارش. اصلاً حتی تو یه حوزه‌ای که اصلاً کسب و کار شخصی خودشونه، این ماجرا می‌تونه بهشون الهام‌هایی بده.این رویداد رو من فکر می‌کنم توی دی ماه در تهران برگزار خواهیم کرد. الان نه زمان دقیق و نه مکان دقیقش معلوم نیست، ولی خب بعداً که معلوم شد می‌تونیم از طریق پادکست‌م اعلام کنیم کسایی که دوست داشته باشن.

امین آرامش:و چه تجارب ارزشمندیه واقعاً! یعنی به نظرم جزو چیزایی که کمتر پیدا میشه دیگه توی سیستم جامعه ما.

سعید انصاریان: حداقلش اینه که خیلی‌ها که ۴-۵ ساله ما رو دنبال می‌کنن، حالا خب خیلیا تونستن بیان «الگن» و از نزدیک ببینن، ولی اونایی که همیشه مشتاق بودن، همراه بودن، بی‌دریغ بودن، می‌تونن بیان ببینن که نتیجه همراهی‌هاشون چی شده. اون Before-After ها چیه؟ واقعاً یه بخش از نمایشگاهم اون Before و After ه که اصلاً این، این بوده، این شده!

مثلاً من فیلم روز اولی که رفتیم برای کاشت، هنوز تو صفحه‌م هست. اولین روز کاشت، یک کفه دست پوشش گیاهی اون جنگل نداشت! یک کف دست! و الان گونه‌های مختلف. الان دانشجوی دکترای گیاه‌شناسی اونجا ۵ ساله داره پایش میکنه که مثلاً از ۱۵ گونه مثلاً شده ۳۰ گونه، از ۳۰ گونه شده ۴۰ گونه و اینها داره مطالعه میشه که توی یه محدوده ۱۰۰ متر در ۱۰۰ متر رو که در واقع علامت می‌ذارن که هی مدام مطالعه کنن، چقدر جوانه بلوط اضافه شده؟ چقدر گراز به اونجا برگشته؟ چقدر سنجاب برگشته؟ پلنگ برگشته؟ عقاب برگشته؟ حال درخت‌های سالخورده حتی بهتر شده! ما درخت‌هایی توی قرق داشتیم که سال‌ها پیش افتاده بودن در اثر حالا طوفان، در اثر قطع کردن انسانی و اینا، دوباره جوونه زدن، اومدن بالا! الان چون اینا به یه ریشه سالخورده‌م متصلن، سرعت رشد اینا هم رفته بالا. به اصطلاح میگن شاخه‌زاد.اینکه ما تو اون نقطه صفرِ ۵ سال پیش تا این ۵ سال، بر اساس اون حرفایی که زدیم، بر اساس اون عملکردی که داشتیم، بر اساس اون نقشه‌هایی که داشتیم، چه جوری پیش اومدیم و حالا میخوایم چیکار بکنیم؟ یعنی من میخوام تمام فرصت‌های جذب سرمایه «الگن» رو حتی اونجا بذارم که: «آقا! ما الان تو این فاز احتیاج داریم فرض کن فلان کار، فلان کار، فلان کار، فلان کار. براش انقدر بودجه احتیاج داریم.» کسایی که میتونن کمک کنن. چون ما خیرین تو ایرانیا شدن خیرین توزیع‌کننده بسته‌های غذایی یا مدرسه‌ساز. ما همیشه به شوخی به بچه‌ها میگم: «آقا چرا ما خیر سفر نداریم؟ خیر پیاده‌روساز نداریم؟ »

امین آرامش: ولی خیر توالت‌ساز! واقعاً! یعنی یه جایی واقعاً ممکنه که این، واقعاً به اون منطقه کمک کنه.

سعید انصاریان: ما میگیم که اصلاً الان دیگه ماجرا حتی از این ظرفم خارج میشه.الان مثل یک اکسپو می‌مونه برای «الگن» این رویداد. که ما بگیم: «آقا! این ظرفیت‌های ماست.»

امین آرامش: یعنی بیزینس سودآور برای سرمایه‌گذاران اونجا میشه تعریف کرد؟ ولی پس اینجا دیگه کار خیر نیست دیگه؟

اهداف بنیاد الگن در آینده

سعید انصاریان: نه، میخوام بگم که تا اینجاش با این فرمول پیش رفته، از اینجا به بعدش میشه ظرفیت‌های سرمایه‌گذاری. منتها حالا ما اونجا به نمایش خواهیم گذاشت و خواهید دید که اگر مثلاً فرض کن ما میخوایم کشت گیاهان دارویی رو آغاز بکنیم، پروپوزالشو اونجا کیوآرکدشو بذاریم، طرف دریافت بکنه. خیلی برای ما مهمه که مالکیت‌ها نقض نشه. دیدی خیلیا سرمایه‌گذارن، میرن یه جامعه محلی‌و می‌تونن بخرن تو یه روز؟ ولی ما اصلاً همچین ذهنیتی نداریم. همه چیز مبتنی بر مشارکته. حالا می‌تونیم این مشارکت رو بسط بدیم، آدم‌ها بیان. یعنی در واقع رویکرد اینه که تو حتی اگر به این جامعه محلی کمک کنی، با بازگشت سرمایه و سود طرف خواهی بود، ولی منتها مالکیت اونو نباید نقض کنی. نه اینکه بگی: «آقا! من میخوام این پروژه رو انجام بدم، تو بیا نگهبانم شو!» نه! اون همه‌کاره باید باشه و تو مثل یک سهامدار می‌مونی برای این پروژه. چون اینو خیلی روستاهای ما کم دارن. یعنی نظام روستایی ما اولاً که حکمران که هیچ برنامه‌ای برای روستا نداره.

امین آرامش: می‌گم همین رو می‌خواستم بگم، مانع‌تراشی نشده براتون؟ حالا با این لبخندی که زدی به نظر میاد که انگاری قصه پر غصه! یعنی این وسط می‌خوام بدونم که ببین، الان چند نفر نیروی اجرایی داره بنیاد «الگن» و اساساً به لحاظ مالی خودش داره چه جوری می‌چرخه؟ اینم بگو لطفاً.

سعید انصاریان: ما مثلاً به طور مستقیم یعنی بعضی وقتا هست بنیاد «الگن» میشه کل روستا! بعضی وقتا مثلاً ۵ تا پروژه داره، میشه ۱۵ نفر. بعضی وقتا مثلاً فقط خودِ ما و محیط‌بانان و بچه‌های اجرایی.ما یکی از فکرایی که همون اول من کردم، چون دوست نداشتم مثلاً ما کمک خیریه دریافت کنیم – این برای من اصلاً خوشایند نبود به معنای رایجش – که ما آقا بیایم شماره حساب بذاریم به ما کمک کنین. من اومدم تو همون بدو شروع گفتم: «آقا! ما چه جوری می‌تونیم مشارکت آدم‌ها رو حفظ کنیم بدون اینکه به عزت نفسمون لطمه بخوره؟ اون‌ها در کار ما سهیم بشن و اونها از اینکه در کار ما سهیم شدن، احساس خوشحالی بکنن، احساس غرور بهشون دست بده؟» اونجا بود که برای اولین بار طرح “سرپرستی درخت”‌و ما بالا آوردیم. گفتیم: «آقا! شما هر کجای جهان هستید، ما درخت کاشتیم، ما هزاران درختو احیا کردیم. شما مسئولیت اجتماعی‌ت در قبال سرزمینت چیه؟ اینه که می‌تونی حالا عین یه بچه، این درخت رو به سرپرستی بگیری.»

امین آرامش: چه خفن! آره!

سعید انصاریان: شما بیاین به ما کمک می‌کنین، حس خوب می‌گیرین. تولد همسرته، بهش درخت هدیه بده!

امین آرامش: به به! از کجا این ایده خفن به ذهنت زد اصلاً؟

سعید انصاریان: واقعاً نمی‌دونم!

امین آرامش: خیلی چیز باحالیه! چون آخه یه چیز کاملاً منطقی هم هست دیگه. آقا ما این درخت‌و کاشتیم، یه هزینه‌ای داره. حالا بخشی از هزینه اینه که آقا مثلاً کودشه، فلانشه… حالا نمی‌دونم، البته مثلاً اونجا چیز مثلاً معنی‌داری… یعنی به هر حال یه سری نمی‌دونم، هزینه جاری داره.

سرای امید، چه اسم قشنگی….

سعید انصاریان: محیط‌بانا بیچاره‌ها از اونجا مراقبت می‌کنن، هزینه‌های پروژه‌هایی که جمع می‌کنیم در واقع، انجام میدیم همه اینا در واقع هزینه است. ما اومدیم گفتیم اینطوری. و بعد دیدیم چقدر آدما دوست دارن! یعنی اومدن گفتن که… مثلاً طرف همین امسال ما مورد داشتیم که مراسم برای مادرش نگرفته و اونجا یه عرصه از درخت‌های «الگن»‌و مثلاً اسم مادرشو گذاشت توی اون عرصه که: «آقا! این مادر من اینجاست.» به همه بستگانش اعلام کرده که: «شما اگر می‌خواین برای ما گل بفرستین یا کاری بکنین برای مادر من، این گروهه این کارو دارن می‌کنن.» و اون روز به من پیام داده که: «گفتن آقا مراسم گرفتن برای مادر به کنار، اینکه این گروهو به ما معرفی کرده، چقدر باحالن! چقدر میریم تو صفحه‌شون چقدر با انرژی!» و بعد یه مسئله‌ای که تو «الگن» وجود داره اینه که هر آدمی هر زمانی اراده بکنه، بدون اینکه با ما هماهنگ کنه، می‌تونه به «الگن» بیاد. روزایی هست من تو “سرای امید” نشستم، یهو یه ماشین اینجوری وارد حیاط میشه. بعد میان من حتی اسمشونم نمی‌پرسیدم: «از کجا اومدین؟ چه‌جوری با ما آشنا شدین؟ برای چی اومدین؟» اصلاً! یعنی می‌تونی از مهمونا بپرسی مثلاً تو مکالماتشون با خودشون یا آدما، من می‌فهمم اسم این مثلاً امینه. اصلاً اونجا اینکه تو فکر کنیبعد خودشون باید غذا درست کنن، خودشون اینطوریه که ممکنه یکی‌شون بگه: «آقا امروز شما دارین میرین جنگل، من می‌مونم غذا درست می‌کنم.» خودشون مواد غذایی میارن، خودشون درست می‌کنن، خودشون به اشتراک می‌ذارن، هیچ اجباری نیست، خودشون باید ظرف‌ها رو بشورن، اگه چیزی خراب میشه خودشون تعمیر می‌کنن. اونجا هفت-هشت اتاق داره. روزایی هست که مثلاً می‌بینی تو یه اتاق چار خانواده است! و اینایی که توی آپارتمان مثلاً صد متری نمی‌تونن کنار بیان با سه خانواده دیگه، همون‌جا تو یه اتاق کوچیک…

امین آرامش: قصه مشترک و آرمان مشترک این کارو می‌کنه سعید. و چقدر، چقدر پتانسیل داره قصه مشترک ایران! واقعاً! چقدر می‌تونه ما رو دور هم جمع کنه! و چه کار جذاب و چه اسم قشنگی! “سرای امید”!

سعید انصاریان: “سرای امید”. و واقعاً اونجا ببین، امکانات حداقل! یعنی ما مثلاً اونجا اومدیم سرویس داخل ساختیم، حموم داخل ساختیم. تو روستا می‌بینی مثلاً اینا دورن از خونه‌ها. یه خورده تر تمیزش کردیم، رنگ‌آمیزیش کردیم. کار ویژه‌ای هم نکردیم. یعنی همه رو زمین می‌خوابن. واقعاً بعضی وقتا بهت میگم مثلاً نزدیک ۱۵ متر سفره پهن میشه، آدم فشرده به هم.

امین آرامش: جدی؟! و هیچکی اصلاً شکایتی نداره که هیچ، همه لبخند دارن!

سعید انصاریان: من خودم اصلاً روزایی که شلوغه، من آزادترم! چون همه خودشون دارن کارا رو می‌کنن! این خیلی جالبه‌ها! یعنی من، من خوشحال میشم اونجا شلوغ‌تر باشه. چون من یادمه یک تصویر عجیبی که دیدم، نصف شب پا شدم رفتم دیدم کنار آشپزخونه دو نفر از آقایون مهمان، آبگرمکن خراب شده بود، این پیچو باید باز می‌کردن. این شاید یه صحنه عادی باشه، ولی من درنگ که کردم، عمیق شدم توش.همه خواب! این دو تا متوجه خرابی شدن. یکیشون متوجه میشه، میره اونی که فکر می‌کنه فنی‌تره رو بیدار می‌کنه، میاد. اینا باید طوری با پیچ‌گوشتی و آچار این پیچو باز می‌کردن که صدا نره و پیچه هم سفت بود، با این ملایمت هم باز نمیشد. و تو ببینی گروه نشسته، مثلاً پیچی که در حالت عادی ۲۰ ثانیه طول نمی‌کشید باز شدنش، شاید نیم ساعت اینا طول دادن که مبادا کسی بیدار بشه تو اتاق‌های دیگه! تو من اونجا گفت، گفت: «آقا مهر به این سرزمین اینه؟!» اینه که یکی از دلایلی که میگم من بهترین بچه‌های ایرانو پیدا کردم، اینه! طرف تو می‌دونی بعد اینکه همه غذا خوردن، متوجه میشی اونی که امروز باید غذا درست می‌کرد، چون تو محاسبه تعداد مثلاً پیمانه برنج اشتباه کرده، خودش مخفیانه شام نخورده! و این خیلی لذت‌بخشه! این معنا در شکل شگفت‌انگیزش اونیه که داوطلب میشه برای مملکت بجنگه. و این عجیبه! انقدر تجلی‌گاه من تو این مسیر بیشتر میشه.

امین آرامش: دقیقاً الان که گفتی، منم یکی از صحنه‌هایی که تو ذهنم اومد همین مسئله جنگه واقعاً و دفاع از ایران. سعید، من ازت یه صحبتی یه جایی دیدم که یه چیزی با این مضمون گفتی که: «من دلایل کافی برای متنفر شدن از این خاک داشتم» – و داشتی ارجاع میدادی به همون شرایط سخت کودکیت – «ولی باز هم عاشق ایران شدی و هستی.» چرا؟ داستان چیه؟ مگه وطن چی داره؟ مگه ایران چی داره؟

سعید انصاریان: مگه اصلاً معنای وطن در زندگی مدرن موضوعیت داره؟ مثلاً خیلیا میگن: «برید بابا! شما خیلی پَرتین دیگه! هان؟ وطنی… ما زمین خانه ماست!»

امین آرامش: و تازه همین که گفتی، یه نگاه از بالا به پایینی که: «شما هنوز درگیر این مفاهیم هستین؟»

سعید انصاریان: «شما عبور نکردین؟!» این در واقع تعصبات بی‌خردانه چیه مثلاً؟! ببین، نمیشه! خودِ همین آدما رو یه مدت ول کنین برن یه جای دیگه، دلشون برای حرف زدن عادی تو همون سرزمین تنگ میشه! نمی‌دونم واقعاً این ایران چی داره! و بعد می‌بینم چی نداره مثلاً! که فردوسی، حافظ، خیام، سعدی تو هر چیزی شاهکارشو داری! بعد میری تو طبیعت: دریا، کویر، جنگل، دشت، جلگه، کوهستان. بعد رشته‌های در هم تنیده مهر. سرزمین اصلاً نمی‌تونم!

امین آرامش: یعنی ببین، من به نظرم، من حداقل اینجوری فکر می‌کنم که به نظرم این زندگی بدون این، بدون دوست داشتن، بدون احساس، به نظرم زندگی چیزی نداشت. یعنی من حداقل از نظر من اینجوریه. من خودم مفهوم علاقه به وطن رو یک چیزی از جنس همین حس، که افزایش کیفیت زندگی میده، نگاه می‌کنم یعنی به نظرم دلایل – شاید یه خورده حرفم پیچیده باشه – حتی دلایل منطقی وجود داره برای این عاشق وطن بودن. می‌دونی؟ یعنی اولاً که داریم توی یک دنیای جنگلی زندگی می‌کنیم که اون مفهوم جهان‌وطنی هر آدمی اگه چشاشو باز کنه این روزا، می‌بینه که یه شوخی بیش نیست واقعاً! یعنی تو داری تو یه جایی زندگی می‌کنی که مرزها واقعاً مهمن و اینکه تو کجا و تو اگه تو یه مرزی به دنیا میومدی که واقعاً دست تو هم نبود، واقعاً حتی یه آمار می‌تونستی باشی توی این شعر…

سعید انصاریان: منطقیش می‌دونی برای من که تونستم یعنی یه منطقِ غیرمنطقیه، ولی تنها چیزی که تونستم برای خودم پیدا بکنم، میگم: وقتی مادرم به من حامله بود، میگه ویار من خاک این مملکت بود! مشت مشت خاک می‌خورد! من فقط یه چیزی میگم، این همه عشق به این سرزمین فقط می‌تونه با اون خاکی که وقتی مادر من ویار داشت و خاک این وطنو می‌خورد، اومده رفته تو جون من نشسته. وقتی من به دنیا اومدم، مادرم تنها بود. خب؟ یه زن روستایی در طول روز، حتی یه زن باردار روستایی، داره کارای روزانه‌شو می‌کنه، به حیوانات رسیدگی می‌کنه، هیزم میاره، تنها بود که دچار، در واقع. یعنی احساس کرد که آماده زایشه و تا قابله و اینا برسه، من به دنیا اومدم و مادرم بیهوش شد. یعنی من رو خاک بودم! تصویری که می‌سازن، یعنی توصیف می‌کنن، تا مادر من صدا زد تا قابله خودشو رسوند، من دقایقی رو همون خاکه که قبل از اینکه به دنیا بیام توی ویار مادرم چشیده بودم. میگه همین طوری معلق بودی یعنی بند ناف من هنوز پاره نبود! یعنی از یک طرف به مادرم متصل بودم و از یک طرف افتاده بودم روی خاک این وطن! بین دو وطن آدم انگار! اولین چیزی که انگار من باز لمسش کردم، همین خاک بود. تنها قصه‌ای که می‌تونه به من بگه که: «آقا! که هنوز من نبودم که تو در دلم نشستی!» اینجاست! واقعاً! «دگران روند و آیند و تو همچنان که هستی!»

این سرزمین شگفت انگیزه! یعنی بعضی وقت‌ها من قصه‌های سفرهای میان‌زمان می‌نویسم، میگم رفتم تو قرن فلان و اینا، میگم انگار یک سیر زیسته‌ی چند هزار ساله رو من تو این سرزمین داشتم. که امروز با وجود همه آشوبی که هست، ما واقعاً در یکی از زمان‌های آشوب ایران داریم زندگی می‌کنیم، انقدر احساس دوست داشتن به این خاک دارم، چون فکر می‌کنم از هر زمانی در تاریخ رنجورتر شده، نحیفه و اگه ما آنچه که در توان نداریم – در این لحظه – هر چقدره، هر چقدره! یعنی توان من هر چقدره. من چراغ تولید می‌کنم، تلاش کنم بهترین چراغو برای وطنم تولید کنم. این همون خرج کردن توانم برای وطنه. میکروفون درست می‌کنم، میخوام به هم‌وطنم بفروشم، بهترین میکروفون باشه. حرف می‌زنم با هم‌وطنم، اون روز بهترین کلمه‌هامو دست‌چین کنم باهاش حرف بزنم. من تا قبل از اینکه برگردم «الگن»، توی این سرزمین سنگین‌ترین چیزی که جابه‌جا می‌کردم، موس لپتاپم بوده! واقعاً! الان هنوز پینه‌های دست من. عاشق کارگری شدم اونجا! ببین! عاشق‌ها! یعنی واقعاً از اینکه پاشم برم کار فیزیکال بکنم، سنگ جابه‌جا بکنم، کلنگ بزنم، با تمام وجود لذت می‌برم!ببین اصلاً اثراتش نمیره.

امین آرامش: سعید! من فکر نکنم که دنیای مدرن، هر آن چیز دیگه‌ای که، تمام اون مفاهیم جدیدی که ساخته رو اگر به کار بگیره، بتونه به تو چیزهایی بده که تو بتونی عمیق‌تر از اون لحظه کارگری از زندگی لذت ببری! واقعاً همینطوره! یعنی من فکر می‌کنم اگر که هر آن چیز دیگه‌ای که هست، قراره تهش منو به اون لذت عمیق برسونه، من که همین الان دارمش! من توی دست‌های پینه‌بسته خودم، موقع کارگری.

ستاره، هدیه‌ی باشکوه زاگرس

سعید انصاریان: خوابیدنِ چرک‌آلود روی خاک بعد از کار، پای درخت بیدار بشی، ببینی انار بالاته، دونه انار بکنی بخوری، پاشی به کارت ادامه بدی، وول بخوری عین یه کودک توی جهان و همه اینها رو این سفر ماجراجویانه که ۵ سال ازش می‌گذره، به من داد. و هر روز ببین، اصلاً به جایی می‌رسه که واقعاً میگم من دیگه نه کلامم، نه سینه‌م، نه قلبم، کفاف این حجم از لذت رو نمیده که من قوطه می‌خورم توش! سرریزم توش! شاید خیلیا بگن: «بابا! این دیوانه است! این اصلاً چی می‌زنه؟!» واقعاً من خودِ بچه‌های «الگن»، بعضیاشون بعضی وقتا مثلاً من میرم مثلاً بشینم، میگم: «بچه‌ها! من دارم میرم بالای اون تپه، غروب‌و امروز میخوام از اونجا ببینم.» بعد که برمی‌گردم، مثلاً بچه‌ها به شوخی به من میگن که: «باز بلوط زدی اونجا؟!» «چیز خاصی هست؟ یک مخدر خاصی اونجا بود زدی انقدر…؟!» چون سرشتگیه واقعاً! یعنی تو با یه موضوعی سرشته میشی که بعد میبینی همه اجزای زندگیت حول این چیده میشه. من همسرم، هدیه «الگن»ه. ستاره مثل همه داوطلبینی که اومد «الگن»، مثل همین دختر پسرایی که میان «الگن»، اومد. من یکی از خط قرمزام بعد اینکه رفتم «الگن»، این بود که وارد رابطه‌ای نشم. چون می‌گفتم: «من نباید یه تعلقی بیرون داشته باشم.» بعد بچه‌ها به شوخی به من گفتن: «یعنی دیگه تا آخر عمر تموم؟!» می‌گفتم: «ببین! من خودمو وقف زاگرس کردم، باید خودش بهم هدیه بده!» واقعاً ستاره رو آورد وسط کوهپایه‌هاش به من هدیه داد! گفت: «بیا!» و بعد دیدم اون چقدر شیفته شده و این پیوند عاشقانه چقدر باشکوه شده! بعد یه دختری از یک خانواده متمول پاشه بیاد اونجا و بگه: «من میخوام “الگن” زندگی کنم! من دیگه برنمی‌گردم!» این خیلی شانس توئه! یه دختر می‌تونه تو رو از یک موقعیت لذت‌بخشت بکشونه اگه قدرتمند باشه بیرون، و این قدرتم داشت. ولی اون بیاد بگه: «نه! نه! من نمیام به خاک‌بازی تو آسیب بزنم! منم میام باهات خاک‌بازی می‌کنم! منم میام کمک می‌کنم تو این توسعه انسانی. چه کمکی از من برمیاد؟» بعد می‌بینی دوستایی که پیدا می‌کنی تو این وادی‌ان. این آدما همه عاشق ایرانن! من اون روز توی میدون دانشجوی تهران، دم یه داروخونه رفته بودم که برم داخل، یکی از داروخونه اومد بیرون، یه لحظه چشم تو چشم شد با من. یه خانم میانسال بود. رفت، مطمئن نبود که منم یا نه. بعد یه لحظه بعد برگشت به من گفت: «سعید؟!» من برگشتم و احساس کردم که از خواهرم به من نزدیکتره اون! عین اینکه برادرشو صدا بکنه، منو صدا کرد! چون منو هر روز دیده و هر روز کلام منو شنیده و باهاش خو گرفته و تبدیل به خویشاوندش شدم! و اون لحظه من گفتم: «خدای من! تو چی می‌خوای از زندگی که یک نفر با محبت خواهرانه تمام، یهو برگرده به تو بگه سعید؟! انگار که سال‌هاست تو با این زندگی کردی و تو رو به اسم کوچیک…» و واقعاً من برگشتم، بعد به من گفت: «ممنونم که مراقب ایرانی.» و رفت! و اصلاً هیچ وقت اینکه اون کی بود و اصلاً مهم نیست! همون موقعیت برای من انقدر این تکه‌ها داره به وجود میاد! و اینکه چقدر درخشانه که تو رو با وطنت بشناسن! همین دیشب یه کامنت پای آخرین پستم یه نفر گذاشت که: «من امروز توی – فکر کنم خراسان بود – به بچه‌های کلاس ششم دبستان، عین کامنتشو داشتم شاهنامه رو درس می‌دادم، یاد تو افتادم!» و من اصلاً گفتم: «خدای من! چه جایزه‌ای در جهان تو می‌تونستی ببری بری روی استیج و همچین حسی بهت بده که یه نفر وقتی داره شاهنامه یاد بچه‌های وطنش میده، یاد تو بیفته!» و این خیلی گران‌بهاست! من فکر می‌کنم واقعاً عشق اون چیزیه که هر چقدر تو تولید کنی، هی به خودت برمی‌گرده.

با این شرایط و اخبار بد ناامید هم میشی؟

امین آرامش: خیلی عالی! خیلی عالی! من که واقعاً سیر نمیشم. به نظرم ما تا الان دو ساعت و ۱۱ دقیقه حرف زدیم و اگر فک کنم دو ساعت دیگه هم حرف بزنیم جا داره. من که دارم کیف می‌کنم واقعاً! به نظرم کلی حرف دیگه داریم. حالا سر یه فرصت دیگه بیایم راجع به هر کدوم اینا میشه واقعاً کلی حرف زد. سعید، از این بخش‌های مثبتش تا الان گفتی، ولی این همه اخبار بد این روزهای ایران، این همه شرایطی که بعضیاش واقعاً خوبم نیست، تو رو ناامید نمی‌کنه؟ ناامید نمیشی؟ ببین، چون چیزی که بسیار بسیار زیاده خبر بده.

سعید انصاریان: ببین، ناامیدی محصول بی‌عملیه به نظرم. یعنی تو وقتی احساس کنی که دیگه کارآمدی نداری یا چون بعضی وقتا ما فکر می‌کنیم شرایط بیرون بر ما اثر می‌ذاره و ما رو نسبت به وضعیت ناامید می‌کنه. من برعکس فکر می‌کنم؛ شرایط درونی ما نسبت به پدیده‌های بیرونی، در ما تولید امید یا ناامیدی می‌کنه. که من در برابر این‌ها می‌تونم مقاومت کنم یا نه؟ یعنی امر درونیه، امر بیرون نیست.

امین آرامش: یعنی وقتی آدم ناامید میشه که احساس استیصال می‌کنه که: «من دیگه کاری نمی‌تونم بکنم و داره آتیش می‌گیره و کاری از دست ما برنمیاد.»

سعید انصاریان: همیشه هست! همیشه شرایط بد هست! یعنی مثلاً ما حتی اون آرمان‌هایی که داریم برای ایران محقق بشه، که همه چیز گل و بلبل که نمیشه! باز نابه سامانه! اصلاً خاصیت زیست بشری اینه که حتی اگر همه چیز دچار یک نظم بشه، با یک بی‌نظمی می‌خواد توش تعلیق ایجاد بکنه. مسئله اینه که من وقتی میگم ناامید میشم که احساس کنم دیگه هیچ کاری از من در برابر اون پیرامون برنمیاد.ولی حالا اگه یه جور دیگه بهش نگاه کنیم – اینجوری باز ارجاع میدم به اون سفرهای میان‌جهانی – من همیشه یه چیز به خودم میگم، شاید محصول اون زیست بدوی کودکیم باشه، انقدر خوش‌بینی و از همه چیز سعی کردن وجه مثبتشو بیرون کشیدن. اونم اینه که میگم: ما الان تو این فضا نشستیم، دور و بر ما چیزهایی هست که هیچ انسانی مثلاً تا ۵۰ سال پیش بهش دسترسی نداشته! حالا مثلاً یه خود عقب‌تر، مثلاً انسانه بگیم یه نسل قبل‌تر این روشنایی! من چرا این برام الان جزء دارایی این لحظه من محسوب میشه؟ چون داره محیطی که من توش قرار دارم و بهم روشنایی میده. صدام داره با کیفیت خوبی ضبط میشه و می‌دونم حتی من روزی بمیرم، این ویدیو هست، خیلیا ممکنه بعد از مرگ من اینو ببینن. لیوان هست، آب می‌خورم. من همیشه میگم، میگم: «این آبی که من از میز بردارم بخورم، وقتی بچه بودم مادر من باید برای آوردنش یه نیم‌روزشو صرف می‌کرد. مشکو برمی‌داشت، می‌برد چشمه، تو نوبت وایمیساد تا بتونه مشکو پر کنه، آب بیاد بذاره» ما چون برق و اینا هم نداشتیم، آب که سرد نبود، تو مشک میذاشتن توی سایه‌ای، اون مشک خودش به عنوان عایق عمل می‌کرد، اون آب یه خورده خنک می‌شد. و بعد پر از انواع دُرد و مواد معدنی که به چشمم می‌دیدیم! یعنی باید بعضی وقتا مامانای ما یه در واقع سرپوش محلی به اسم “مینا” داشتن، تورای خیلی نازکی داشت. وقتی می‌خواستیم آب بخوریم، اون مینای مادرو مینداختیم روی این و از روی مینای مادر آب می‌خوردیم که اون دُرد و در واقع تکه‌هایی که توی آب بوده، وارد بدن ما نشه! وقتی من همه اینا رو چیدمان می‌کنم، میگم که: «آقا! اصلاً به روزگار انسان نگاه کنیم! مثلاً ایرانو کنار بذاریم. مثلاً خیلیا هستن مینالن که وضعیت انسان خیلی فجیعه! انسان در بدترین زمان خودشه! میگم اینطوری نیست! ما در کودکیمون حالا تو برو یه نسل قبل‌تر! انسان عصر کشاورزی! انسان چند پله عقب‌تر! کی به این راحتی دسترسی به آب، دسترسی به برق، دسترسی به انرژی داشته؟! اگر من کلیت سیر زندگی انسان رو نگاه کنم – چون ما از یه جایی به بعد توی این صفر امکانات به دنیا اومدیم، یه سری چیزها صفر تعریف شد. یعنی اگه مثلاً مثل بچه‌هایی که تو دوره اینترنت به وجود اومدن، هیچ وقت تجربه گم شدن تو خیابونو ندارن! ولی ما که با نقشه دستمون، مثلاً تو مترو تهران. نقشه میفروختن! شما یادت میاد؟خصوصاً برای ما بچه شهرستانی که میومدیم تهرون! بله بله! ولی به یه کسی که ماقبل گوگل‌مپ، یعنی بعد گوگل‌مپ به دنیا اومده، میگه: «یعنی چی مثلاً نقشه دستتون می‌گرفتین؟!» اونا چون تو همون به وجود اومدن و تجربه زیست ماقبلشو ندارن، این میشه صفرش و اگر یک روزی به این دسترسی نداشته باشن، میشه محدودیت. حالا ما بخش زیادی از چیزهایی که بشر امروز رو ناامید میکنه اصلاً نگیم ایران! انسان ایرانی! چون انسان ایرانی خیلی دلایل وجودی داره برای ناامید شدن! اصلاً دیدن بعضی چیزا و افراد در طول روز خودش اصلاً مایه ناامیدیه! ولی به طور کلی وقتی وضعیت بشر رو نگاه کنیم، می‌بینیم که به لحاظ بهداشتی، به لحاظ فناوری، به لحاظ حمل و نقل، به لحاظ نمی‌دونم، امکاناتی که نسل‌های پیشینش داشته، خیلی وضعیت بهتریه. ما ۸ میلیارد از یه گونه‌ایم! اگه روزی یه میلیون نفر ما به هر دلیلی از بین بریم، ۸ هزار روز طول می‌کشه تا ما منقرض بشیم! اگه زاد و ولد هم نکنیم! بنابراین به نظرم اوضاع دنیا و جهان اونقدرها تاریک نیست و بخش زیادی از مصائبش‌م قابل بهبوده. ولی آنچه که در ایران مشخصاً باعث فراری دادن بچه‌های ایران میشه، اون چیزیه که بله! همون چیزهایی که می‌دونیم. و یعنی من فکر می‌کنم یک دستگاه مشخص نامرئی وجود داره برای پمپاژ این کار! یعنی گروهی دارن به طور عامدانه اصلاً پول دریافت می‌کنن که به ترویج ناامیدی کمک کنن! استاد اصلانی، مستندساز، فیلم‌ساز بزرگ ایران، حرف خوبی داره می‌زنه، میگه: «آقا! اگر فکر می‌کنی که منویات سیستم اینه که تو ناامید باشی، ناامید نباشی داری مبارزه می‌کنی! اگه می‌خواد تو معتاد باشی، معتاد نباشی داری مبارزه می‌کنی!»

امین آرامش: حالا این می‌دونی کجای کار سخت میشه؟ اونجایی که ناامید بودن ژست باکلاس‌تریه! می‌دونی؟ یعنی اینکه تو بیای بگی: «ببین! منم که می‌دونم همه چی خراب میشه! منم که می‌دونم داغونه!» این خیلی بیشتر خریدار داره! لایک‌خورش خیلی بیشتره! تا اینکه تو بیای بگی: «ببین! باشه! من می‌دونم احتمال اینکه برم تو “الگن” یه بنیادی راه بندازم که احتمال موفقیتش ۵ درصده، ولی من دوست دارم برا اون ۵ درصده تلاش کنم.» این خیلی لایک‌خورش خیلی زیاد نیست تا اینکه بیای بگی: «منم می‌دونم همه چی خراب میشه! داغون میشه! فقط همه باید برن! اصلاً به درد نمی‌خوره!»

سعید انصاریان: ببین، ممکنه این موج‌ها در بازه‌هایی لایک بخورن، ولی حال آدم‌ها واقعاً خوب نیست! اونی که اینو میگه، حالش خوب نیست! یعنی واقعاً خوب نیست! مسئله ما مسئله لایک و دیسلایک نیست. همون میزان که تو می‌تونی تشویق بشی، ممکنه از یه جایی به بعد در واقع دست انداخته بشی، بگن: «این خُله! اصلاً با مناسبات نمی‌خونه!» به خودِ من بارها گفته شده. اینکه تو لایک بشی یا دیسلایک، اینکه تو حالت خوب باشه، خیلی مهم‌تره!

وگرنه بهترین کار تو ایران، یعنی اصلاً بهترین شغل در ایران، هیچ کاری نکردنه! چون تو وقتی یه کاری می‌کنی، ممکنه از چند جهت بخوری! من همیشه میگم واقعاً یکی از دلایلی که آدم‌های کنشگر رو دوست دارم، اینه که اون آدم‌ها یه کاری دارن می‌کنن! ولو ۷٪ اصلاً از ۱۰۰٪ موفق بشن! موفق منظورم اینه که آقا اصلاً یه حرفی می‌زنن! ۷درصد شده! مهم‌ترین کار یعنی انجام هست! شوخی می‌کنن میگن: «بیشترین دلایل آمار طلاق، یعنی مهمترین عامل طلاق، ازدواجه!» آقا! عمل کنیم! یعنی ما تو ایران وایسیم، یکی که داره عمل می‌کنه، این خیلی عجیبه که این تعمیم‌م نمیدم، چون خودِ من انقدر مهر زیاد دیدم که اونا رو اصلاً واقعاً به حساب نمیارم! ولی همین که یه عده نشستن که تو فقط سقوط کنی، پات لیز بخوره، «دیدی؟! اصلاً منتظر این دیدی گفتنن؟! اینم که وا رفت!» وا رفت! و حالا نکته اینه که حالت خوبه واقعاً! اینا پینه‌ها رو اصلاً اینکه اون لحظه‌ای که تو این کارو می‌کنی، از اینکه لذت می‌بری، بیرون از این دیگه پیامد محسوب میشه، چه تحسین باشه چه تحقیر باشه. بنابراین پیامد بر اصل ماجرای تو مثل سود مازاد! اگه بود که چه بهتر! همیشه میگم ما از این لحظه و کاری که می‌کنیم لذت ببریم، اگه پیامد درخشانی هم داشت، عالی! چه بهتر! اگه نداشتم، میای میگی: «آقا من لذتمو بردم! من کیفمو کردم!»

امین آرامش: تهش تمام آلترناتیوهایی که تو میخوای به من بگی اونا خوبه و این بده، من به اندازه همه اونا از زندگی لذت بردم دیگه! به قول تو اگر یه چیزی هم گیرمون اومد که اون نون اضافه‌شه دیگه! چقدر خوب!

سعید انصاریان: بدبختی ما اینه که اون غُرزنامون‌م اگه صادر می‌کنیم، باز غُرا رو با خودشون می‌برن! یعنی تو میگی چون ما واقعاً می‌تونیم صادر کننده خوبی تو غُرزدن باشیم! خیلی داریم! نمی‌دونم چجوری بگم، چون به هر حال اونا هم بر اساس یک ظرف زیسته‌ای بالا اومدن که اینطوری نگاه می‌کنن.

امین آرامش: بله، منم تأثیر شرایط رو خیلی می‌بینم واقعاً! یعنی شاید اگه ما هم جای اونا، تو همون محیط خانوادگی، تو همون محیط اجتماعی بودیم، اونجوری می‌شدیم. ولی در نهایت من خوش‌بینم.

سعید انصاریان: البته وقتی ما رونق هم میدیم، یعنی به قول تو اینا لایک‌خور داره، از یه جای به بعد دیگه فقط به خاطر اون مناسبات زیسته هم نیست، یعنی طرف می‌بینه که آقا من خودم اینو بارها دیدم که آقا من وقتی خودم حامل یک خبر ناگوار مثل آتش‌سوزی بودم یا هر چیز دیگه بودم – اونم از روی همدلی‌ها، یعنی اعلام کمک کردم برای آتش‌سوزی – میزان بازخورد و بازنشر اون خیلی زیاد بوده تا روزی که اومدم گفتم فلان موفقیتو کسب کردیم! مثلاً می‌بینی یه جمعیت خاصی، تو یه رنج خاصی اونو می‌بینن، ولی اگه همین برعکس میشد، یهو پنج برابر میشد میزان بازدیدش!

امین آرامش: پدیده جالبیه!

سعید انصاریان: چون به خاطر اون مسئله بنیادین بقا هم هست که میگن سنسورهای مغز انسان واکنشش به پیامدهای منفی یا اخبار منفی خیلی بیشتره،حالا مثلاً حالا تهدیدات شکل دیگه‌ای شده،مثلاً تهرونو با موشک زدن، اصلاً ما عین خیالمون نبود! یعنی مثلاً مسئله مرگ و زندگیه! ولی همین یه پله پایین‌تر، برای آلودگی هوای تهران، واقعاً ما ممکنه خیلی بیشتر دست به یقه بشیم با سیستم تا اینکه: «آقا! چرا تو کشورو به اینجا رسوندی که ما موشک بخوریم؟!» زدن که زدن! برای همینه که من میگم اصلاً این آشفتگی محصول اون آشفتگی دستگاه حکمرانی هم هست.

امین آرامش: اون که خب حالا یکی از علت‌العلل خیلی از داستان‌هاست که حالا خیلی هم نمیشه راجع بهش حرف زد. ولی من بنده بسیار خوش‌بینم! با تکثیر سعیدهایی که توی گوشه‌گوشه ایران هر کدوم یه گوشه از کار رو گرفتن و همزمان با عشق و علاقه‌ای که به مفهوم وطن دارن، کار رو به صورت سیستماتیک پیش می‌برن و به همه جنبه‌هاش فکر می‌کنن. چون فکر می‌کنم که – حالا تا جایی که سواد من می‌کشه – هیچ ملتی هم توی تاریخ نبوده که یک همچین آدمایی توش نبودن که دونه‌دونه هر کدوم یه دونه آجر گذاشتن، تا تهش الان اونا به جایی رسیدن که شدن آرزوی خیلی از ماها که دوست داریم بریم و ما هم می‌تونیم به اونجا برسیم. حالا حداقل، حتی اگه امکان رسیدن به اونجا هم خیلی کمه، ما یه سری هستیم که دوست داریم برای رسیدن به اون امکانِ حداقلِ کم، تلاشمونو بکنیم. چون همین تلاش خودش داره خوش می‌گذره و داره زندگی بهمون کیف میده.

من همه سوالاتم تموم شد سعید جان. اگر شما نکته‌ای در انتها مونده بگو، و الا که ختم داستانو اعلام کنیم.

سعید انصاریان: من خیلی احساس پرحرفی بهم دست داد. خیلی عذر میخوام واقعاً. خیلی کم پیش میاد من انقدر حرف بزنم. از این بابت عذرخواهی می‌کنم. و اگه کسی واقعاً یه روزی تحملش رسید تا این نقطه این حرفا رو بشنوه، واقعاً مستحق عذرخواهی من هست. ولی تنها چیزی که می‌تونم بگم همینه که: «باده به نوش مات شو، جمله تن حیات شو / باده چو عقیق بین، یاد عقیق کان مکن.» همین.

امین آرامش: خیلی ممنونم سعید. مرسی از این شعر برای انتها. دستت درد نکنه. خسته نباشی.

ویدیوی کامل این گفتگو را می‌توانید در کانال یوتیوب کارنکن ببینید. سعید انصاریان نمونه یک انسان اصیل و …… هست. اگربعد از خوندن این مطلب و یا دیدن این ویدیو دلتون گرم شد و به آینده این سرزمین امیدوار شدید اون‌رو با دوستانتون به اشتراک بگذارید.

منتظر خواندن نظرات شما در مورد این گفت‌و‌گو هستیم.