در این گفتگو از اپیزود چهل و هفتم پادکست کارنکن با محمدرضا شعبانعلی، معلمی باسواد و تأثیرگذار در فضای توسعه فردی و مدیریتی، همراه شدیم؛ کسی که اگه در وب فارسی دنبال یادگیری بوده باشی، حتماً ردپاش رو در سایت متمم یا نوشته‌هاش دیدی. اگه قبلاً می‌شناختیش، که می‌دونی قراره چی بشنوی؛ و اگه نه، به ما اعتماد کن، با یه آدم متفاوت آشنا خواهی شد.
این گفتگو در سه بخش منتشر میشه و این مطلب، بخش اول از این گفتگوی مفصل و خواندنیه.
شروع دورهمی و معرفی‌ها
سجاد سلیمانی: خیلی خوش اومدید به این دورهمی و گپ دوستانه. امروز در خدمت محمدرضا شعبانعلی عزیز هستیم. کی اول شروع کنه؟ آقای شعبانعلی، شما اول یه معرفی داشته باشید یا بذاریم بچه‌ها شروع کنن؟
محمدرضا شعبانعلی: سلام به همگی. من که خب محمدرضا شعبانعلی‌ام دیگه! معرفی خاصی ندارم. راستش بیشتر می‌خوام گوش بدم و بعداً حرف بزنم. به نظر من از امین شروع کنیم.
امین آرامش: سلام عرض می‌کنم. من امین هستم، پادکست کارنکن رو دارم که توش با آدم‌ها در مورد مسیر شغلی‌شون و شیوه فکر کردن‌شون حرف می‌زنیم. یه جورایی معلم هم هستم؛ البته این واژه معلم و احترامی که براش قائلم، خیلی به آشنایی‌ام با محمدرضا ربط داره.
دوره‌های طراحی مسیر شغلی برگزار می‌کنم و یه سری کارهای دیگه هم توی سایت کارنکن انجام می‌دیم که هدف همه‌شون اینه که به آدم‌ها کمک کنیم شغلی داشته باشن که ازش راضی باشن. کنارش، یه خورده هم سئو بلدیم؛ یعنی کمک می‌کنیم سایت‌ها تو گوگل بیان بالا. هم برای خودمون پروژه داریم، هم برای دیگران انجام می‌دیم و آموزش هم تو این حوزه داریم. یه کار باحال دیگه‌مون هم اینه که آدم‌ها رو از سطح مهارت صفر، با یه دوره تجربه‌محور، به بازار کار وصل می‌کنیم.
از سوابق تحصیلی هم بگم که من مکانیک هوافضا خوندم، دانشجوی دکترا هم شدم ولی بعد انصراف دادم (البته مدیونید اگه فکر کنید اون مقاله معروف محمدرضا در مورد «ساعت رولکس برای شکم گرسنه» تو این تصمیم نقشی داشته!).
بخش جذاب این گفتگو برای من اینه که دارم با آدمی حرف می‌زنم که اگه آشنایی باهاش نبود، این چیزایی که به اسم دستاورد گفتم و خودم رو باهاشون معرفی کردم، شاید هیچ‌کدوم وجود نداشت. مطمئنم قراره چند ساعت هم کیف کنیم و هم کلی چیز یاد بگیریم. این از من.
امین کاکاوند: نوبت منه؟ بسیار خب. من امین کاکاوند هستم. عاشق ساختن، بیزینس و داستان‌هاشونم. در مورد مدل ذهنی، استراتژی و رقابت کسب‌وکارها تولید محتوا می‌کنم. یه پادکست هم دارم به اسم «نَوَد» که با دوستم آرش آرمان، در مورد رقابت کسب‌وکارهای بزرگ و روابط تاثیرگذار بیزینسی صحبت می‌کنیم. از نظر شغلی هم مدیر محصول هستم. آشنایی من با محمدرضا هم از همون مقاله معروف «چرا دکترا نمی‌خوانم» شروع شد. منم خیلی هیجان دارم ببینم این گفتگو به کجا میره. همین دیگه، بیشتر از این وقت رو نگیرم.
سجاد سلیمانی: بسیار خب. منم سجاد سلیمانی هستم. یه پادکستی دارم به نام «پادکست اکنون» که توش با آدم‌ها در مورد مسیر طی شده و گذران زندگی‌شون صحبت می‌کنم. نحوه آشنایی من با محمدرضا یه کم متفاوته. خوشبختانه من هیچ‌وقت به فکر دکترا نبودم، چون از سال ۹۲ با محمدرضا آشنا شدم! قضیه این بود که من یه زمانی یه بیزینسی داشتم و ورشکست شدم، یه جورایی انگار آواره شده بودم. برای شروع دوباره، نشستم کلیدواژه‌های مرتبط رو تو گوگل سرچ کردم و از همین طریق با محمدرضا و سایت فوق‌العاده‌اش، متمم، آشنا شدم.
اون شروع دوباره نهایتاً ناموفق بود و نتونستم کار خاصی رو پیش ببرم، اما یه یادگاری و دستاورد بزرگ از اون دوران برام موند و اون آشنایی با محمدرضا بود؛ مدل ذهنی، کلیدواژه‌ها و سبک زندگی جدیدی که ازش یاد گرفتم، زندگی من رو کلاً دگرگون کرد و دیگه آدم قبل نشدم. الان هم به عنوان مربی و مدرس مدیریت زمان و برنامه‌ریزی فعالیت می‌کنم و به آدم‌ها کمک می‌کنم زندگی بهتری رو بسازن و تجربه کنن. خیلی خوشحالم که الان اینجا دور هم هستیم و در خدمت شما.
ورود به بحث اصلی: مسیر شغلی
امین آرامش: خب، فکر کنم فاز معرفی تموم شد! خیلی هم عالی. قرارمون اینه که چند تا عنوان کلی برای گفتگو داریم و سعی می‌کنیم تو هر بخش، یکی از ما بیشتر سوال بپرسه. محمدرضا جان، بخش اول با منه. می‌خوایم در مورد مسیر شغلی شما حرف بزنیم. اگه موافق باشی، از اون اولین تجربه‌هایی شروع کنیم که میشه اسم شغل روش گذاشت؛ حالا چه ازش درآمد مالی داشتی یا نه. داستان مسیر شغلیت رو از کجا شروع کردی و چطور تا به اینجا رسیدی؟
محمدرضا شعبانعلی: خب، بذار ببینم… من فکر می‌کنم همه‌مون یه سری شغل‌های به قول معروف استاندارد داشتیم. مثلاً یه زمانی تدریس خصوصی کردیم، یا یه سری کارهای پراکنده دیگه. ولی اون چیزی که خودم به عنوان اولین شغل جدی می‌شناسمش، کارآموزی بود.
من کارآموزی رو سال هفتاد و هشت یا هفتاد و نه (دقیق یادم نیست) توی ساپکو رفتم. نمی‌دونم یادتون هست یا نه، اون موقع فضای رشته مکانیک اینطوری بود که دو تا صنعت خیلی رو بورس بود: یکی صنعت خودرو که خب ایران‌خودرو تازه تأسیس شده بود و رفتن به اونجا یا زیرمجموعه‌هاش مثل ساپکو، یا سایپا و سازه‌گستر، برای همه خیلی جذاب بود. منم رفتم ساپکو و سه ماه تابستون رو اونجا کار کردم. تمام تلاشم رو کردم که نشون بدم آدم به‌دردبخوری هستم و می‌تونم مفید باشم، بلکه منو استخدام کنن. یه تلاش کوچیکی هم کردم ولی خب، نهایتاً نشد و دیگه تو ساپکو نموندم.
حقوق هم می‌گرفتم، حدود هفتاد هزار تومن در ماه بود. این برای کارآموزی دوره کارشناسی بود، حدود سال هفتاد و شش وارد دانشگاه شده بودم. اون هفتاد هزار تومن اون زمان عدد بزرگی بود! یعنی من واقعاً اینقدر خوشحال بودم که کلی براش برنامه‌ریزی کردم. برای اینکه بزرگی عدد دستتون بیاد، من بعدش که سال هشتاد استخدام رسمی شدم، حقوقم صد و بیست هزار تومن بود. یعنی ساپکو تقریباً ۷۰-۸۰ درصد یه حقوق کامل رو به ما کارآموزا می‌داد! همین هم باعث شد خیلی سعی کنم استخدام بشم، ولی خب تأثیری نداشت و نشد.
بعد از ساپکو، سراغ گزینه دوم رفتم که صنعت ریلی بود. اون موقع راه آهن یه جورایی گزینه دوم حساب می‌شد. شغل بعدی‌ام توی شرکتی بود که کار ریلی می‌کرد. برام جذاب بود، چون خیلی از استادای ما تو دانشگاه به راه‌آهن رفت‌وآمد داشتن و ما حس می‌کردیم کار مهمیه. خیلی از کله‌گنده‌های مدیریتی اون زمان هم مکانیکی و راه‌آهنی بودن، نمی‌دونم، مثل تیلور و خیلی‌های دیگه. ترکیب مکانیک و راه‌آهن تو سابقه مدیریت زیاده.
جالبه که اون موقع اصلاً به صنعت نفت فکر نمی‌کردیم. ما فکر می‌کردیم اگه شیمی خوندی باید بری اونجا! به همین سادگی. بعداً فهمیدیم که اصلاً می‌شد رفت کارخونه بستنی‌سازی کار کرد یا خیلی کارهای دیگه.
ورود به صنعت از مسیر کارآموزی
امین آرامش: اون شرکت ریلی چی کار می‌کرد دقیقاً؟
محمدرضا شعبانعلی: اون شرکتی که من رفتم، نمی‌دونم شما اون موقع رو یادتونه یا نه، شماها احتمالاً جوون‌تر بودید و تکنولوژی خیلی پیشرفت کرده بود. اون موقع ما تو شرکتی کار می‌کردیم که یه جورایی میشه گفت یه Trading House بود. نماینده یه عالمه شرکت خارجی بود و تنها مزیت رقابتی‌مون یه دفتر تلفن گنده بود که شماره تلفن و فکس این شرکت‌ها رو داشتیم! چون کس دیگه‌ای این اطلاعات رو نداشت و اینترنت هم اون موقع یا نبود یا خیلی اوایلش بود و اصلاً فراگیر نشده بود، این دفتر تلفن خیلی مهم بود. شرکت‌ها می‌اومدن می‌گفتن ما می‌خوایم مثلاً خط تولید آب معدنی بخریم، از کجا بخریم؟ ما هم دفتر تلفن رو باز می‌کردیم، مدیرعامل یه تماسی می‌گرفت، یه ایمیلی (اگه بود!) می‌زد و یه رابطه‌ای برقرار می‌شد. کاری که بعدها بهش می‌گفتیم «پروفرما فروشی». یعنی یه پروفرما بگیری بدی، یه کمیسیونی بگیری. کار ما اولش این بود.
امین کاکاوند: پس شما به عنوان فنی رفته بودی اونجا؟ در حین تحصیل؟
محمدرضا شعبانعلی: آره، شرکت تصمیم گرفته بود آدم فنی بیاره، برای همین من رو آورده بودن که مثلاً یه خورده بیشتر توضیح بدم به مشتری. و بله، من اون موقع پاره‌وقت می‌رفتم، یعنی زمان لیسانس. اون زمان خیلی رایج بود که بچه‌ها از دانشگاه برن سر کار پاره‌وقت.
تو نسل ما این قضیه خیلی عادی بود. گفتی ورودی هشتاد و پنج بودی و مکانیک خوندی، ولی تقریباً هیچ‌کس کار نمی‌کرد؟ جالبه. تو نسل ما برعکس بود. من قشنگ یادمه سال سوم و چهارم دانشگاه که بودم، تمام زیر ناخن‌هام همیشه سیاه و گریسی بود! چون می‌رفتم شرکت، مدیرم می‌گفت برو راه‌آهن یه کاری بکن، هر روز صبح منو می‌فرستاد اونجا، حتی اگه کار خاصی هم نداشتیم. می‌گفت فقط برو اونجا باش! منم می‌رفتم که راه بیفتم، باهام راه بیان، یا اگه یه چاله سرویسی، کاری پیش می‌اومد انجام بدم. خیلی عادی بود که با دستای کثیف برمی‌گشتیم دانشگاه، کاملاً پیدا بود کارگری کردیم و حس خوبی هم داشتیم. زمان ما رایج بود. من خیلی از دوستام که وضع مالی‌شون هم خیلی خوب بود، باز می‌رفتن سر کار. یه جورایی بد بود اگه نمی‌رفتی! به نظرم این تغییر نسل‌ها اتفاق جالبیه.
امین آرامش: خب چقدر تو این کار ریلی موندی؟
محمدرضا شعبانعلی: خلاصه، من رفتم تو اون شرکت ریلی و درگیر کار ریلی شدم و این درگیری تقریباً ده سال طول کشید، البته به شکل‌های مختلف. از اون شرکت اول جدا شدیم، یه شرکت دیگه تأسیس کردیم. بعد دیدیم کار صرفاً بازرگانی کافی نیست، مخصوصاً با توجه به اینکه رابطه ایران با دنیا همیشه نوسان داشته. تصمیم گرفتیم بریم سراغ خدمات پس از فروش. احساس می‌کردیم وقتی نشه ماشین‌آلات جدید فروخت، تعمیر و نگهداری یا اورهال کردن ماشین‌های قدیمی، بیزینس خوبیه. کلاً ده سال تو اون صنعت بودم و کاملاً کار صنعتی و مکانیکی می‌کردم.
فکر می‌کنم همین‌جا بود که یه بخش خیلی پررنگ دیگه تو مسیر شغلی من شکل گرفت: وارد شدن به حوزه مذاکره. ایده اون شرکت ما این بود که به جای اینکه فروشنده‌های صرف داشته باشیم که فقط تخصص‌شون فروش باشه، آدم‌های فنی بیان این کار رو بکنن. خیلی استقبال می‌کردن که مثلاً همون آدمی که میره برای تعمیر PLC، خودش بره جلسه مناقصه. فکر می‌کردن، و به نظر منم ایده موفقی بود، که فروشنده‌های معمولی چهارتا تکنیک بلدن، ولی شما که فنی هستی، می‌دونی داری چی می‌فروشی. مذاکرات صنعتی هم پیچیدگی‌های خاص خودش رو داشت و این رویکرد کمک می‌کرد.
از همونجا درگیر شدم. ضمن اینکه مشتری‌های ما معمولاً پیچیده بودن و نیاز به دوره‌های آموزشی زیادی داشتن. خیلی وقت‌ها ما مجبور بودیم با گروه‌های مشتری‌ها بریم به کشورهای سازنده و اونجا دوره‌ها برگزار می‌شد. من گاهی کار مترجمی برای این گروه‌ها می‌کردم. بعضی وقت‌ها که با معلم‌هاشون دوست شده بودم، دیگه اونا نمی‌اومدن و کلاً خودم درس می‌دادم! چند بار یادمه مثلاً رفته بودم اتریش، می‌گفتن یه گروه از آمریکای لاتین اومده، برو به این‌ها درس بده! چون من خیلی به تدریس علاقه داشتم و همیشه یه جوری داشتمش، حتی وقت‌های تعطیل خودم رو اونجا می‌ذاشتم برای گروه‌هایی که از کشورهای دیگه اومده بودن. بهم اعتماد کرده بودن و این واقعاً شانس خوبی برای من بود.
جنس ماشین‌آلاتی هم که ما می‌فروختیم طوری بود که خیلی مذاکره می‌خواست. خیلی وقت‌ها ماشین رو تحویل می‌دادی، بعد یه گروه می‌اومدن تازه می‌نشستن می‌گفتن: «عه! ما که این‌ها رو نمی‌خواستیم!» یا مثلاً یه پولی داده بودن، حالا می‌خواستن دو برابرش آپشن بگیرن! عملاً با اینکه شاید نقش اولیه من صرفاً فنی یا تحویل بود، همیشه کار به جلسه با مدیران می‌کشید، به بحث بودجه‌ها می‌رسید، که مثلاً فلان آپشن چند میلیون دلاری رو بدیم یا ندیم. این‌ها اولین درگیری‌های جدی من با دنیای مذاکره بود.
کشف دنیای مذاکره: فراتر از فرمول‌های مهندسی
امین آرامش: خب، محمدرضا جان، اینجا برای من یه سوال مهم پیش میاد. به عنوان یه مهندس، که ذهنش معمولاً دنبال فرمول و ساختار دقیق فنیه، اصلاً از کجا به ذهنت رسید که چیزی به اسم «مذاکره» وجود داره که میشه رفت در موردش خوند و یاد گرفت؟ یعنی چطور فهمیدی که این خودش یه مهارت جداگانه است که محتوا و دانش مخصوص به خودش رو داره؟
محمدرضا شعبانعلی: ببین، اون زمان این موضوع اصلاً تو ایران خیلی رایج نبود. اتفاقی که برای من افتاد این بود که سر کار، توی همون شرکت ریلی، می‌دیدم خیلی از مشتری‌های ما آدم‌های متعهد، توانمند و متخصصی هستن. مثلاً می‌اومدن یه امکانی برای پروژه‌شون می‌خواستن. فرض کن می‌گفتن ما موتور هواخنک می‌خوایم چون تو ایران آب تمیز و مناسب نداریم. ولی شرکت سازنده خارجی اصرار می‌کرد که نه، فقط آب‌خنک خوبه. من می‌دیدم که بحث دیگه فنی نیست؛ بحث سر چانه‌زنی برای چند هزار یورو بالا و پایینه.
می‌دیدم اون آدم متخصص چون نمی‌تونه حقش رو بگیره یا خواسته‌اش رو درست منتقل کنه، نهایتاً یه دستگاهی وارد کشور میشه که تا سی سال دیگه برای همه مشکل‌زاست. مشکل از تخصص اون آدم نبود، مشکل از بلد نبودن ادبیات چانه‌زنی، ادبیات گفتگو و امتیاز گرفتن از طرف مقابل بود. جالب‌تر اینکه می‌دیدم همون طرف خارجی گاهی به من اعتماد بیشتری داشت (حالا بحث نماینده بودن یه طرف ماجرا بود، ولی فراتر از اون بود) و اگه من با یه ادبیات دیگه همون حرف رو می‌زدم، قبول می‌کردن! کم‌کم به این نتیجه رسیدم که انگار گره کار جای دیگه‌ست.
نقش کلیدی مذاکره در پیشرفت صنعتی
محمدرضا شعبانعلی: نمی‌دونم شما هم اینطوری بودید یا نه؛ ما زمان لیسانس فکر می‌کردیم اگه ما پامون به صنعت باز بشه، ایران‌خودرو قطعاً بنز و بی‌ام‌و تولید می‌کنه! فکر می‌کردیم صنعت خرابه چون ما هنوز واردش نشدیم! بعد که اومدیم بیرون، فهمیدیم اصلاً اون دیواری که جلوی پیشرفت صنعت هست، دیوار فنی و مهندسی نیست. اولین چیزی که من به عنوان مانع یا راه‌حل کشف کردم، همین مذاکره بود. شاید تصادفی بود، اگه مسیر دیگه‌ای می‌رفتم، چیز دیگه‌ای رو کشف می‌کردم. ولی کشف اول من این بود: انگار گره کار، مذاکره‌ست.
بعد یادمه یه بار که تهران بودم، مرحوم دکتر مسعود حیدری که من خیلی بهشون مدیونم، یه سمینار سه ساعته تو دانشگاه شریف گذاشته بود. منم رفتم شرکت کردم. اونجا بود که فهمیدم پس این ماجرا یه چارچوبی هم داره.
امین آرامش: دقیقاً! همینو می‌خواستم بگم. فکر می‌کنم این برای خیلی از ما بچه‌های مهندسی یه نقطه عطفه. یه جایی می‌فهمی آقا یه چیزهایی هست به اسم مذاکره، تصمیم‌گیری، استراتژی که مثل مکانیک سیالات و انتقال حرارت فرمول دقیق نداره، ولی یاد گرفتنش فوق‌العاده مهمه.
امین کاکاوند: آره، منم با خیلی از بچه‌های فنی که الان سر و کار دارم، همین چالش رو می‌بینم. انگار اصلاً این مهارت‌های نرم رو به رسمیت نمی‌شناسن و کلی فرصت رو از دست می‌دن، چون به اهمیت‌شون فکر نمی‌کنن.
امین آرامش: دقیقاً. همین که می‌فهمی یه چیزی به اسم مذاکره وجود داره و توی کار، همون‌طور که شما در عمل دیدی، نقش اهرمی داره. من هرچقدر بخش فنی سازمانم قوی باشه، اگه نتونم مذاکره خوب کنم، نتیجه‌ای نمی‌گیرم. برعکس، اگه بتونم مذاکره رو خوب انجام بدم، نتیجه کارم می‌تونه چندین برابر بشه. این به نظرم نقطه خیلی مهمیه.
سجاد سلیمانی: خب آقای شعبانعلی، داستان مذاکره با سمینار دکتر حیدری شروع شد. اما چطور شد که چند سال بعد، ما آدمی رو داریم که محاله کسی دنبال یه متخصص مذاکره بگرده و اسم شما به گوشش نخوره؟ بین اون سمینار و این جایگاه فعلی چه اتفاق‌هایی افتاد؟
تبدیل علاقه به تخصص: داستان آغاز تدریس
محمدرضا شعبانعلی: ببین، من سال هشتاد و چهار وارد دوره MBA شدم. لیسانسم رو هشتاد گرفته بودم. حدود یک سال بعد از شروع MBA بود که اون سمینار دکتر حیدری رو دیدم و به اون نتیجه رسیدم که این بحث جالبه. راستش، احساس کردم میشه این بحث رو یه کم عمومی‌تر کرد. چون دکتر حیدری خدا بیامرز، بیشتر روی قراردادهای خیلی سنگین و سطح بالا مثال می‌زد (مثلاً قرارداد ولوو، قرارداد بنز). من به ذهنم رسید که خب میشه این رو آورد پایین‌تر، یه کم روانشناسی شخصیت بهش اضافه کرد، چیزهای دیگه قاطیش کرد و تو فضایی مطرحش کرد که «هر چیزی مذاکره است». اون موقع حس می‌کردم این ایده مهمیه، چون وقتی فقط مثال‌های خیلی بزرگ می‌شنوی، ممکنه حس کنی به تو که تهِ قراردادهات اجاره‌خونه‌ست، ربطی نداره.
اون زمان یه دوستی داشتم، اشکان بنکدار شیرازی، هم‌دانشکده‌ای بودیم. بهش گفتم من دوست دارم یه جایی درس بدم، مثلاً مذاکره بگم. گفت یه موسسه‌ای هست به اسم ماه‌مهر، منم اونجا درس می‌دم، تو هم می‌آی؟ گفتم آره. رفتم اونجا، ولی متأسفانه نگفتن مذاکره بگو! گفتن ما درس استراتژی داریم، پنج شش تا استاد اومدن سر کلاس، دانشجوها همه‌شون رو بیرون کردن! (اون موقع تازه MBA آزاد راه افتاده بود و مدیرای خیلی عجیب و غریبی سر کلاس‌ها می‌اومدن که انتظار داشتن استاد حرفهای خیلی خاصی بزنه. استادای دانشگاهی می‌اومدن و از مباحث خیلی پایه‌ای شروع می‌کردن، دانشجوها هم شاکی می‌شدن). خلاصه، مدیر موسسه به من گفت اگه می‌خوای این درس رو بردار، ولی بدون شش نفر قبلی رو اخراج کردن، اگه تو رو هم بیرون کردن ما ریسکی نکردیم!
من با اینکه دوست نداشتم استراتژی بگم، ولی چون دیدم فرصت دیگه‌ای نیست، گفتم بله! کاملاً تخصص من استراتژیه! در حالی که یک ترم بعد تازه قرار بود این درس رو تو دانشگاه بردارم و اصلاً نمی‌دونستم چیه! به محض اینکه قرارداد رو بستم و گفتن هفته دیگه کلاس داری، مستقیم رفتم میدون انقلاب و هر کتابی که تو اسمش «استراتژی» داشت خریدم، فرق خوب و بدش رو هم نمی‌فهمیدم! ده پونزده‌تا کتاب خریدم، نشستم خوندم. فصل به فصل می‌خوندم، می‌رفتم سر کلاس می‌گفتم! حتی روی سوال‌های بچه‌ها هم حساب کرده بودم! یعنی اگه سوال نمی‌پرسیدن، وقت اضافه می‌آوردم چون حرف دیگه‌ای نداشتم! فقط همون یه فصل رو خونده بودم! می‌گفتم خب من یه ساعت حرف می‌زنم، اینا نیم ساعت سوال می‌پرسن و جلسه جمع میشه!
امین آرامش: رضا جان، این تیکه از تجربه معلمی و علاقه‌ات به آموزش خیلی مهمه و فکر می‌کنم نقش پررنگی تو وضعیت الانت داره. می‌خوایم جلوتر به صورت مفصل در موردش حرف بزنیم. این مسیر رو فعلاً نگه دار، بعداً بهش برمی‌گردیم. هرچند شاید نشه این‌ها رو کاملاً از هم جدا کرد و موازی اومدن جلو. ولی فعلاً روی تجربه مذاکره تمرکز کنیم.
محمدرضا شعبانعلی: آره حتماً. خب، برگردیم به مذاکره. داستان عجیب و غریبی نبود. من بعد از اون ترم استراتژی، تدریس رو ادامه دادم. یکی دو ترم که گذشت، از همون موسسه درس‌های دیگه‌ای مثل ایکامرس رو بهم پیشنهاد دادن، هر چی استاد نداشتن می‌گفتن تو بگو، منم می‌گفتم باشه، می‌رم می‌خونم!
بالاخره یه بار فرصت پیش اومد و گفتم: شما نمی‌خواید درس مذاکره رو بذارید؟ اون موقع خیلی پذیرفته نبود که مذاکره جزو دروس اصلی MBA باشه. شاید به عنوان یه سمینار کوتاه قبول می‌کردن، ولی نه یه درس کامل. با کلی چونه‌زنی، خوشبختانه تونستم قانع‌شون کنم که یک بار آزمایشی بذاریم. بعد از اون، موسسات آزاد دیگه مثل ماهان و جاهای دیگه هم شروع کردن به گذاشتن این دوره. هنوز دانشگاه‌های اصلی ما این درس رو جدی نمی‌گرفتن.
یادمه خود ما زمانی که MBA می‌خوندیم، یه درس داشتیم به اسم «ارتباطات و مذاکره». از ۳۴ جلسه کلاس، استاد فقط سه جلسه رو به مذاکره اختصاص داد! بقیه‌اش ارتباطات بود، اونم در حد اینکه فرستنده داریم، گیرنده داریم، سیگنال داریم، نویز داریم! اون سه جلسه مذاکره هم بیشتر شبیه کلاس‌های انرژی‌درمانی بود! اسم استاد یادم نیست، امیدوارم ظلم نکنم، ولی بیشتر در مورد انرژی و ارتعاش حرف می‌زد! مثلاً می‌گفت برای مذاکره خوب، شب قبلش حتماً شمع روشن کنید! صبح که می‌رید مذاکره، یه ربع فقط طرف رو نگاه کنید! لیوان آب رو حتماً بذارید فلان جا که انرژی‌های منفی مستقیم بهتون نرسه! اصلاً یه چیزای عجیبی بود! اون سه جلسه ما اینا رو یاد گرفتیم. حالا امیدوارم هرجا هستن موفق باشن.
مذاکره، نیازی که دیده نمی‌شد
محمدرضا شعبانعلی: می‌خوام بگم من خودم این حس رو داشتم که سه جلسه، اونم با این محتوا، حتی آغشته شدن به موضوع هم نیست! من که از نزدیک دیده بودم، می‌دونستم مذاکره خیلی پیچیده‌تر از این حرف‌هاست. خوشبختانه بعد از اینکه موسسات خصوصی شروع کردن، کم‌کم دانشگاه‌ها هم علاقه‌مند شدن و الان فکر می‌کنم دیگه تو ایران دوره MBAای نمی‌شناسم که درس مذاکره رو تو سرفصل‌هاش نداشته باشه.
امین کاکاوند: آقای شعبانعلی، یه چیزی برام خیلی جالبه. گفتی رفتی با مفهوم مذاکره آشنا شدی، دیدی چقدر باحاله و چقدر تو کارت به دردت می‌خوره. از طرفی هم دیدی تو دانشگاه‌های تاپ مثل شریف، کلاً دو سه جلسه بهش اختصاص می‌دن و جدی گرفته نمی‌شه. این اعتماد به نفس از کجا اومد که با خودت گفتی: «خب، بذار من برم اینو جدی‌تر پیگیری کنم، حتی خودم پیشنهاد بدم کلاس براش برگزار بشه»؟ خیلی‌ها شاید می‌گفتن خب نیست دیگه، کاریش نمی‌شه کرد. اینکه شما احساس کردی می‌تونی پیشرو باشی، کار رو دست بگیری، پیشنهاد بدی، این از کجا اومد؟
محمدرضا شعبانعلی: ببین، شاید اسمش رو نشه دقیقاً اعتماد به نفس گذاشت. به نظرم درست نیست ما صرفاً به اسم خودم تمومش کنیم. واقعیت این بود که بیشتر از اعتماد به نفس، نیاز بود. همه می‌دونستن این نیاز وجود داره، ولی شاید کسی اقدام نکرده بود. من به چشم می‌دیدم که داره اون‌ور میز، تو مذاکرات، ضرر اتفاق می‌افته. می‌دیدم به راحتی سر اینکه یه نفر تو جلسه بلد نیست خوب حرف بزنه، کلی آپشن بی‌خودی یا لوازم یدکی الکی بهش می‌فروشن و میلیون‌ها دلار هزینه اضافی روی دست سازمان می‌مونه. یا برعکس، کلی چیزهای لازم رو نمی‌تونن بگیرن.
از طرفی، می‌دیدم که مثلاً تو یه شهر دیگه، فرض کن متروی مشهد، همون جلسات با همون شرکت‌های خارجی برگزار میشه، ولی چون مدیر قوی‌ای دارن، وقتی میرن صحبت می‌کنن، ببین چقدر امتیاز بیشتر می‌گیرن! با خودم می‌گفتم خب، این‌ها چی دارن که بقیه ندارن؟ تحصیلات که همونه، سمت‌های سازمانی تو چارت که همونه، چرا نتیجه سفر کاری‌شون چند صد هزار دلار یا چند میلیون دلار فرق می‌کنه؟
باورم شده بود که این مسئله جدیه و یه جورایی فراموش شده. سوال اصلیم این بود که چرا وقتی بیرون اینقدر درگیرش هستیم، تو درس‌هامون نیست؟ شانسم این بود که جایی کار می‌کردم که این تفاوت‌ها رو به وضوح می‌دیدم. شاید اگه من کارمند یکی از همون سازمان‌ها بودم و فقط یک بار می‌رفتم سفر کاری و برمی‌گشتم، هیچ‌وقت نمی‌تونستم مقایسه کنم. ولی من عملاً اون‌ور میز بودم؛ نماینده شرکت‌های اتریشی، آلمانی، سوئیسی، ایتالیایی. وقتی اونجا می‌نشستم، می‌دیدم گروه‌های مختلف ایرانی میان، ولی نتایج کاملاً متفاوتی می‌گیرن و میرن. پس بیشتر از اعتماد به نفس، دیدن این شکاف و احساس نیاز بود که منو هل داد.
سجاد سلیمانی: محمدرضا جان، یه تیکه دیگه از پازل رو می‌خوام برامون باز کنی. گفتی اون اوایل که وارد اون سازمان شدی، یه دانشجوی صفر کیلومتر بودی که هنوز فارغ‌التحصیل هم نشده بودی. حتی تسک‌های اولیه‌ات خیلی ساده بود. چه اتفاقی تو این مسیر برای اون آدم صفر کیلومتر افتاد که بعدها رفت تو قراردادهای خیلی جدی و بین‌المللی و نقش ایفا کرد؟
گاهی یه مدیر خوب، فرق بین یه کارمند معمولی و یه متخصص بین‌المللیه
محمدرضا شعبانعلی: ببین، یه بخش خیلی مهمش واقعاً به مدیرم برمی‌گشت. آدمی بود که خیلی راحت و زیاد تفویض اختیار می‌کرد. ولی تفویض اختیارش خاص بود؛ بسیار دقیق و با جزئیات به ما دیکته می‌گفت چیکار کنیم. یعنی وقتی می‌خواست منو بفرسته جلسه، همیشه دو سه صفحه کاغذ داشتم پر از نکات ریز و درشت. مثلاً – چند تا مثال رندوم از اون لیست‌ها بگم – یکیش این بود: «وقتی داری به طرف مقابل هدیه می‌دی، با احترام بده، از موضع بالا نده. دنیا مثل چرخ و فلکه، امروز تو هدیه می‌دی، اون می‌گیره، فردا ممکنه جای شما عوض بشه. همیشه موقع هدیه دادن یادت باشه.» یا مثلاً زیرش دویست تا نکته دیگه بود، مثل اینکه: «یادت باشه وقتی در می‌زنی، تا زمانی که نگفتن بیا تو، نباید بری داخل.»
مدیرمون یه کم شوخ‌طبع هم بود، همیشه آخرش می‌نوشت: «گوساله! یادت نره یه بار دیگه موارد رو بخونی!» من همیشه قبل از ورود به جلسه، پشت در، اون موارد رو مرور می‌کردم و با خودم می‌گفتم: «گوساله مواظب باش!» هنوزم این عادت رو دارم. همین چند روز پیش رفته بودم وزارت ارشاد برای کاری، پشت در اتاق یه مسئولی وایساده بودم، سرم پایین بود و منتظر بودم صدام کنه. ایشون حواسش نبود و من رو ندید. حدود ۴۵ دقیقه همونجا وایسادم! بعد که منو دید خیلی ناراحت شد گفت چرا این‌همه وقت وایسادی؟ گفتم خب من سه ربع اینجام! یه کم هلش دادم بیاد جلوتر! ولی واقعاً نمی‌تونستم برم تو تا اجازه نداده بود. از همون سال‌های اول یاد گرفتم پشت در وایسم، حتی اگه در باز باشه، تا وقتی نگفتن «بیا تو»، داخل نشم. حالا اون دفعه یه کم بال بال زدم، ولی طرف ندید دیگه، مجبور شدم بیرون بمونم!
می‌خوام بگم اینقدر با جزئیات تفویض می‌کرد. ولی این جزئیات رو هم بهمون می‌گفت، این‌طور نبود که بگه برو خودت جمعش کن. خیلی وقت‌ها من حس می‌کردم یه روباتم؛ جمله‌ها، مقدمه، مؤخره، همه تعریف شده بود و من فقط باید اون مسیر رو می‌رفتم. انگار اگه تو آینده این کار رو می‌خواستن انجام بدن، می‌شد برنامه‌ریزی کرد که یه ربات انجامش بده! این روش خیلی در یادگیری ما نقش داشت.
سجاد سلیمانی: پس یه مدیر خوب که این ویژگی‌ها رو داشت.
محمدرضا شعبانعلی: آره، مدیری که این ویژگی‌های خوب رو هم در میان ویژگی‌هاش داشت! یه بار داشتم از استادها و مدیرهام تعریف می‌کردم، یکی گفت خب تو خیلی شانس داشتی! گفتم واقعیتش اینه که من دارم سه درصد خوب این، دو درصد خوب اون، پنج درصد خوب اون یکی رو میگم! اگه بخوام اون روی سکه رو هم تعریف کنم که دیگه هیچی باقی نمی‌مونه!
سجاد سلیمانی: درسته. ولی خب بحث ما الان اینه که اون آدم صفر کیلومتر چطور رشد کرد. این تعبیر «صفر کیلومتر» درسته به نظرت؟
تابع بودن، راهی که به اعتماد و یادگیری ختم شد
محمدرضا شعبانعلی: آره، تعبیر درستیه. صفر کیلومتر وارد اون سازمان شدم. حالا اگه بخوایم اینو قشنگ باز کنیم که چطور این مسیر طی شد، چون به نظرم به درد خیلی‌ها می‌خوره…
اول اینکه من خیلی تابع بودم، اجتهاد شخصی نمی‌کردم. من خیلی از جوون‌های صفر کیلومتر رو دیدم که از همون اول نظر می‌دن. من اینطوری نبودم. اگه مدیرم می‌گفت برو اونجا، این لیوان رو بردار پرت کن سمت طرف، جوری که با ۳۵ سانت فاصله از کنار سرش رد بشه و بعد بیا بیرون، من نمی‌پرسیدم چرا! می‌گفتم حتماً تجربه‌ای پشتشه، حکمتی داره، من باید پرت کنم ببینم چی میشه!
می‌خوام بگم شاید همین تابع بودن باعث شد اون لوپ یادگیری و اعتماد شکل بگیره. شاید اگه کس دیگه‌ای جای من بود، می‌رفت دو بار کار رو طبق نظر خودش انجام می‌داد و اصلاً دیگه این تفویض‌ها ادامه پیدا نمی‌کرد. می‌دونی چی میگم? من خودم بعداً که با آدم‌های جوان‌تر کار کردم، دیدم این اجتهاد شخصی چقدر می‌تونه مخرب باشه. طرف فکر می‌کنه این پنج تا کاری که بهش گفتن رو انجام بده، اون دو تا رو هم که خودش فکر می‌کنه بهتره اضافه کنه! اینجا هم فرصت یادگیری رو از دست می‌ده، هم اعتماد بین مدیر و کارمند از بین میره. دفعه بعد دیگه تو اون آدم رو برای کاری که ریسک داره نمی‌فرستی.
ولی مدیر من می‌دونست وقتی من جایی می‌رم، انگار عروسک خیمه‌شب‌بازی خودشم! من اگه می‌خواستم یه ذره از اون دستورالعمل خارج بشم، اول آروم آروم مجوز می‌گرفتم. می‌اومدم می‌گفتم: «شما صلاح می‌دونید من دفعه بعد اینجا، اون جمله‌ای که شما همیشه می‌گفتید رو یه جور دیگه بگم؟» می‌گفت بگو یا نگو. فکر می‌کنم این ترکیبِ ایجاد اعتماد از سمت مدیر و نشون دادنِ تابع بودن از سمت من، خیلی به رشد من تو اون سال‌ها کمک کرد.
سجاد سلیمانی: خب، پس اون آدم صفر کیلومتر، با این ویژگی‌های مدیرش و این ویژگی‌های خودش، تبدیل شد به یه کارشناس جدی‌تر که می‌رفت تو مذاکرات مهم شرکت می‌کرد.
دنیای کاری از روابط انسانی می‌گذره، نه فقط از مهارت‌ها
محمدرضا شعبانعلی: آره. حالا یه چیز دیگه هم بگم، حیفه نگم. من یه چیزی اون سال‌ها یاد گرفتم که خیلی به درد کارم خورد و به نظرم به رشد من کمک کرد، چون اولش تخصص فنی زیادی نداشتم (فقط یه چیزایی از دانشگاه و یه کم کارای کارگاهی قبل مثل PLC و برق و مکانیک بلد بودم). اون نکته این بود که – اینم باز از همون مدیرم یاد گرفتم – خیلی انسانی به کار نگاه می‌کردم. یعنی سعی می‌کردم طرف مقابلم رو اول به عنوان یه انسان ببینم.
یه بار یادمه رفته بودم یه جلسه‌ای، برگشتم به مدیرم گزارش دادم: «فهمیدم این شرکت چقدر بودجه داره، فهمیدم بودجه‌شون کی آزاد میشه، فهمیدم مناقصه‌شون کی هست، مشخصات فنی رو هم فهمیدم کی قراره بنویسه.» به نظر خودم کلی دیتای چند صد هزار دلاری جمع کرده بودم! همه رو گفتم. مدیرم گوش کرد و بعد پرسید: «اون آقای فلانی که باهاش صحبت کردی، بچه هم داره؟» گفتم والا نمی‌دونم. گفت: «وضع مالیش چطوره؟» گفتم اینم نمی‌دونم. چند تا سوال دیگه از این جنس پرسید، مثلاً گیر و گرفتاری شخصیش چیه؟ تو زندگی راحت بود یا ناراحت؟ من هیچ‌کدوم رو نمی‌دونستم. بعد گفت: «خب این اطلاعات فنی رو که می‌شد تلفنی هم پرسید! تو که رفتی اونجا، باید این‌ها رو می‌پرسیدی!»
از اون به بعد یادمه وقتی می‌رفتم جایی، سعی می‌کردم این‌ها رو بفهمم. مثلاً می‌فهمیدم یه مدیری بچه‌اش کنکوریه. خیلی وقت‌ها برای اینکه راه بیفتم، می‌گفتم سوال‌های کنکور بچه‌تون رو بدید من حل کنم ببرم براش! یا مثلاً بعد از ساعت کاری می‌رفتم تو محل کار اون‌ها، کار خودم رو انجام می‌دادم، می‌گفتم حالا سوال‌ها رو بدید! آروم آروم، قبل از اینکه حتی تخصص فنی خیلی زیادی شکل بگیره، یه رابطه انسانی شکل گرفته بود. این چند سال اول، کار من بیشتر با همین روابط انسانی جلو رفت.
بعداً حتی خود مدیرای کارفرما هوامو داشتن. می‌گفتن این جوون خوبیه، بچه دلسوزیه. حتی بعضی وقت‌ها خودشون پیشنهاد می‌دادن: «می‌خوایم فلان دستگاه رو راه‌اندازی کنیم، می‌آی یاد بگیری؟» منم خارج از ساعت اداری خودم می‌رفتم وامیستادم، تا آخر شب، که یاد بگیرم.
امین کاکاوند: خیلی باحاله! این یعنی بعد انسانی و روابط، یه جاهایی قفل‌هایی رو باز می‌کنه که شاید هیچ مهارت دیگه‌ای نتونه به اون سرعت یا به اون شکل باز کنه.
محمدرضا شعبانعلی: آره، به نظرم تحلیل بهترش اینه که اون مهارت‌های فنی هم باید باشه، ولی این بعد انسانی یه لایه مهمه. یه سری از مراحل انگار قفلن تا اون روابط انسانی شکل نگیره، اصلاً نمی‌تونی بهشون برسی. وقتی ما جوونیم و سال‌های اول کارمونه، شاید تنها دارایی واقعی‌مون همین باشه. من هیچ‌وقت تو محیط‌های کاری نمی‌گفتم کدوم دانشگاه درس خوندم (حالا شریف که شریفه! ولی واقعاً باورم اینه که دانشگاه خیلی تعیین‌کننده نیست). اصلاً احساس می‌کردم گفتن نداره. مهم اون رابطه و اعتمادیه که می‌سازی.
تولد متمم: جستجوی راهی نو در آموزش
امین آرامش: محمدرضا، یادت میاد تو اون مطلب معروف «چرا دکترا نمی‌خوانم» یه جورایی با وضع موجود آموزش، به‌خصوص آموزش آکادمیک، مشکل داشتی. بعدها این حس به من دست داد که شاید همون نگاه انتقادی و تجربیاتی که تو حوزه آموزش داشتی، باعث شد که بری سراغ متمم. خیلی برام جالبه بدونم اون تجربیات اولیه چی بود؟ تو مسیر آموزش به چه موانعی می‌خوردی که نهایتاً به ایده متمم رسیدی؟
محمدرضا شعبانعلی: ببین، اون حرفی که من اون موقع زدم، شاید نشه به همه‌ی رشته‌ها تعمیمش داد. ولی حداقل تو رشته‌های مهندسی، به نظرم وضعیت خیلی شفافه. دکترا تعریف مشخصی داره؛ ذاتاً یه کار پژوهش‌محوره. ما تو لیسانس مطالب کاربردی یاد می‌گیریم، تو ارشد یه کم مبانی محاسباتی و تحلیلی عمیق‌تر میشه. کسی که منطقاً میره سراغ دکترا، باید بخواد مرز دانش رو کمی جابجا کنه.
حالا تو کشوری مثل ما که به نظر من هنوز تو لایه‌های خیلی پایه‌ای‌تر مشکل داریم، برای من قابل درک نبود و هنوزم نیست که چرا این‌همه آدم علاقه‌مندن دکترا بگیرن. می‌فهمم که «دکتر» شدن جذابه و خیلی‌ها این عنوان رو دوست دارن، ولی منطق دیگه‌ای پشتش نیست. و چقدر منابع – هم منابع عمومی کشور و هم منابع شخصی اون فرد – داره هدر میره!
این مشکل رو اون موقع داشتم، هنوزم خیلی جدی دارم. به نظرم تعریف مقطع دکترا تو کشور ما خیلی مشخص نیست. ببین، الان خیلی از کسانی که تو کشور ما صاحب‌منصب هستن، تو مقام‌های مختلف، دکترا دارن. فکر کنم حدود یک‌سوم یا یک‌چهارم نمایندگان مجلس ما دکترا دارن. خیلی‌هاشون دکترای علوم انسانی گرفتن، یعنی قاعدتاً باید تحقیق کرده باشن. ولی اگه ازشون بپرسی «آلفای کرونباخ» چیه، فکر می‌کنم فکر کنن داری راجع به یه مدل ماشین ایتالیایی حرف می‌زنی و فرداش طرح صیانت از خودروهای شخصی در مقابل آلفای کرونباخ رو تصویب کنن! اصلاً متوجه نمی‌شن یه فاکتور آماری ساده چیه.
نمی‌دونم این چه شوقیه که ما دکترا بگیریم، در حالی که نه مرز علم رو جلو بردیم، نه حتی سوادمون تو اون سطح رفته بالا، نه علاقه‌ای به تحقیق داریم، نه بلدیم یه مقاله علمی رو درست بخونیم و بفهمیم Literature Review یعنی چی! این شوق داشتن یه کاغذ که مابه‌ازای درونی نداره رو من نمی‌فهمم.
ضمن اینکه مسائل ما تو سازمان‌ها، واقعاً مسائل خیلی پایین‌تریه. حالا راجع به رشته‌های دیگه حرف نمی‌زنم چون اطلاعاتم کمه، ولی مثلاً تو مکانیک یا همین مدیریت که می‌شناسم، مسائل ما در حد مدیریت انبار درسته؛ خیلی جاها یا کمبود داریم یا انباشتگی. خیلی وقت‌ها یه برنامه نگهداری و تعمیرات خوب نداریم. خط تولید ما گیر این چیزاست (البته غیر از عوامل بیرونی مثل تحریم و نبود قطعه). حالا اینکه یه نفر بشینه با تانسور یه مدل ریاضی خیلی پیچیده برای رفتار فلان ماده طراحی کنه، یا سیستم‌های اتوماسیون و کنترل پیشرفته بخواد پیاده کنه، در حالی که تو کارهای خیلی ساده‌تر موندیم، این رو من نمی‌فهمم.
این نگاه انتقادی رو داشتم. نه اینکه شروع متمم دقیقاً برای حل این مشکل باشه، ولی اولین نگرانی من این بود که چرا باید تو دانشگاه درسی رو به کسانی ارائه بدی که می‌دونی بهش نیاز ندارن؟ این نگاه حداقل باعث شد خودم برم بیشتر بخونم و خب، نق زدن‌های من به سیستم آموزشی دانشگاهی هم تا همین امروز ادامه داشته.
امین کاکاوند: پس میشه گفت یه جورایی بحث هدر رفت منابع و ایجاد انتظار اشتباه با اون مدرک، جزو چالش‌هایی بود که تو ذهنت داشتی؟
محمدرضا شعبانعلی: آره، این‌ها بود، ولی داستان متمم یه کم پیچیده‌تره. متمم بیشتر در مقابله با آموزش فیزیکی (حضوری) شکل گرفت. یعنی من متمم رو تو ذهن خودم رقیب یا جایگزین آموزش دانشگاهی نمی‌دیدم، بلکه جایگزینی برای آموزش‌های حضوری (کلاس‌ها و سمینارها) می‌دیدم. حتی معتقدم دانشگاه‌ها هم شاید در آینده باید به این سمت حرکت کنن.
از ترستور تا شبانه: آزمون و خطاهایی در مسیر آموزش آنلاین
سجاد سلیمانی: میشه یه کم از مسیر شکل‌گیری ایده متمم بگی؟ چطور از اون نگاه انتقادی و تجربه تدریس حضوری، به این پلتفرم آنلاین رسیدی؟
محمدرضا شعبانعلی: آره، حتماً. ببین، قبل از متمم، ما اول ترستور رو درست کردیم. اولین ایده‌مون این بود که یه سایت فروشگاهی مبتنی بر اعتماد برای ایرانیان (یه اسم جوگیرانه که آدم وقتی جوونه انتخاب می‌کنه!) راه بندازیم. ایده این بود که آدما بیان محصولات آموزشی (اون موقع بیشتر فایل صوتی بود) رو دانلود کنن، گوش بدن و اگه راضی بودن، پولش رو پرداخت کنن. می‌خواستیم با دو سه تا محصول پایلوت ببینیم جواب می‌ده یا نه.
اونجا بود که اثر تماشاگر رو به وضوح تجربه کردم! همه میومدن دانلود می‌کردن، ولی هر کس با خودش می‌گفت: «بالاخره یکی دیگه پولش رو می‌ده دیگه! چرا من بدم؟» می‌دونید که اثر تماشاگر چیه؛ میگن اگه تو یه جاده خلوت تصادف کنی، شانس نجاتت بیشتره تا یه جاده شلوغ. چون تو جاده خلوت، اون یه نفری که رد میشه، حس می‌کنه مسئولیت با خودشه. ولی تو جاده شلوغ، همه میگن بالاخره یکی دیگه کمک می‌کنه، پلیس میاد، اورژانس میاد، و ممکنه هیچ‌کس کاری نکنه!
من این اثر رو تو ترستور دیدم. هیچ‌کس پول نمی‌داد! تعداد تراکنش‌ها انقدر کم بود که من اسم آدم‌هایی که پول داده بودن رو حفظ بودم! قشنگ می‌دونستم فلانی و فلانی و فلانی پول دادن! در حالی که مثلاً فایل «عزت نفس» من فقط از روی خود ترستور، پونصد هزار بار دانلود شده بود (حالا جاهای دیگه بماند). خیلی هم جالب بود، هر جا می‌رفتم، کلی آدم میومدن می‌گفتن: «آقای شعبانعلی! این فایل عزت نفس‌تون عالی بود! ما که البته پرداخت کردیم، امیدواریم بقیه هم پرداخت کنن!» منم روم نمی‌شد بگم که لیست پرداخت‌کننده‌ها رو حفظم و شما جزوشون نبودی! طرف هم فکر می‌کرد انقدر تعداد پرداخت‌کننده‌ها زیاده که من اصلاً نمی‌تونم تشخیص بدم کی پرداخت کرده کی نکرده!
ترستور از نظر مالی شکست خورد. البته من اینو اون زمان اعلام نکردم، چون می‌دیدم خیلیا دارن می‌نویسن که چقدر خوبه تو کشور ما فرهنگ اعتماد وجود داره و چه اتفاق بزرگیه! گفتم حالا که همه دلشون خوشه، چرا من بیام بگم این جواب نداده؟! (البته چند سال بعد، وقتی دیگه موضوع بیات شده بود، یه پستی در مورد دلایلش نوشتم. هنوزم اخلاقم همینه، معمولاً راجع به اتفاقات اخیر حرف نمی‌زنم، می‌ذارم چند سال بگذره بعد.)
بعد از ترستور، مسئله‌ی بعدی تکراری شدن تدریس حضوری بود. احساس کردم دارم می‌رم سر کلاس، یه روضه ثابتی رو می‌خونم، میام پایین. ترم تموم میشه، دوباره همون روضه، دوباره همون حرف‌ها. یه بار حساب کردم، یه دوره ثابت مذاکره ۴۰ ساعته رو بیش از صد بار گفته بودم! خب، این خسته‌کننده‌ست، اصلاً بی‌معنیه! چهار هزار ساعت حرف زدن در مورد یه موضوع ثابت، عدد خیلی بزرگیه. صبح بگو، شب بگو، دوباره تکرار کن… فکر کردم خب شاید بشه کار دیگه‌ای کرد. اگه یه چیزی ثابته، میشه یه بار نوشت یا یه بار صوتش کرد که بقیه استفاده کنن.
این ایده الان شاید برای شما بدیهی به نظر برسه، چون کلی پلتفرم آموزشی مثل فرادرس، ایسمینار، فرانش، متمم و… داریم. ولی سال نود و دو که ما داشتیم به این فکر می‌کردیم، فضای وب هنوز خیلی سراغ آموزش‌های مدیریتی و مهارتی نرفته بود. آموزش‌های آی‌تی بود، خبر بود، ورزش بود، ولی آموزش مدیریتی آنلاین، یا نبود یا خیلی کم بود و بیشتر ترجمه‌های پراکنده بود. به طرز عجیبی، حوزه‌ی مدیریت دیر اینترنت رو پذیرفت تو ایران. نمی‌دونم چرا.
احساس کردم اگه این حرف‌ها تکراریه، بذاریمشون آنلاین. اولین قدمم این بود که رو همون سایت شخصی خودم (Shabanali.com)، یه بخشی به اسم شبانه (Shabaneh SPD – Self & Personal Development) راه انداختم. یه نسخه وردپرس ساده بود و یه فرم ایمیل. گفتم ایمیل‌تون رو بدید، من براتون هفته‌نامه مطالب مدیریتی و تمرین می‌فرستم، شما هم حل کنید بفرستید. برآوردم این بود که اگه صد تا شاگرد حضوری دارم، اینجا می‌شن سیصد چهارصد نفر. می‌شینم دستی تمرین‌ها رو می‌خونم، یا دو نفر رو استخدام می‌کنم بخونن.
اتفاقی که افتاد این بود که یهو دیدم تعداد ایمیل‌ها شد چهار پنج هزار نفر! من اصلاً اون موقع مفهوم مقیاس‌پذیری رو درست درک نکرده بودم! فکر نکرده بودم که اگه به جای صد نفر، هزار نفر بیان چی؟ یهو که شد چهار هزار نفر، دیدم اصلاً نمی‌شه به این‌ها تمرین داد و جواب‌هاشون رو خوند!
اینجا بود که سمیه (که قبلاً تو ترستور هم کمک کرده بود و اون سایت الکی رو برام بالا آورده بود!) وارد شد. سمیه از مؤمنان شدید به سئو بود و هست (قابل توجه تو احسان که می‌دونم تو هم از مومنانی!). اصرار داشت که اصلاً کسی که می‌تونه آنلاین کار کنه، چرا باید آفلاین کار کنه؟ (مگر اینکه ماموریت خاصی مثل آموزش خیلی عمیق به یه عده‌ی محدود داشته باشی). ایده‌اش این بود که اگه بریم یه سایت کامل مثل متمم رو راه بندازیم و سئوش خوب باشه، دیگه نیازی به تبلیغ هم نداریم.
تبلیغ نکردن خیلی با روحیه من سازگار بود. من اصلاً نمی‌تونم بیام بگم بدو بدو حراج شد! امروز به مناسبت مبعث، فردا به مناسبت شهادت، پس‌فردا به مناسبت روایت هشتم شهادت فلان امام، بیاید تخفیف بگیرید! دو تا بخر سه تا ببر! نمی‌تونم واقعاً. دیدم چه جالب میشه اگه بریم رو سایت متمم، آدما با سرچ کردن خودشون بیان، منم دیگه لازم نیست برای کلاس‌های حضوری اطلاع‌رسانی و تبلیغ کنم. از شر اون هم خلاص می‌شم. مطالب تکراری رو هم دیگه لازم نیست بگم. مجبور نیستیم روضه ثابت بخونیم.
فلسفه متمم: یادگیری کریستالی و قدرت هایپرلینک
محمدرضا شعبانعلی: یه نکته جالب دیگه: اگه الان تو دیتابیس متمم نگاه کنید، می‌بینید چهار پنج هزار نفر اول، تاریخ ثبت‌نام‌شون تقریباً یکیه! دلیلش اینه که اون‌ها ثبت‌نام نکردن! ما اون چهار پنج هزار نفری که تو شبانه ایمیل داده بودن رو دستی از اونجا برداشتیم و ریختیم تو دیتابیس متمم! یعنی ثبت‌نام تو متمم از شماره سه هزار و خورده‌ای شروع شد! متمم روزی که شروع شد، سه هزار تا یوزر از قبل داشت!
می‌خوام بگم متمم با این ایده شروع شد که حرف‌ها تکرار نشه و یک بار گفته بشه. یه دغدغه دیگه هم داشتم اون موقع: یادگیری کریستالی. احساس می‌کردم سر کلاس‌های حضوری، این نوع یادگیری اتفاق نمی‌افته. مدرس میاد یه سری مطالب رو پشت سر هم میگه و میره، به یه سری موضوعات هم فقط اشاره می‌کنه و رد میشه.
احساس کردم هایپرتکست و هایپرلینک یه ظرفیت دیده‌نشده و فوق‌العاده برای آموزشه. اینکه تو داری یه متنی رو می‌خونی، یهو به یه کلمه یا مفهوم می‌رسی که برات جدیده یا می‌خوای بیشتر بدونی، کلیک می‌کنی و وارد یه دنیای دیگه می‌شی. و مهم‌تر از همه، این امکان تعامل عمیق‌تر با مخاطب رو می‌ده. تو انتخاب می‌کنی که روی لینک کلیک کنی یا نه، کجاها عمیق بشی و کجاها سطحی‌تر رد بشی. این قدرت انتخاب و کنترل یادگیری دست خودته. من احساس کردم چرا این ظرفیت تو آموزش دیده نشده؟ سر کلاس حضوری نمی‌شه این کار رو کرد، چون سطح دانش و نیاز دانشجوها با هم فرق می‌کنه.
یه دلیل اینکه ما هنوز تو متمم خیلی سراغ صوت و تصویر نرفتیم همینه. (شاید بعداً بشه بیشتر در موردش حرف زد). من معتقدم ما هنوز هایپر-ویدئو و هایپر-آدیو به معنای واقعی نداریم. اگر روزی تکنولوژی به نقطه‌ای برسه که مثلاً من دارم یه فایل صوتی رو گوش می‌دم و وسطش بتونم روی یه مفهوم کلیک کنم، برم یه جای دیگه، اطلاعات بگیرم و دوباره برگردم سر جای اولم (شاید یه چیزی شبیه اون فیلم‌های تعاملی نتفلیکس، ولی خیلی حرفه‌ای‌تر)، اون موقع ویدئو و آدیو برای آموزش معنای دیگه‌ای پیدا می‌کنن. تا اون زمان، برخلاف تصور خیلی‌ها که فکر می‌کنن متن شکل فقیرتری از صدا و تصویره، من معتقدم تا وقتی هایپر-ویدئو و هایپر-آدیو نداریم، هایپرتکست روش غنی‌تری برای آموزشه.
امین کاکاوند: هایپر-ویدئو رو ساده‌تر بگی یعنی چی؟
محمدرضا شعبانعلی: یعنی یه نفر داره ویدئو رو می‌بینه، هر لحظه که به یه موضوع یا کلمه جدید می‌رسه، بتونه همونجا کلیک کنه، بره یه توضیح تکمیلی ببینه یا بخونه و بعد دوباره برگرده به ادامه ویدئو.
متمم در برابر آموزش فیزیکی، نه لزوماً دانشگاهی
امین آرامش: گفتی متمم رو مقابل آموزش حضوری می‌دیدی. یه سوال کوچیک اینجا پیش میاد (نمی‌خوام خیلی واردش بشیم، فقط برام سوال شده): چرا آموزش دانشگاهی رو از آموزش فیزیکی جدا می‌بینی؟ یعنی چرا متمم رو مقابل دانشگاه تعریف نمی‌کردی؟
محمدرضا شعبانعلی: خب، اول اینکه به نظر من متمم در مقابل مثلاً دوره MBA هاروارد که نمی‌تونه جیغ بزنه! هنوزم نمی‌تونه. ببین، یه نکته دیگه رو یادم رفت بگم که تو آموزش فیزیکی خیلی برام مهم بود: هزینه این دوره‌ها. من چون تو این فضا کار کرده بودم، حساب می‌کردم می‌دیدم یه نفر مثلاً ۱۰ میلیون تومن برای یه دوره پول می‌ده (حالا با این تورم، ۱۰ میلیون سه ماه دیگه پول نون سنگک خاشخاشیه! ولی فرض کنیم یه عدد قابل توجهه). از این ۱۰ میلیون، ۳۰ درصدش پول بیلبوردهای شهره برای تبلیغ اون دوره (یه زمانی خیلی مد بود آموزش و بیلبورد، الان کمتر شده). ۲۰-۳۰ درصد دیگه پول اجاره محله. تهش می‌دیدی از اون ۱۰ میلیون، شاید فقط ۵۰۰ هزار تومن به معلم رسیده! طرف ۱۰ میلیون داده، ولی بخش عمده‌اش رفته برای زیباسازی شهر و آژانس‌های تبلیغاتی!
برام سخت بود. می‌گفتم چرا آدم باید اینقدر پول بده و ندونه چقدرش واقعاً صرف آموزش میشه؟ اگه همین آدم به جای ۱۰ میلیون، یک میلیون تومن بده و ۹۰ درصدش واقعاً صرف آموزش بشه، اتفاق بزرگ‌تریه.
حالا برگردیم به سوالت در مورد دانشگاه. من فکر می‌کنم دانشگاه‌ها هم دارن به سمت آنلاین شدن میرن (همون‌طور که تو دوران کرونا دیدیم). ولی اون زمان، نگاه من این بود که دانشگاه‌ها هنوز خیلی فیزیکی فکر می‌کنن. حتی الان هم اگه به محتوای آنلاین دانشگاه‌ها دقت کنی، خیلی ضعیفن. استاد می‌شینه جلوی دوربین، دانشجو هم اون‌ور خط. این بیشتر شبیه تلفنه تا آموزش آنلاین! وقتی میگیم آموزش آنلاین، باید خودگام باشه، انطباق‌پذیر باشه، پر از ارجاعات متقابل باشه. کلاس‌های آنلاین فعلی دانشگاهی (حداقل اونایی که من دیدم یا خودم از بد حادثه توشون درس دادم!) اینطوری نیستن. احساس می‌کردم اون ساختار دانشگاهی، ساختار خیلی قدیمیه و با نیازهای الان ارتباطی نداره.
استراتژی متمم: ارگانیک، نه از پیش تعیین‌شده
امین آرامش: خب، این موانع رو دیدی، یه هدفی هم براش در نظر گرفتی. چیزی که برای من جالب بود اینه که من فکر می‌کردم متمم از روز اول یه برنامه‌ریزی خیلی دقیق و مدون پشتش بوده، یه استراتژی مشخص که قدم به قدم اجرا شده. ولی الان که شنیدم، انگار خیلی اتفاقی و ارگانیک پیش رفته، شکست هم داشته.
محمدرضا شعبانعلی: آره، متمم خیلی ارگانیک جلو رفته. البته اسمش رو نمی‌ذارم «بی‌برنامه». الان مد شده میگن طرف بی‌برنامه بود، من میگم ارگانیک بود! چون قانون طبیعت هم همینه. الان ازت بپرسم هدف طبیعت چیه، هیچ‌کس نمی‌دونه. حتی نمی‌دونیم هدفش رشده یا انقباض. هیچ‌جای طبیعت مسیرش از قبل کاملاً مشخص نیست.
این ارگانیک بودن، به نظر من جاهایی که ابهام زیاده، اهمیت بیشتری پیدا می‌کنه. اولاً که کلاً تو دنیای امروز، هدف‌گذاری بلندمدت خیلی معنا نداره، چون تلاطم زیاده. مخصوصاً تو کشور ما که ابهام‌ها خیلی بیشتره. اگه پس‌فردا بگن کلاً اینترنت ممنوعه، یا آموزش آنلاین باعث انحراف جوانان میشه، آدم تعجب نمی‌کنه! تو یه همچین فضایی، ما بیایم برای متمم پلان ده‌ساله بذاریم، غیرمنطقیه.
ما خیلی ارگانیک جلو رفتیم. فقط می‌دونستیم هدفمون آموزش آنلاینه و دنبال اثربخشی هستیم. خیلی چیزها رو هم تو طول مسیر یاد گرفتیم. از مسیر اصلی به نظرم دور نشدیم، ولی اینکه بگیم پلان بلندمدت داشتیم، نه تنها قبلاً نداشتیم، الان هم نداریم. ما یه سری شاخص‌های عملکردی در لحظه داریم، یه سری اصول، چارچوب‌ها و ارزش‌ها داریم که بهشون چسبیدیم و با همین‌ها داریم جلو میریم ببینیم به کجا می‌رسیم. همون قاعده معروف: «تو پای به راه در نه و هیچ مپرس / خود راه بگویدت که چون باید رفت».
کامیونیتی متمم: قدرت تعلق و اهمیت حذف
امین آرامش: تو همین مسیر، یه سری تاکتیک‌ها یا استراتژی‌های جالبی به کار رفت. مثل محتوای هوشمند، سایت‌های کمکی مثل «درسنامه» (ترجمه برندز)، و به‌خصوص کامیونیتی قوی‌ای که شکل گرفته. در مورد این‌ها، به‌خصوص کامیونیتی، بگو. چی شد که اینقدر مهم شد؟
محمدرضا شعبانعلی: قبلش این نکته رو بگم که این حرف در مورد برنامه‌ریزی ارگانیک، تو ادبیات استراتژی هم جا داره. مثلاً مینتزبرگ از استراتژی پدیدار شونده حرف می‌زنه. میگه خیلی وقت‌ها استراتژی رو وقتی برمی‌گردی نگاه می‌کنی، می‌فهمی چی بوده. اگه از اول بپرسن، نمی‌دونن. مثل سونی که شاید اول داشته پلوپز درست می‌کرده، بعد رفته تو صنعت سرگرمی. اگه همون اول می‌پرسیدی برنامه‌ات چیه، نمی‌تونست بگه. پس اسمش رو نذاریم استراتژی نداشتن، بگیم استراتژی پدیدار شونده است؛ یعنی یه سری چارچوب داری و معتقدی استراتژی در بلندمدت ظهور پیدا می‌کنه، بسته به مسیری که میری.
اما راجع به کامیونیتی. من خیلی به کامیونیتی باور دارم و از قبل از متمم هم تو ذهنم بود. نمی‌دونم سجاد یادشه یا نه، سال ۹۱ یا ۹۲، من شب‌های یلدا تو وبلاگم می‌گفتم بیاید بشینیم تو کامنت‌ها با هم حرف بزنیم. حتی چت‌روم هم راه انداخته بودم. یه پست می‌ذاشتم، چهارصد پونصد تا کامنت از آدمای مختلف می‌خورد! باور داشتم که کامیونیتی خیلی خوب و ضروریه. به هزار دلیل:
- آدما تو جامعه به هم کمک می‌کنن.
- وقتی شل می‌شی، بهت انگیزه می‌ده. می‌بینی دوستات دارن جلو میرن، تو هم انرژی می‌گیری.
- و مهم‌تر از همه، کامیونیتی می‌تونه یه سری ارزش‌ها رو جا بندازه. ترس از اینکه اگه یه سری اصول رو رعایت نکنی، ممکنه از کامیونیتی طرد بشی، باعث میشه آدما به اون اصول وفادار بمونن.
من فکر می‌کنم اصول اخلاقی و حرفهای رو فقط با قانون نمی‌شه حفظ کرد. انجمن‌ها و تشکل‌ها نقش مهمی دارن. البته تو ایران کمتر دیدم یه انجمن بگه من یه Code of Conduct یا دستورالعمل اخلاقی دارم و همه باید رعایت کنن وگرنه عضو نیستی. ولی مثلاً تو متمم، من مطمئنم اگه یه نفر دو تا علامت تعجب پشت سر هم بذاره، بقیه یه پوزخند آرومی می‌زنن و میگن: «این از جمع ما بیرونه! تو جمع ما کسی این کار رو نمی‌کنه!» این Code of Conduct اینطوری شکل می‌گیره و چارچوب عمل رو مشخص می‌کنه.
یه هزینه سنگینی هم برای ساختن این کامیونیتی دادیم که بقیه کمتر می‌بینن. ما کامیونیتی رو بیشتر با جمع کردن آدم‌ها می‌شناسیم؛ اینکه همه بیان عضو بشن. ولی من فکر می‌کنم کامیونیتی، بیش از Inclusion، با حذف کردن تعریف میشه. باید تعریف کنی که کیا عضو این کامیونیتی نیستن. باید راحت باشی در بیرون ریختن آدما و بگی: «نه، تو نمی‌تونی بیای. من تو رو نمی‌خوام. من این‌جور مخاطب رو لازم ندارم.»
مثلاً ما تو متمم یه ارزشی داریم که فکر کنم برای همه جا افتاده: آدمی که می‌خواد امروز یه چیزی یاد بگیره و فردا صبح به پول تبدیلش کنه، تو کامیونیتی ما نیست. باور ما اینه که یادگیری یه کار مادام‌العمره، اثرات بلندمدت داره و خیلی وقت‌ها اثرش پول نیست، بلکه یه بینش جدیده. پس ما باید بپذیریم که این آدم‌ها جزو ما نیستن. مثلاً خیلی‌ها میان عضو می‌شن، بعد میگن تضمین می‌کنید اگه این درس‌ها رو بخونیم نگاهمون عوض شه؟ جواب استاندارد پشتیبانی ما اینه: «نه، هیچ تضمینی نمی‌کنیم. شما احتمالاً پولتون رو جای اشتباهی خرج کردید. لطفاً شماره کارت بدید پولتون رو برگردونیم.» برای ما حل شده‌ست که اگه کسی دنبال نتیجه سریعه یا آموزش رو فقط ابزار پول درآوردن می‌بینه، جاش تو این کامیونیتی نیست.
این Exclusion خیلی مهمه. اگه به کامیونیتی‌های بزرگ دنیا، حتی مذاهب نگاه کنی، می‌بینی فقط نگفتن «بیا تو»، به همون اندازه هم گفتن «تو نیا بیرون». خیلی از فرهنگ‌ها و حرکت‌های ارزشمند تاریخ، با همین تعریف مرزها شکل گرفتن.
به خاطر همینه که من وقتی می‌بینم مثلاً یه برند شکلات اسم الکی «پامچال»! فردا بهت پیامک می‌زنه «پامچالی عزیز!»، با خودم میگم تو وقتی می‌تونی بگی «پامچالی عزیز» که یه سری شرط داشته باشی و بگی تو و تو و تو «پامچالی» نیستی! اگه آرزوت اینه که یه روز همه ایرانی‌ها پامچالی باشن، دیگه اون کلمه «پامچالی» رو بذار کنار. بگو مشتری، بگو شکلات‌خور عزیز، بگو مخاطب گرامی! ولی اگه می‌خوای حس تعلق ایجاد کنی، باید قانون Exclusion داشته باشی. فکر می‌کنم خیلی از بیزینس‌ها این «ی» نسبت رو می‌ذارن ته اسمشون، ولی چون قانون حذف ندارن، اون حس کامیونیتی واقعی شکل نمی‌گیره. نهایتاً من و شما از اینکه هر دو شکلات پامچال می‌خوریم، حس رفاقت نمی‌کنیم! ولی ممکنه به قول تو، من و امین و سجاد، به خاطر «متممی بودن»، یه حس قرابتی با هم داشته باشیم.
امین آرامش: خب، بحث کامیونیتی شد، بحث شبکه‌های اجتماعی هم پیش میاد. چرا متمم هیچ‌وقت فیچرهای سوشال مدیا رو اضافه نکرد؟
محمدرضا شعبانعلی: ایده آل این بود که ابزارهایی برای تعامل اجتماعی بیشتر (مثل پیام دادن به هم) تو متمم داشته باشیم. ولی دو تا ایراد دیدیم که باعث شد منصرف بشیم:
- حساسیت بیشتر قانونگذار: احساس کردیم ماهیت شبکه‌های اجتماعی طوریه که حساسیت بیشتری از طرف سیاست‌گذارها روش وجود داره. دقت کنی، پیام‌رسان‌های داخلی هم بیشتر مورد اعتماد تصمیم‌گیران هستن. ما احساس کردیم با اضافه کردن این قابلیت‌ها، بی‌خودی لیگمون عوض میشه. الان ما رو با HBR و MIT Sloan Review مقایسه می‌کنن، یهو می‌دیدیم دارن با بله و گپ و آی‌گپ مقایسه‌مون می‌کنن! این زمین بازی ما نبود و تعریفمون اشتباه می‌شد.
- دور شدن از هدف اصلی: احساس کردیم ممکنه خودمون رو از هدف اصلی یعنی آموزش و یادگیری عمیق دور کنه. تو وقتی کار اجتماعی می‌کنی، اولین دغدغه‌ات میشه درگیر کردن مخاطب، اونم به هر قیمتی. کاری که اینستاگرام و فیس‌بوک می‌کنن همینه. ذات سوشال مدیا، نگه داشتن مخاطبه. همون بحرانی که برای فیس‌بوک پیش اومد و اسناد نشون داد که می‌دونستن برای جوون‌ها ضرر داره ولی نمی‌خواستن از قابلیت‌هایی که مخاطب رو به زور نگه می‌داره دست بکشن. ما نمی‌خواستیم درگیر این بازی بشیم.
در عمل هم دیدیم بچه‌ها خودشون بیرون از متمم همدیگه رو پیدا کردن، با هم شرکت زدن، با هم کار می‌کنن، با هم بیرون میرن. چون تو متمم اکثر آدمای فعال با هویت واقعی هستن، این شبکه سازی داره اتفاق می‌افته. پس گفتیم ما این بار رو دیگه به دوش نکشیم.
شاخص‌های کلیدی متمم: فراتر از درآمد
امین آرامش: بحث شاخص‌ها شد. گفتی متمم سمت سوشال نرفت چون Engagement به هر قیمتی رو نمی‌خواست. حالا سوال اینه که اون داشبوردی که مدیر متمم نگاه می‌کنه، چه شاخص‌هایی براش مهمه؟ دنبال چه KPI نهایی هست که این شاخص‌های میانی رو بر اساسش تعریف می‌کنه؟
محمدرضا شعبانعلی: ما یه سری شاخص داریم که خوشحالمون می‌کنه، یه سری شاخص هم داریم که اندازه‌گیری‌شون می‌کنیم. اینا با هم فرق دارن.
شاخصی که خوشحالمون می‌کنه جنسش فرق داره. مثلاً اینکه می‌شنویم کسانی که میرن جایی رزومه می‌دن، می‌نویسن «دانشجوی متمم» یا «فلان درس رو در متمم خوندم». این رو نمی‌تونیم هر روز اندازه‌گیری کنیم، ولی برای ما شاخص مهمیه و به مرور زمان داریم می‌بینیم تعدادش بیشتر میشه. خیلی از مدیران شرکت‌ها لطف دارن و به ما پیام می‌دن که این مورد تو رزومه‌ها زیاد شده. دیدن این روند خوشحالمون می‌کنه. اینا شاخص‌های کیفی و بلندمدته. اما شاخص‌های عملیاتی که هر روز یا هر هفته نگاه می‌کنیم:
- مراجعه منظم کاربران به متمم.
- متوسط زمانی که برای درس خوندن واقعی می‌ذارن. (سر زدن و رفتن رو حساب نمی‌کنیم. اگه یه مطلب ۳۰۰۰ کلمه‌ای استراتژی رو تو ۳۰ ثانیه باز کرد و بست، یعنی درگیر نشده).
- تعداد تمرین‌هایی که در درس‌های تخصصی حل میشه. (کامنت‌های عمومی مثل «به به چه گل زیبایی» تو زنگ تفریح حساب نیست).
یه شاخص مهم دیگه داریم که شبیه اندیکاتور MACD تو بورس‌بازیه! ما متوسط تعداد تمرین‌های تخصصی روزانه در یک ماه اخیر رو با متوسط تعداد تمرین‌های تخصصی روزانه در سه ماه اخیر مقایسه می‌کنیم. همیشه مواظبیم که اولی بیشتر از دومی باشه. این یعنی بچه‌ها دارن بیشتر درس می‌خونن و بیشتر وقت می‌ذارن. هر وقت این شاخص بخواد افت کنه، زود متوجه می‌شیم که یه جای کار می‌لنگه (حالا یا مطالب جذاب نبوده، یا یه اتفاق بیرونی افتاده مثل مسائل سیاسی که همیشه این شاخص رو میندازه). این‌ها رو دائم مانیتور می‌کنیم. در کل، زمان مطالعه واقعی و تعداد تمرین‌های تخصصی مهم‌ترین شاخص‌های ما هستن.
سجاد سلیمانی: نکته جالب تو این شاخص‌ها این بود که تقریباً هیچ‌کدوم مستقیم به درآمد ربط نداشت! با این تفاسیر، آیا میشه متمم رو یه بیزینس دونست؟ چون از دید یه ناظر بیرونی، ممکنه تناقض به نظر بیاد. مثلاً مدل درآمدی‌ش چطور با این شرایط پایدار می‌مونه؟ چطور باید به متمم نگاه کرد؟
محمدرضا شعبانعلی: ببین، با کلمه «بیزینس» خیلی مشکل ندارم. بیزینس از Busy-ness میاد؛ یعنی به چی مشغولی؟ خب متمم قطعاً بیزینسه، چون ما بهش مشغولیم، دل‌مشغولیش رو داریم، تمام وقت درگیرشیم.
اما اگه منظورت «بنگاه اقتصادی سودآور» به معنای رایج باشه، نه. متمم نمی‌خواد یه بنگاه سودآور اقتصادی باشه. ما ماموریتمون رو پولدار شدن تعریف نکردیم. علتش هم اینه که تعریف ما از آموزش و مخاطب هدفمون، طوریه که نمی‌شه خیلی مقیاس‌پذیرش کرد. ما دنبال کسانی هستیم که می‌خوان یه سیر دائمی یادگیری تو زندگی‌شون داشته باشن، هر روز بیشتر از دیروز بدونن، نگاه آگاهانه‌تری به اطرافشون داشته باشن. من فکر نمی‌کنم تو کشوری با شرایط ما، سیصد هزار نفر (چه برسه به دو سه میلیون نفر) واقعاً چنین دغدغه‌ای داشته باشن. تصور اینکه متمم یه روزی بشه پلتفرم چند میلیونی، به نظرم واقع‌بینانه نیست. مثل اینه که آرزو کنی همه ایرانی‌ها بنز سوار شن؛ آرزوی خوبیه، ولی واقع‌بینانه نیست.
ما این آرزو رو برای متمم نداریم. احساس کردیم اگه شاخص‌های مالی رو هدف اصلی بذاریم، ممکنه یه جاهایی از اصولمون کوتاه بیایم. مثلاً وقتی تو درس «تفکر سیستمی» میگیم اگه تمرین حل نکنی، دسترسی به ادامه درس رو نداری، یه عده‌ای رها می‌کنن. به ما هم میگن: «ما پول دادیم!» جواب استاندارد ما اینه: «شما پول ندادید که دسترسی بخرید، پول دادید که ما به شما فشار بیاریم یاد بگیرید! و ما صلاح می‌دونیم اینطوری فشار بیاریم.» اگه دنبال خرید دسترسی هستی، برو هاروارد بیزینس ریویو، پول بده، کلی هم تحویلت می‌گیرن، اصلاً هم براشون مهم نیست بفهمی یا نه، تا وقتی پول می‌دی! ما نمی‌خوایم اون شکلی باشیم. اونا یه موتور درآمدی‌ان، ما نیستیم.
برامون مهمه که متمم پایدار باشه. به خاطر همین هم بعد از چند ماه که اولش رایگان بودیم (مهر تا بهمن ۹۲)، دیدیم اینطوری نمی‌شه و باید حق اشتراک بگیریم تا هزینه‌ها پوشش داده بشه و بتونه آروم رشد کنه. ولی هیچ‌وقت نیومدیم درآمد رو هدف اصلی بذاریم.
پشیمانی از عدم فروش پکیج
سجاد سلیمانی: به خاطر همین نگاه، هیچ‌وقت به فروش پکیج فکر نکردید؟
محمدرضا شعبانعلی: بهش فکر کردیم، ولی انجامش ندادیم و به نظرم کار درستی هم نکردیم که انجام ندادیم! یعنی اشتباه کردیم! چرا؟ چون فروش پکیج می‌تونست یه درآمد جانبی خوب برای متمم باشه. یه سری مخاطب هستن که فایل صوتی یا تصویری دوست دارن. ما با این حجم محتوایی که داشتیم، تولید یه پکیج آموزشی واقعاً علمی (نه از این پکیج‌هایی که الان اسمش بد در رفته!) برامون خیلی راحت بود. می‌تونستیم این کار رو بکنیم، یه گروه دیگه از مخاطب‌ها رو راضی کنیم، وجدانمون هم راحت بود که کار بدی نکردیم، و اون پول رو بیاریم برای توسعه خود متمم خرج کنیم.
اینکه این کار رو نکردیم، یکی از اشتباهات استراتژیک ما بود. هر وقت هم چیزی مثل عیدی تولید کردیم، رایگان دادیم. واقعیتش اینه که اگه من برگردم عقب، این کار رو می‌کنم. این می‌تونست یه جریان مالی خوب برای متمم باشه. ما اشتباه کردیم نرفتیم سمتش. الان خیلی داریم بهش فکر می‌کنیم و شاید در آینده این کار رو بکنیم. اینطوری دو گروه راضی می‌شن: اعضای متمم، چون هزینه عضویت افزایش پیدا نمی‌کنه یا معقول رشد می‌کنه، و دیگران هم که دنبال یه محتوای علمی‌تر از بازار فعلی هستن، بهش دسترسی پیدا می‌کنن.
چرا این کار رو نکردیم؟ فقط به خاطر اون حس بدی که به کلمه «پکیج» پیدا کرده بودیم. و این به نظرم اشتباه بود. ما نباید وقتی می‌بینیم یه کاری بد انجام میشه، کل اون کار رو زیر سوال ببریم. مثل همین ترستور که چون جواب نداد، کلاً مدل اعتماد رو گذاشتیم کنار. یا الان که میگن اینفلوئنسر، سریع میگیم همه‌شون فلانن! سلبریتی، همه‌شون بهمانن! پکیج‌فروش، همه‌شون دزدن! این برچسب‌ها ما رو تو تصمیم‌گیری‌های بعدی گمراه می‌کنه. من امروز خیلی دقت می‌کنم که دیگه این برچسب‌های کلی رو نزنم، چون اثرات بدش رو دیدم.
سجاد سلیمانی: ولی خب، مثلاً عیدی دادن سالانه هم یه سنتی شده. اگه پکیج پولی بیاد، اون چی میشه؟
محمدرضا شعبانعلی: آره، درسته. ما می‌تونیم یه راه حل میانه داشته باشیم. سنت عیدی سالانه حفظ بشه، ولی پکیج‌های دیگه‌ای هم در طول سال برای فروش وجود داشته باشه. متمم هیچ‌وقت تعهد نداده که عیدی می‌ده، ولی وقتی تو یه جامعه یادگیرنده کنار هم هستیم، ارجاع به اینکه «ما نگفتیم، شما هم نخواستید» درست نیست. ما فیس‌بوک نیستیم که به صفحه Terms & Conditions ارجاع بدیم! ما کنار هم یاد گرفتیم که دم عید، عیدی می‌گیریم. این سنت، غلط یا درست، باید ادامه پیدا کنه. حذفش راه ما نیست. ولی اون پکیج‌ها می‌تونن اضافه بشن. می‌خوام بگم اون تصمیم قبلی (عدم فروش پکیج) ناشی از یه قضاوت نادرست ذهنی من و همکارانم بود که اون موقع همه تایید کردیم، چون حس بدی به «پکیج‌فروشی» داشتیم.
آینده متمم: بدون چشم‌انداز، اما با ارزش‌های روشن
امین آرامش: خب، با این همه صحبت، یه سوال مهم باقی می‌مونه: آینده متمم رو چی می‌بینی؟ ویژنی که تو ذهنت هست چیه؟ و کلاً آینده آموزش آنلاین رو چطور می‌بینی؟
محمدرضا شعبانعلی: ببین، برمی‌گردم به همون حرف قبلی: ما ویژنی برای متمم نداریم. با غرور هم این رو میگیم! از این ژست‌های چشم‌انداز ده‌ساله و بیست‌ساله نداریم. هیچ چشم‌اندازی برای متمم نچیدیم. ولی چارچوب و ارزش داریم. مثل راننده‌ای هستیم تو یه جاده که معتقدیم هر قدمی که جلو میریم، باید بهتر از قبل باشه. می‌دونیم جاده خاکی کجاست و نباید بریم توش. بقیه‌اش همون جاده‌ست که باید رفت.
ضمن اینکه ما به‌شدت از مخاطب یاد می‌گیریم. بچه‌ها آروم آروم بهمون یاد می‌دن که متمم باید چطور جلو بره. اگه دقت کنی، فضای روزنوشته‌ها خیلی با فضای متمم فرق داره (اوایل اینطوری نبود). چون متمم داره از بچه‌ها یاد می‌گیره؛ می‌بینیم به چی علاقه دارن، چه انتظاراتی دارن، چه نیازهایی دارن. قطعاً در طول زمان، این متممی‌ها هستن که با استقبال یا عدم استقبالشون، مسیر آینده رو تعیین می‌کنن.
اگه من بخوام یه ویژن از پیش تعیین‌شده برای آدم‌هایی که هنوز نیومدن بچینم، مثل خیلی از مدل‌های سیاسی و اجتماعی میشه که یه عده آرمان تعریف می‌کنن و بقیه باید بیان اون آرمان‌ها رو دنبال کنن. ما سعی می‌کنیم سراغ این بازی نریم.
امین آرامش: پس ویژن نیست، اما ارزش‌ها هستن. چند تا از این ارزش‌های کلیدی رو می‌گی؟
محمدرضا شعبانعلی:
- اعتماد و اتکا به روش علمی: این یکی از مهم‌ترین‌هاست.
- رعایت اصول حرفهای در یادگیری و عرضه محتوا: مثلاً همین ارجاع دادن. برامون خیلی مهم بوده که این رو جا بندازیم که هر کی هر چی میگه، معلوم باشه از کجا آورده. به نظرم براش تلاش کردیم و خیلی هم جا افتاده. (یه مثال افراطی بزنم: یه بار داشتم برای یکی توضیح می‌دادم، گفتم اگه کسی تو نوشته‌اش بگه «در جنگ جهانی اول چنین شد»، من بهش میگم دزد! چرا؟ چون یا باید خودش اون موقع زنده بوده باشه و دیده باشه که خب الان باید ۱۲۰ سالش باشه! یا مادربزرگش تعریف کرده که باید بگه مادربزرگم گفت! یا تو کتابی خونده که باید بگه تو فلان کتاب خوندم! یا اگه هیچ‌کدوم نیست، بگه شنیده‌ام که… حداقل کردیت برنداره!). ما تو متمم سعی کردیم این رو رعایت کنیم. اگه جایی ارجاع نیست، حرف ماست. اگه هست، دقیق میگیم از کجاست. حتی اگه از مقدمه یه کتاب دیگه نقل کردیم، میگیم اصل کتاب رو ندیدیم، تو مقدمه فلان کتاب این اومده بود. این برای ما بخشی از آموزشه.
- احترام به پیشکسوتان علم، ضمن حفظ نگاه نقادانه: برامون مهمه که بگیم مثلاً زیمباردو با آزمایش زندان استنفورد کار ارزشمندی کرده، ولی حواسمون باشه که متد علمی دقیقاً رعایت نشده یا خطاهایی توش بوده. این مرز باریک بین احترام و نقد رو سعی می‌کنیم ترویج بدیم.
فرض ما و دوستانم در متمم اینه که بچه‌ها یه سری مطالب رو می‌خونن و فکر می‌کنن همونا رو یاد گرفتن. ولی امیدواریم در پشت صحنه، یه سری درس‌های عمیق‌تر (مثل همین ارزش‌ها) آموخته بشه، بدون اینکه بخوایم مستقیم منبر بریم و درس اخلاق بدیم. چون اگه منبر رفتن اثر داشت، الان جامعه بهتری داشتیم! این ارزش‌ها باید تو پس‌زمینه باشه و آروم آروم جا بیفته.
آیا مسیر بهتری برای متمم وجود داشت؟
امین آرامش: یه سوال دیگه که قول داده بودیم بهش برسیم: اگه به گذشته برگردی، فکر می‌کنی روش مؤثرتری از کاری که متمم انجام داد، برای رسیدن به همین اهداف وجود داشت؟
محمدرضا شعبانعلی: برای ما، با اون اهداف و ارزش‌هایی که داشتیم، نه. ممکنه کس دیگه‌ای با اصول دیگه، می‌تونست در مقیاس بزرگ‌تر یا به شکل دیگه‌ای کار کنه. شاید اگه من یه ذره کمتر سخت‌گیر بودم، آدم‌های بیشتری می‌تونستن از متمم استفاده کنن. ولی ما برای اون اصولی که داشتیم (و من از اول داشتم و همه کسانی هم که همراه شدن، قبولش داشتن)، مسیر متفاوتی نمی‌تونستیم بریم.
ضمن اینکه این راه قبلاً وجود نداشت! نه فقط در محتوا (که به نظرم محتوای یکپارچه و عمیق این‌جوری تو فارسی کم بود)، حتی در مدل درآمدی هم ما پیشرو بودیم. Subscription به این شکل قبل از ما نبود. فیلیمو و نماوا و این‌ها بعداً اومدن. ماه‌های اول خیلی‌ها ایمیل می‌زدن: «ما اکانت یک‌ماهه خریدیم، سه شب مهمون داشتیم، لطفاً سه شب تمدید کنید!» تصورشون از اشتراک این بود! ما باید به همه توضیح می‌دادیم که این مثل بیمه ماشینه، استفاده نکنی سوخت میشه! الان دیگه این سوال‌ها نیست، چون مدل اشتراکی جا افتاده. می‌خوام بگم فضا انقدر گنگ بود که اگه خطایی هم کردیم، خطای ناگزیر بوده. اگه برگردیم عقب، احتمالاً باید همین مسیر رو بریم.
اثرات جانبی کامیونیتی: فراتر از آموزش
امین آرامش: اون تیکه‌ای که گفتی اثر کامیونیتی فراتر از یادگیریه، حیفم میاد دو تا مثال نزنم. این حتی به اون بحث اولمون در مورد نقش روابط انسانی تو مسیر شغلی هم ربط پیدا می‌کنه. مثلاً خود من، دوستی با آدم‌های متممی مثل بابک یزدی، خیلی بهم کمک کرده. شاید اگه بابک نبود، اسم پادکست «کارنکن»، یه اسم مسخره‌ای مثل «بیکاران» بود! کلی مشورت ازش گرفتم. این رو به عنوان یه مثال میگم که نشون بدم یه سیستم آموزشی راه افتاده، آدما میان یه چیزی یاد بگیرن، ولی در کنارش اتفاق‌های دیگه‌ای می‌افته (شبکه‌سازی، دوستی، همکاری) که شاید دیده نشن، ولی اثراتشون گاهی خیلی بیشتر از اون یادگیری اولیه است.
سجاد سلیمانی: یه خاطره باحال هم من بگم. یادمه سال ۹۶ زاهدان بودم، تازه متمم رو شروع کرده بودم. زیر یه مطلبی کامنت گذاشتم. شما اومدی جواب دادی و نوشتی آره یاد سیستان و بلوچستان که می‌افتم، یاد امین آرامش می‌افتم که بچه خوبیه و… (یه چیزی تو این مایه‌ها). نمی‌دونی من چقدر ذوق کردم! قشنگ رفتم به خانمم نشون دادم! کی فکرشو می‌کرد چهار سال بعدش اینجا نشستیم داریم با هم حرف می‌زنیم!
محمدرضا شعبانعلی: آره، این‌ها همون اثراته دیگه. مثلاً همین کامنت گذاشتن و جواب دادن تو روزنوشته‌ها. سجاد میگه منطق اقتصادی پشتش چیه؟ راستش من اصلاً به منطق اقتصادیش فکر نمی‌کنم. اینکه بشینی با بچه‌ها حرف بزنی، به نظرم خودش بخش مهمی از آموزشه. اگه بخوای با منطق بیزینسی نگاه کنی، خب این وقت رو میشه صرف یه کار دیگه کرد. ولی من هیچ‌وقت این مقایسه تو ذهنم شکل نگرفته. احساس می‌کنم اگه یکی حرفی می‌زنه، بهانه‌ایه که با هم گفتگو کنیم. چه کاری بهتر از این میشه با وقت کرد؟ این نگاه اگه باشه، اون تعامل شکل می‌گیره.
امین آرامش: و این دقیقاً در قامت یه معلم، حرکت طبیعی‌ایه. معلمی فقط انتقال محتوا نیست. گاهی یه تأیید، یه تشویق، یه «کارت خوبه»، همون‌قدر مهمه که محتوای خوب. شاید تصویر ما از شغل معلمی تو سال‌های اخیر یه کم کوچیک شده و این جنبه‌هاش رو کمتر می‌بینیم. (شاید یه روزی به اینم برگشتیم، شایدم نه!).
ورود به بحث خودآموزی
امین آرامش: خب، فکر می‌کنم این تیکه رو می‌تونیم اینجا ببندیم. در مورد آموزش و متمم حرف زدیم. به نظرم موضوع بعدی که باید بریم سراغش، خود بحث خودآموزی هست. این یکی از اهداف اصلی متمم هم بوده که به آدم‌ها کمک کنه خودشون یاد بگیرن و تو زندگی‌شون تأثیر مثبت بذاره. حالا بیایم به این بپردازیم: یه آدمی که الان داره این گفتگو رو می‌شنوه، شاید اصلاً با متمم آشنا نیست، تو نظام آموزش رسمی درس خونده، خیلی آدم خودآموزی نیست، تجربه‌ی خوندن یه کتاب غیردرسی یا گوش دادن به یه پادکست که مجبور نبوده رو نداشته. تعداد این آدم‌ها هم زیاده. از دید شما، این آدم باید چیکار کنه؟ از کجا شروع کنه؟ قدم اولش چیه؟ بریم تو این بحث.
محمدرضا شعبانعلی: موافقم. این بحث خیلی مهمه و به نظرم باید مشارکتی بریم جلو. نمی‌شه همین‌طوری فتوا داد! باید با هم فکر کنیم و ببینیم چی ازش درمیاد. ولی آره، موضوع مهم و جذابیه.
تعریف یادگیری: فراتر از نتیجه
سجاد سلیمانی: عالی. پس بریم سراغ خودآموزی. قبلش می‌خوام بپرسم اصلاً یادگیری چیه که یه فرد بخواد خودآموز بره دنبالش؟ تعریفت از یادگیری چیه؟
محمدرضا شعبانعلی: خودت بهتر می‌دونی که هزار جور تعریف براش هست. اگه تصور ذهنی من رو بخوای، من یادگیری رو بیشتر یادگیریِ روش می‌دونم، در مقابل یادگیریِ نتیجه. یادگیری روش یعنی یه جور یادگیری مولد (Generative Learning)؛ یعنی وقتی یه موضوعی رو یاد می‌گیرم، بتونم بعداً اون روش رو جای دیگه‌ای هم به کار ببرم.
بذار مثال بزنم. تو آموزش مدیریت، ما خیلی وقت‌ها یادگیریِ نتیجه رو مبنا قرار می‌دیم. یه عالمه حرف و نقل قول از صاحب‌نظرها یاد می‌گیریم: پیتر دراکر اینو گفته، استیو جابز اونو گفته، پیتر تیل یه چیز دیگه گفته، تیلور، فایول… همین‌طور الی آخر. من فکر می‌کنم تا زمانی که فقط نتیجه‌ها رو به خاطر می‌سپاریم، این فقط حفظ کردنه، نه یادگیری. یادگیری یعنی بفهمیم چی شد که فلان نویسنده یا متفکر، در اون مقطع تاریخی، اون حرف رو زد؟ چی شد که این مدیری که من دارم می‌بینم، این حرکت رو انجام داد؟ فهمیدن اون منطق پشت ماجرا میشه یادگیری.
خیلی وقت‌ها ما (همه‌ی نسل‌ها احتمالاً) نتیجه رو تقلید می‌کنیم؛ یعنی یه رفتاری رو می‌بینیم، عیناً کپی می‌کنیم و فکر می‌کنیم یاد گرفتیم. اگه بتونیم منطق پشتش رو بفهمیم، اون‌وقت میشه گفت یادگیری اتفاق افتاده. چون ممکنه یه جایی لازم بشه دقیقاً برعکس اون رفتار رو انجام بدیم تا به نتیجه مشابهی برسیم.
یه مثال مذهبی بزنم که شاید منظورم رو بهتر برسونه (حالا کاری ندارم مخاطب زمینه دینی داره یا نه، به عنوان یه شخصیت تاریخی نگاه کنیم). یکی از چیزهایی که میشه از پیامبر اسلام یاد گرفت، سنت‌شکنی ایشونه. آدمی بوده که اساساً آماده بوده سنت‌های قبلی رو، اگه می‌دیده خطا دارن، بذاره کنار. حالا ما دو جور می‌تونیم با این شخصیت مواجه بشیم: یکی اینکه بگیم خب یه سری رفتارها انجام می‌داده، ما عیناً همون‌ها رو تقلید کنیم. راه دوم اینه که بریم سراغ مدل ذهنی پشت ماجرا: چی باعث شد این کارها رو بکنه؟ اینکه عقل رو بر سنت گذشته اولویت می‌داد، اینکه می‌گفت فقط به گذشته تکیه نکنید، مرده‌هاتون رو نشمرید. خب، اگه مدل ذهنی رو یاد بگیریم، ممکنه نتیجه‌اش این باشه که منِ امروز، سنتی که در زمان خود پیامبر وجود داشته رو، با همون منطق عقلی، نقد کنم! نه از روی انکار، بلکه بر مبنای همون روش یادگیری. فکر می‌کنم تو مدیریت، اقتصاد، فرهنگ و خیلی جاهای دیگه، ما این نوع یادگیری (یادگیری مدل ذهنی) رو کم داریم.
سجاد سلیمانی: پس میشه گفت یادگیری یعنی یادگیری مدل ذهنی. با همین کلیدواژه یه کانالی هم داشتی به اسم «ذهن سیال» که اونجا هم به این اشاره کردی که مدل ذهنی رو میشه در جغرافیا و تاریخ جابجا کرد.
محمدرضا شعبانعلی: شاید نه الزاما همیشه، ولی خیلی وقت‌ها آره. به نظرم مدل ذهنی بیشتر قابلیت جابجایی و تقلید داره تا الگوهای رفتاری و نتیجه‌ها. البته ممکنه یه مدل ذهنی که امروز تو یه فرهنگی جواب می‌ده، تو ایران کار نکنه. ولی حتی اگه این‌طور باشه، فاجعه‌بارتر اینه که مدل ذهنی رو ول کنیم و فقط رفتار رو کپی کنیم؛ احتمال خطاش خیلی بیشتره.
یه نکته دیگه هم بگم که ربط مستقیم نداره ولی منظورم رو از یادگیری روش می‌رسونه: ایرادی که من به خلاصه کتاب می‌گیرم همینه. من معتقدم خلاصه کتاب هرگز و هیچ‌وقت یادگیری نمیاره. چرا؟ چون وقتی کتاب رو خلاصه می‌کنی، دیگه مدل ذهنی نویسنده رو نمی‌بینی؛ فقط یه سری نتیجه رو می‌بینی. در حالی که اگه با نویسنده همراه بشی و سعی کنی مدل ذهنیش رو بفهمی، شاید به نتایج کاملاً متفاوتی برسی!
به خاطر همینه که تو سبک کار خودم، مثلاً تو تحلیل کتاب «چرا ملت‌ها شکست می‌خورند»، نمی‌آم بگم خلاصه کتاب رو تو نیم ساعت تعریف کنم (که فقط یه سری محفوظات و یه ژست خوب تو مهمونی‌ها به آدم می‌ده: «بله بله، تو اون کتاب هم گفته بود…»). به جاش میگم کل کتاب رو ول کن، بیا رو یه جمله از مقدمه‌اش پنج هزار کلمه حرف بزنیم! این به نظرم به یادگیری (فهمیدن روش فکر کردن نویسنده) نزدیک‌تره.
امین آرامش: تو نوشته‌هات هم یه جا خوندم که گفتی خیلی وقت‌ها حاشیه بر متن می‌چربه یا با آدم می‌مونه. مثال زدی که از یه کلاس بیست سال پیش، محتوا یادت نیست ولی رفتار استاد باهات یادت مونده. اونم می‌تونه منعکس‌کننده مدل ذهنی باشه.
محمدرضا شعبانعلی: دقیقاً. این همون بحثیه که میگیم نظام آموزش ما محفوظات‌محوره. خب باشه، محفوظات نباشه، چی باشه؟ کمتر به این «چی باشه» فکر می‌کنیم. اون «چی باشه» همون روشه. یه جمله معروف تو تاریخ علم هست که میگه چیزی که دانشمندای قرن ۱۵ و ۱۶ (بیکن، کپلر، گالیله، کوپرنیک، نیوتن) می‌دیدن، لزوماً خیلی عجیب‌تر از چیزی نبود که سقراط و افلاطون و ارسطو می‌دیدن؛ ابزارها خیلی فرق نکرده بود. چیزی که عوض شده بود، روش نگاه کردن بود. تغییر روش، تغییر ابزار آورد، تغییر نتیجه آورد و یهو دیدیم تو این چهار پنج قرن اخیر، اتفاقاتی افتاد که با کل تاریخ گذشته قابل مقایسه نیست. ما نقش «روش» رو تو یادگیری خیلی کم می‌بینیم.
امین کاکاوند: این روشی که می‌گی، همون پارادایم و پارادایم شیفته؟
محمدرضا شعبانعلی: پارادایم شیفت نتیجه‌ی روش‌های جدیده. شاید بهتره کنار هم نذاریمشون که گمراه نشیم. روش می‌تونه مستقل باشه. پارادایم یه عالم مفروضات هم با خودش داره. اینا به هم ربط دارن ولی یکی نیستن. (شاید یه زمانی جداگانه بهش پرداختیم).
نقطه شروع خودآموزی: پذیرش سختی و مستندسازی
سجاد سلیمانی: خب، بحث از اینجا شروع شد که یه آدمی که خودآموز نیست، چطور شروع کنه؟ گفتیم یادگیری یعنی یادگیری مدل ذهنی. ولی خب، این سخته! ما بیشتر عادت کردیم به دستورالعمل‌های ۱، ۲، ۳، ۴. چطور میشه یادگیری‌ای داشت که به رشد و توسعه (حالا با هر تعریفی) منجر بشه؟
اون جوونی که گفتیم تا حالا فقط درس مدرسه و دانشگاه رو خونده، داره این گفتگو رو می‌شنوه. بهش گفتیم یادگیری مدل ذهنی اصل کاره. خب، حالا چیکار کنه؟ بره کتاب «قوی سیاه» نسیم طالب رو برداره بخونه که پر از مدل ذهنیه؟ کمرش زیر بار سنگینی این کتاب می‌شکنه! از کجا باید شروع کنه؟
محمدرضا شعبانعلی: موافقم که اون شروع سختیه. به نظرم مسئله اول این آدم اینه که اصلاً عادت به خودآموزی نداره. عادت کرده یه نمره‌ای باشه، یه پاداش بیرونی باشه. اون عطش درونی برای یادگیری هنوز براش مطرح نبوده.
حالا چیکار کنه؟ بیا یه قدم قبل‌تر بریم. اول فرق سبک ترجیحی و سبک مناسب یادگیری رو مشخص کنیم. خیلی شنیدیم که میگن من شنیداری‌ام، من دیداری‌ام، من با خوندن راحتم… اینا سبک ترجیحیه. هر کس حق داره بگه من با خوندن راحت‌ترم تا پادکست، یا سجاد بگه من با گوش دادن راحت‌ترم. این قابل درکه.
اما سوال بعدی اینه که سبک مناسب برای یادگیریِ اون موضوعِ خاص چیه؟ آقای سلیمانی، شما ترجیحت گوش دادنه، ولی اگه بخوای مثلاً ریاضیات عالی یاد بگیری، باید بخونی، ببینی، مسئله حل کنی! حتی اگه سختت باشه. منِ شعبانعلی ترجیحم خوندنه، ولی اگه تنها منبع در مورد یه دانشمندی که دنبالشم، سه تا مصاحبه صوتی یا یه کلاس حضوری باشه، نمی‌تونم بگم چون سبکم نیست، نمی‌رم! باید برم، حتی اگه سختم باشه و تمرکز نکنم.
چرا اینو میگم؟ چون خیلی از ماها سبک ترجیحی‌مون اینه که یه معلم بیاد بهمون بگه ۱، ۲، ۳ چیکار کنیم. این سبک ترجیحی قابل قبوله، ولی سبک مناسب دوران ما نیست. اگه آدمی امروز می‌خواد تو دنیای امروز و بازار کار امروز موفق و متمایز بشه، فرض من اینه که بدون خودآموزی نمی‌تونه. به چند دلیل:
- نهادهای آموزش سنتی عقبن: دانشگاه‌ها خیلی دیر خودشون رو با نیازهای جدید وفق می‌دن. تا زمانی که دیتا ساینس تو دانشگاه‌ها خوب تدریس بشه، احتمالاً دیتا ساینس دیگه تو صنعت کاربرد نداره و چیز جدیدی اومده!
- نیازهای خاص محیط کار: خیلی از چیزها رو باید تو خود محیط کار، از اسناد، گزارش‌ها و تجربه‌های دیگران یاد گرفت. نمی‌شه یقه یکی رو گرفت که هر روز بهت یاد بده.
- تغییرات سریع: اینقدر سرعت تغییرات زیاده که فرصت نداری منتظر بمونی تا کورسش دربیاد! باید خودت سریع و بی‌واسطه با منابع در ارتباط باشی و بفهمی چه روش‌های جدیدی اومده. تا روزی که یه چیزی تبدیل به «بهترین روش شناخته‌شده (Best Practice)» بشه و همه بفهمن و پکیجش رو بفروشن، دیگه مزیت رقابتی نیست، فقط از رقبا عقب نموندی!
پس اون آدمی که داره اینو می‌شنوه، باید خودآموزی رو به عنوان یه مهارت بپذیره.
- مهارت یعنی با تمرین بهتر میشه: کسی که ۱۰۰ ساعت یه کاری کرده با کسی که ۱۰۰۰ ساعت کرده فرق داره.
- مهارت یعنی اوایلش سخته و اشتباه می‌کنی: اگه اولین سازی که دست گرفتی صدای بدی داد، یا اولین کتابی که خوندی نفهمیدی، نباید بگی من آدمش نیستم! باید دوباره تلاش کنی. ناامید نشی.
- مهارت یعنی نیاز به مستندسازی داره: این خیلی مهمه. وقتی می‌خوای یه تصمیمی بگیری یا اقدامی کنی، مفروضاتت رو بنویس. مثلاً می‌خوای بری با مدیرت حرف بزنی. بنویس: «فرض من اینه که مدیرم تهاجمیه. فرض من اینه که اگه منم تند برخورد کنم کوتاه میاد…». بعد برو کارت رو بکن، برگرد نتیجه رو بنویس. اگه درست بود که یه سند یادگیری داری. اگه غلط بود، می‌فهمی کجای مفروضاتت اشتباه بوده. حافظه ما گذشته رو ویرایش می‌کنه، اگه ننویسی، یادت میره و دوباره همون اشتباه رو می‌کنی. (من خودم ۱۲ ساله هر شب برای خودم گزارش کار می‌نویسم و امضا می‌کنم! خیلی بهم کمک کرده).
پس قدم اول اینه که بپذیری خودآموزی یه مهارته و الزامیه، سخته، نیاز به تمرین و مستندسازی داره.
سبد یادگیری: تقسیم انرژی بین مهارت، دانش و سرگردانی
امین آرامش: خب، این آدم پذیرفت که خودآموزی لازمه. حالا انرژیش رو کجا بذاره؟ بره دنبال مهارت‌های روزمره یا دانش‌های پایه‌ای و مدل‌های ذهنی؟
محمدرضا شعبانعلی: به نظرم نباید این‌ها رو قربانی همدیگه کرد. هم به مهارت‌هایی که الان نیاز داری و ماه بعد به کارت میاد باید برسی (اینا رو شاید بشه از کلاس و استاد هم یاد گرفت)، هم باید برای دانش‌هایی که الان خروجی فوری ندارن ولی معتقدی در آینده زایشی ایجاد می‌کنن وقت گذاشت (این میشه بخش خودآموزی مدل ذهنی).
حالا که بحث درصد شد، من یه تقسیم‌بندی پیشنهادی دارم (البته علمی نیست و عددسازیه!):
- ۶۳٪ وقت یادگیری: برو دنبال نیازهای مشخص الانت. چیزهایی که بهشون نیاز داری و برات جذابن.
- ۲۰٪ وقت یادگیری: برو دنبال توصیه‌های آدم‌هایی که قبولشون داری، حتی اگه خود موضوع در لحظه برات جذاب نیست یا احساس نیاز نمی‌کنی. خیلی وقت‌ها تو همین بخش ایده‌های جدید و جرقه‌هایی به ذهن می‌رسه که مسیرت رو عوض می‌کنه.
- ۱۷٪ وقت یادگیری: (این عدد از تفاضل اون دو تا اومد!) این بخش رو بذار برای یادگیری‌های کاملاً پرت و بدون توجیه منطقی فعلی! چیزهایی که به هیچ‌کدوم از نیازها و توصیه‌های فعلی ربطی ندارن، ولی صرفاً بهشون علاقه داری و از یادگیریشون لذت می‌بری.
چرا این ۱۷٪ مهمه؟
- ممکنه در آینده فرصت‌های غیرمنتظره‌ای باز کنه: ما ربط‌ها رو بر اساس دانش فعلی‌مون می‌فهمیم. شاید چیزی که الان فکر می‌کنیم بی‌ربطه، در آینده خیلی به درد بخوره.
- لذت ذاتی یادگیری رو زنده نگه می‌داره: وقتی یادگیری فقط برای هدف و اجبار باشه، لذتش کم میشه. چقدر وقت گذشته از آخرین باری که یه بیت شعر خوندیم فقط برای دل خودمون؟ یه فیلم دیدیم که به هیچ‌جا ربط نداشت؟ یه کاری کردیم که فقط لذت داشت و بی‌خاصیت بود؟ این یادگیری‌های بی‌هدف، اون لذت ذاتی رو برمی‌گردونه و باعث میشه برای اون بخش‌های اجباری یادگیری هم شوق بیشتری داشته باشیم. این خودش یه قدم در راستای خودآموز شدنه. (من با اون نگاهی که میگه سوالی که جوابش تغییری در جهانت ایجاد نمی‌کنه سوال غلطیه، مخالفم. چون من از کجا بدونم چه سوالی قراره در آینده تو جهانم تغییر ایجاد کنه؟!).
پس تسلیم ترندها و مدها نشیم (فقط چون همه میگن دیتا ساینس، نریم دنبالش اگه نیازمون نیست)، تمرکز کنیم روی نیازهای خودمون، ولی یه فضایی هم برای یادگیری‌های بی‌هدف و لذت‌بخش باز بذاریم.
امین کاکاوند: این حرفت در مورد اشتباه کردن و زجر کشیدن تو یادگیری هم مهمه. من پادکست هوبرمن‌لب رو گوش می‌دم، اونم از دید نوروساینس همینو میگه. میگه اون لحظاتی که داری اشتباه می‌کنی و اذیت می‌شی، دقیقاً همون‌جاست که مغز داره یاد می‌گیره و مسیرهای جدید می‌سازه. نباید ازش فرار کرد. باید ازش عبور کنی تا به اون حالت فلو و تسلط برسی.
محمدرضا شعبانعلی: دقیقاً. اون سختی اولیه، بخشی از فرایند یادگیریه.
یادگیری مدل ذهنی از طریق الگوبرداری
سجاد سلیمانی: خب، گفتی یادگیری یعنی یادگیری مدل ذهنی. چطور میشه مدل ذهنی رو یاد گرفت؟ خصوصاً برای اون آدم جوون؟
محمدرضا شعبانعلی: یه روش خوب، پیدا کردن آدم‌هاییه که دوستشون داریم و تحسینشون می‌کنیم. آدم‌هایی که آرزو می‌کنیم جای اون‌ها بودیم. اگه چنین آدم‌هایی تو ذهنمون هستن (واقعی یا تاریخی)، می‌تونیم این الگوریتم رو پیش ببریم: هر روز، در هر تصمیمی، از خودمون بپرسیم: اگر فلانی جای من بود، اینجا چه تصمیمی می‌گرفت؟
اولش شاید جوابش رو ندونیم. ولی اگه این سوال تو ذهنمون بمونه، میریم می‌گردیم، مصاحبه‌هاش رو می‌خونیم، کارهاش رو بررسی می‌کنیم، و آروم آروم سعی می‌کنیم مثل اون فکر کنیم. این می‌تونه شروع خوبی برای یادگیری مدل ذهنی باشه. برای یه آدم جوون هم قابل پیگیریه.
امین آرامش: پس تب کتاب‌خوانی که الان هست، لزوماً تنها راه یا بهترین راه نیست. مهم اون روش یادگیریه.
محمدرضا شعبانعلی: آره، کتاب خوندن یکی از روش‌هاست، ولی نه لزوماً تنها روش و نه لزوماً همیشه بهترین روش. مهم اون درگیری عمیق با محتوا و تلاش برای فهمیدن مدل ذهنی نویسنده یا الگوئه.
آیا متمم نقطه شروع خوبی برای خودآموزی است؟
سجاد سلیمانی: با این تفاسیر، و با توجه به اینکه متمم پر از کلیدواژه، درس‌های مهارتی و دانشی، و حتی زنگ تفریح برای همین یادگیری‌های بی‌هدف هست، آیا متمم می‌تونه نقطه شروع خوبی برای کسی باشه که می‌خواد خودآموز بشه؟
محمدرضا شعبانعلی: انتظار داری الان تیزر تبلیغاتی برم که بله! سریع ثبت‌نام کنید؟! نه، لزوماً. متمم می‌تونه بخشی از اون سبد یادگیری باشه، شاید بیشتر تو اون ۶۳٪ و ۲۰٪. ولی متمم تعریفش یه تعهد بلندمدت به یادگیری مادام‌العمره. اگه کسی این نگاه رو داره، این لذت رو می‌بره، و می‌پذیره که اگه هر روز چیز جدیدی یاد نگیره از دنیا عقب می‌افته، بله، متمم می‌تونه خیلی کمک کنه.
اما اگه کسی نگاهش اینه که سریع چند تا مهارت یاد بگیره و بره دنبال زندگیش، شاید متمم بهترین گزینه نباشه. من باور شخصیم اینه که راهی جز یادگیری مادام‌العمر نیست، ولی می‌دونم همه این باور رو ندارن.
سجاد سلیمانی: بسیار خب. ممنون ازت. فکر می‌کنم به جمع‌بندی خوبی در مورد خودآموزی رسیدیم.
پیشنهاد می‌کنم تماشای این گفتگوی جذاب رو در یوتیوب از دست ندید:
محمدرضا شعبانعلی برای خیلی از ما، یه معلم الهام‌بخشه.
ما مشتاقیم بدونیم نظر شما درباره‌ی دیدگاه‌ها و تجربه‌های مطرح‌شده در این گفتگو چیه؟
محصولات آموزشی