سه سال پیش، گفتوگو با نیما قاضی از اون گفتگوهایی بود که هنوز بعد از این مدت تو ذهن خیلی‌ها مونده. حالا توی این قسمت ویژه، دوباره امین آرامش با نیما قاضی نشسته پای صحبت تا از ادامه‌ی اون مسیر بشنویم، از چیزهایی که گفتنش اون موقع ممکن نبود، و از تجربه‌هایی که بعد از اون گفتوگو شکل گرفتن.
اگه قسمت‌های قبلی نیما قاضی تو پادکست رو ندیدی، حتماً یه نگاهی هم به قسمت اول و دوم بنداز. اونجاها قصه از اول شروع میشه.
بازگشت دوباره به میدان اجرا
امین آرامش: خب نیما جان، دوباره خیلی خوش اومدی به “کارنکن”.
نیما قاضی: ممنونم، مرسی. ممنون که دوباره دعوت کردی و این فرصت رو فراهم کردی.
امین آرامش: خواهش می‌کنم. مرسی از شما که اومدی. ببین، فکر می‌کنم بیش از ۳ سال شد دفعه قبلی که حرف زدیم، تقریباً فکر می‌کنم نزدیک ۳ سال شد. آخرین تصویری که تو ذهن من بود، اینکه نیما می‌گفت: “خب من مثلاً یه کار اجرایی خیلی ریزی به عنوان مدیرعامل، اسمی علی‌بابا، دارم” (یه همچین چیزی تو ذهنمه) “و دوست دارم به بقیه مشاوره بدم.” یه همچین چیزی تو ذهنم بود. بعد یهو دیدم، فکر می‌کنم دیگه نزدیک چند ماه شد؟ مثلاً بیش از یک سال شد، که دیدم یه پستی تو لینکدین اومد، نیما گفت: “من یه دونه هتل دارم درست می‌کنم.” و یه همچین چیزی. گفتم خدایا این چیه داستانش؟ اینا رو یه خورده توضیح میدی که چی شد؟
نیما قاضی: آره، “بازگشت گودزیلا” شدیم. ببین، حالا اون موقع من خب هم شرایط زندگیم تغییر کرده بود، هم اینکه فکر میکردم خب مثلاً حالا ما یه دوره کار اجرایی کردیم و فلان، ای! الان دیگه بریم مشاوره بدیم و منتورینگ کنیم و کوچینگ کنیم و اینا، دیگه بچه‌ها کار کنن. ولی اون پیش نرفت، برا من که خوب پیش نرفت.
برای اینکه ما میگفتیم، اونا کار نمیکردن! من تو یه دوره‌ای مثلاً با ۱۵-۲۰ تا شرکت کار میکردم به عنوان مشاور و منتور و کوچ و اینا. بعد خب مثلاً وقتی بچه‌ها مسائلشون رو می‌آوردن، مثلاً مسائل اون کسب‌وکارو میدیدیم، مسائل شرکت رو میدیدیم، به نظر من راه‌حلا خیلی مشخص بود: یک، دو، سه، بیا این کارا رو بکن. بعد خب مثلاً ما این جلسه میگفتیم، میرفتیم، بعد جلسه بعد میومدیم میدیدیم دوباره همون موضوعات سر میزه. دوباره جلسه سوم همون موضوعات سر میز. همیشه همه‌شون مسائل تکرار میشد و حل نمیشد.
امین آرامش: خب چرا اینجوری میشد به نظرت؟
نیما قاضی: علت‌های زیادی داره. ببین، یکیش اینه که خیلی اوقات وقتی یه چیزی توی کسب‌وکاری یا تو شرکتی حل نمیشه، به خاطر این نیست که ما راه‌حل‌ها رو نمیدونیم؛ به خاطر اینه که به اون راه‌حل‌ها یا کشف نکردیم یا بهش دسترسی نداریم.
یعنی ببین، شما مثلاً چه میدونم، مثلاً آقا حسابداری شرکت مشکل داره. خب یه آدم باتجربه میاد یه نگاه میکنه میگه: “خب بابا این مثلاً این مسائلی که تو داری میگی که این که هیچی نیست! برو یه حسابدار باتجربه بیار این کارو برات حل کنه، یا مثلاً نرم‌افزار حسابداری‌تو عوض کن، فلان.” ولی اون یه موقع اون بیزینس اونر، فاندر، یا مدیرعامله به اون درکه نرسیده که مثلاً من باید برای این موضوع تو حسابداریم ماهی انقدر خرج کنم.
راجع به خودم میگم. ما تو علی‌بابا اون موقع که کار اجرایی میکردم، این مسئله رو داشتم. ما یه دوره، شاید سخت‌ترین مسئله‌ای که تو علی‌بابا یه دوره اون اوایل حل شد، مسئله مثلاً همین حساب کتاب و مالی بود. ولی بعداً که حل شد، دیدیم اِ! خب اینا که خیلی طبیعی بود! بعد میفهمی آقا اینا که راه‌حلش هست، تو دسترسی نداشتی، تو نمیفهمیدی، تو درکش نمی‌کردی،
فرق ساختن با هدایت از بیرون
امین آرامش: به رسمیت نمیشناختن که باید به چه شیوه‌ای حلش کنن منظورت اینه؟
نیما قاضی: آره. یه موقعی من و مجید (حسینی‌نژاد)، دیگه این شوخی شده بود، برگشتیم به خودمون نگاه کردیم، دیدیم آقا ما دو تا آدمی هستیم که وقتی مثلاً میریم بیرون رستوران، نمیدونیم پول همراهمون هست یا نیست! یعنی اصلاً اطلاعی از جیب خودمون نداریم. حتی ممکنه کارت بانکی هم همراهمون نباشه. و خب ببین، وقتی تو خودت میدونی در این حد مثلاً زندگی مالی خودتو مَنِیج نمی‌کنی، احتمالاً همین کارو تو شرکتم میری می‌کنی دیگه!
سولوشنا (راه‌حل‌ها) که خیلی مشخصه، تو دسترسی نداری بهش. و این یه مقداری موضوع عمیق‌تریه. بنابراین مثلاً این بعد، موضوع مشاوره کسب‌وکار تبدیل میشه به موضوع مثلاً فرض کن روان‌درمانی یه صاحب کسب‌وکار، بعضی اوقات.
و یه موقعی هست که ما این مچوریتی (maturity) و بلوغ رو داریم که یه نفر راهو بهمون نشون بده، بریم دنبالش، تهشو بریم و مسئله رو پیدا کنیم، آگاه بشیم بهش، روش کار بکنیم، حلش بکنیم. یه موقع این مچوریتی نیست. راه‌حلش یک، دو، سه هست، [ولی] شروع میکنیم پیش خودمون استدلال کردن که: “نه بابا، اینا نمیفهمن! من وضعیتم خیلی خاصه! من، حسابداری منو تو دنیا هیچکی دیگه نداره! اصلاً هیچکس توی دنیا مثلاً این صنعت جدیده، مثلاً این کارم فقط من یه نفر تو دنیا می‌کنم! این مشکل مال منه، اینا نمیفهمن!” میدونی؟
وقتی این بلوغ رو نداشته باشیم که بتونیم اینا رو ببینیم، بعد این پیش رفتن خیلی سخت میشه، خیلی خیلی سخت میشه. حالا اینو در نظر بگیرین، این مثلاً کیس سادشه. وقتی موضوع پیچیده‌تر میشه که اون راه‌حلی که بهت میدن هم پیچیده‌ست. یعنی یه موقع مثل این مثال حسابداری که زدم، راه‌حلش خیلی ساده‌ست. یه موقع میای مثلاً با موضوع یه ذره… تو همین موضوع مالی مثال بزنیم، تأمین مالی میشه. تأمین مالی دیگه از حسابداری خیلی پیچیده‌تره و راه‌حلش متغیرات بیشتری داره، خیلی به اصطلاح چی میگن؟ نامعینه. یعنی همه‌چیشم یک، دو، سه، چهار نیست. یعنی مثلاً ۵ تا راه باید بری تا یکیش مثلاً… ریسک‌های مختلف داره، فلان. این راه‌حل مشکل رو هم بهت میدن، تو هم دسترسی نداری، بعد خب این دوباره پیچیدگی بیشتر میشه.
حالا باز یه موقع دیگه، یه پیچیدگی دیگه اضافه میشه: محیط هم هی در حال تغییره. پیچیدگی محیط هم اضافه میشه. خب بعد تو مثلاً یهو باید یک مسئله خیلی پیچیده رو حل کنی. که ما توی انواع مسائل به این میگیم “وضعیت مشکل”. ما اینجوری داریم: مشکل، مشکل پیچیده، وضعیت مشکل (complex situation).
امین آرامش: چه فرقی میکنن اینا؟
نیما قاضی: “کامپلکس سیچوئیشن” (complex situation) با “کامپلکس پرابلم” (complex problem) فرقشون اینه که توی مسئله پیچیده، تو یه مسئله رو باید حل بکنی که سخته حل کردنش. یعنی مثلاً فرض کن که چهار معادله چهار مجهول باید حل بکنی. “وضعیت مشکل” (complex situation) یعنی یه چهار معادله چهار مجهولی رو باید حل بکنی که هر کدوم از معادله‌ها در حال تغییره! یعنی تو یک وضعیت در حال تغییر، یه مسئله سخت رو باید حل بکنی. به این میگیم وضعیت مشکل. ما با توجه به اینکه شرایط کار کردن تو ایران سخته، خیلی اوقات توی “وضعیت مشکلیم” (complex situation).
حالا فرض کن که یک مثلاً استارت‌آپی، یه شرکتی میخواد مسئله‌هاشو حل کنه، توسعه پیدا کنه، اسکیل‌آپ کنه، بزرگ بشه، توی شرایط “وضعیت مشکل” (complex situation)، اون بلوغ و دسترسی رو هم نداره که تا بهش خط میدی، بپره اونو بگیره بره تا تهش.
امین آرامش: ببین، اینو یه خورده بیشتر باز می‌کنی؟ این داستان دسترسی رو. ببین، الان چیزی که من فهمیدم اینه: اینکه میگی آقا مثلاً شما از بیرون نگاه می‌کنی، میگی آقا مثلاً حسابت، حسابداریه، برو حل کن. اون آدمم اینو می‌شنوه. پس یعنی چی بهش دسترسی نداره؟ ببین، مثلاً من این تیکه رو درست فهمیدم؟ یه تعدادی مانع ذهنی تو روان خودش داره که این مسئله رو می‌شنوه ولی دل نمیده به کار؟ مثلاً یه همچین چیزی میشه؟ یعنی چی بهش دسترسی نداره؟ و سؤال بعدیم اینه که خب از کجا بفهمه؟ چون مثلاً همین مسئله، دقیقاً همین مسئله حسابداری که داری میگی، یک سال گذشته، یک چیزی که تو کار من یه تغییری ایجاد کرده، همینه.
اتفاقاً چند شب پیش اصلاً داشتم به خانمم می‌گفتم. گفتم همین که من چند تا حساب الان کردم و پول اینو جدا کردم، پول اینو جدا کردم، همین مسئله حسابداری یه تأثیر اهرمی تو کار من داشته. یهو اِ! پس اینو اینجوری میشه خرج کرد، اینم میشه… اِ! قبلش این کارو بلد نبودم یا همین چیزی که گفتی، به رسمیت نمی‌شناختم این موضوع رو انگار. پس شد دو تا سؤال: یکی اینکه از کجا بفهمیم که اصلاً یه همچین چیزی هست؟ دو اینکه اصلاً چی میشه که اینجوری میشه؟
نیما قاضی: خب ببین، دو بعد میشه اینو صحبت کرد. ببین، یه بعدش، بعد روانیه. که ما همیشه تو ذهنمون و تو روان ما، یه عالمه ما سپر دفاعی داریم، درسته؟ مثل همینا که مثال زدم: “آقا من وضعیتم با بقیه فرق داره” (یه سپر دفاعیه). “یه سپر دفاعی اینه که بقیه نمیفهمن، من میفهمم”. “یه سپر دفاعی اینه که مثلاً مشکل همه‌ش محیطه. آقا وضعیت چون همه چی در حال تغییره، مثلاً مملکت، وضع خرابه. آقا دلار داره میره بالا، دیگه حسابداری نمیشه کرد تو این مملکت!” اینا همه سپرهای دفاعیه.
خب؟ و درک کردن، فهمیدن یه موضوع، وقتی که ما از تو سپرهای دفاعی خودمون، تو ذهن خودمون، تو تفکر خودمون، از سپرهای دفاعی رد شیم و این موضوع رو بفهمیم. مثلاً فرض کن همین موضوع حسابداری که میگیم. مثلاً یه شرکت کوچیک میخواد مسئله حسابداریش رو حل کنه، ارتقا پیدا کرده، کارش، حساب کتابش از دستش در رفته. خب؟
این یهو بهش میان میگن: “باید تو یه مدیر مالی بگیری، ماهی انقدر حقوق بدی.” اون مدیر مالی که میاد، میگه: “خب من یه کارمند میخوام. سیستم نرم‌افزاری باید اینو نصب بکنی. از این به بعدم بچه‌ها مثلاً پول می‌خوای بدی، باید مثلاً این فرما رو پر بکنی. موجودی انبارم به این شکل مثلاً باید، مثلاً عرضم به حضورت که، انبارگردانی کنیم و فلان کنیم.” خب؟ بعد طرف میاد میبینه که خب این یه عالمه کاره، یه عالمه هزینه‌ست! “بابا من انقدر پول بدم، دوباره بیزنسم میره تو ضرر که! اصلاً مثلاً این، این مثلاً فلانی…” و شروع میکنه اون سپرهای دفاعی کار کردن. که خب این همه باید هزینه کنه مسئله رو حل کنه دیگه.
خطای فکری یا واقعیت؟
امین آرامش: خب این مثلاً از کجا معلوم که آیا واقعاً درست فکر نمیکنه؟ میدونی؟ شاید واقعاً این هزینه کردن اینجا کار اشتباهیه. یعنی مثلاً یه چیزی تو ذهنش باشه که: “ببین، ممکنه یک تعدادی سپر دفاعی من داشته باشم که نفهمم اینا رو دارم.” مثلاً اینکه وقتی اینا رو داری که، خب مثلاً نمیفهمی! به نظر خودت که داری خوب فکر می‌کنی دیگه! “مسئله حسابداری دارم به خاطر اینکه مملکت خرابه.” “خب مسئله من حل نمیشه چون مسئله من یه مسئله یونیکیه، تو دنیا هیچکی نداشته.” در حالی که ۹۹ درصد مسائل کسب‌وکار، قبلاً بالاخره مسئله بقیه بوده، سولوشن استاندارد داره. یک اینکه آگاه باشه یه تعدادی سپر دفاعی ممکنه داشته باشه، که اینها رو ندونه. حالا در قدم بعد، چطور تشخیص بده که این سپر دفاعیه یا آیا واقعاً دارم درست فکر می‌کنم؟
نیما قاضی: آفرین، سؤال خوبی بود. خب این همون چیزیه که گفتم، بلوغ و تمرین و اینجور چیزا، این اینا رو میخواد. خب ببین، مثلاً من یکی از چیزاش اینه، یکی از، یکی از روش‌هاش اینه: ذهن ما یک چیزی داره، “پرِدیکتیو پراسسینگ” (predictive processing) بهش میگن.
خب؟ یعنی ذهن ما معمولاً اینجوری کار میکنه: اول نتیجه رو پیش‌بینی میکنه، بعد مبنای اون نتیجه پیش‌بینی شده شروع میکنه پروسس (پردازش) کردن. یکی از چیزاش اینه که ما بتونیم یه ذره آگاه بشیم به ذهن خودمون، ببینم که من این استدلالی که دارم می‌کنم، اول تصمیمو گرفتم این کارو نکنم، بعد دارم این استدلال‌ها رو میارم یا نه؟
یا یه راه دیگه‌ش، مثلاً حالا یه ذره مثلاً چیزتر باشیم، یه ذره واردتر باشیم، شروع میکنیم برعکس میایم. یه بار میگیم که: “اگه نتیجه این باشه که من این کارو انجام میدم، چه دلایلی میتونم براش بیارم؟ چه استدلال‌هایی میتونم بیارم؟ چه پروسسی میتونم بکنم؟” درسته؟ این تمرینه دیگه، اینا تمرینه.
امین آرامش : یعنی یه مهارت فکریه. که من الان دارم فکر می‌کنم، یه بخش خیلی جدیش اینه که باید بتونی فکراتو ببینی، میدونی؟ و این رو مثلاً آگاه باشی که این چیزی که الان بهش فکر کردم، میتونه یک زاویه نگاه به این مسئله باشه، ولی این مسئله میتونه زوایای دیگری هم داشته باشه و میتونم جوری دیگه هم بهش فکر کنم انگار.
نیما قاضی: آره. و یه سری، مثلاً یه سری مهارت‌های پایه رو ما باید توسعه بدیم. گوش دادنمون رو باید توسعه بدیم.
امین آرامش: آها! خب خوب گوش دادن، خوب سؤال پرسیدن خیلی کمک میکنه.
رهبری از درون شروع میشه
نیما قاضی: مثلاً آقا شما میای به من میگی که، به من پیشنهاد می‌کنی، میگی: “آقا مثلاً این کاری که اینجوری انجام میدی، اینجوری انجام بده.” مثلاً: “لباس اینجوری نپوش، اونجوری بپوش.” منم تو نگاه اول خوشم نمیاد از پیشنهادی که بهم دادی. اون “پرِدیکتیو پراسسینگ” داره کار میکنه، داره میگه مثلاً: “ما همینجوری که داریم میریم راحتیم، خوبیم دیگه، این چی میگه؟”
یه اگه گوش دادن فعال بلد باشم، اگه اینو تمرین کرده باشم، ممکن ازت بپرسم: “خب تو چی میبینی؟ اگه من اون کارو بکنم، اینجوری که تو میگی لباس بپوشم، چه اتفاقی میفته که الان برام نمیفته؟ تو چه احساسی تو اون حالت داری که داری اینو به من پیشنهاد میدی؟ یا چی داری تو من میبینی که اینو داری بهم پیشنهاد میدی؟” شروع می‌کنم کشف کردن نگاه تو. و این به من خیلی دسترسی میده. میبینی؟ اون، اون مفهوم دسترسی، روی اینجا باز میکنه. به یه نگاه دیگه من دسترسی پیدا می‌کنم.
و خب ما این تمرینا رو کم داریم. ببین، چون ما نسلی هستیم که بالاخره دهه ۶۰ و ۷۰ و اینا، نسلی هستیم که توی مثلاً دوره‌ها، فرایند آموزشی که طی کردیم، توی نوع تربیتی که این سال‌ها طی شده، فلان، اینا کمتر گوش دادن به ما یاد داده شده. کمتر مهارت‌های ارتباطی عمیق، کمتر مهارت‌های تفکر و آگاهی و فکر کردن و اینا به ما داده شده. برا همین اینا تو نسل ما، برا من، برای هم‌نسلای من، خیلی خیلی زیاد، خیلی تمرین میخواد که ما اینا رو بهش دسترسی پیدا بکنیم.
امین آرامش: خب اگر بخوای چند تا لیبل بگی، چون فکر می‌کنم این یه موضوع بسیار کلیدیه که شاید، تو نگاه، شاید که نه، حتماً تو نگاه اول به یه دونه صاحب کسب‌وکار بگی که: “بیا برو در مورد فکر کردن یه خورده عمیق شو”، میگه: “داداش اینا چیه؟ به من بگو مارکتینگ یاد بگیرم یا برندینگ یا فلان.” میدونی؟ ولی الان شاید بالاخره یه آدمی که خودش کسب‌وکار داره، اینا رو شنیده، حالا میخواد بره بیشتر تو این حوزه‌ها یاد بگیره. یکی گفتی مهارت گوش دادن. چیز دیگه هم هست که بخوای اسم ببری، بره اونا رو سرچ کنه، بره دنبالش؟
نیما قاضی: ببین آره، خب اینا که چیزای زیادیه.
امین آرامش: من خودم مایندفولنس به ذهنم رسید، به خاطر اینکه یه زیربنای این داستان‌ها اینه که اون آدمه بتونه به همین فکر کردنش فکر کنه. من اینو دوست دارم اضافه کنم.
نیما قاضی: آره، مایندفولنس خوبه. به اون تیکه آگاهی کمک میکنه، به گوش دادن کمک میکنه. خود مهارت ابراز، مهارت مهمیه. باز اینم مهارتیه که ما کمتر یاد گرفتیم.
اینکه ببین، حالا یه مجموعه مهارت‌ها داریم و یه مجموعه، حالا اینا مهارت‌های فکر کردن یا نوع نگاه کردن به مسائلی که معمولاً اینا تو لیدرشیپ میاد دسته‌بندی میشه دیگه. یعنی انواع دوره‌های لیدرشیپ و فلان، اینا معمولاً رو همین چیزا کار میکنن. مثلاً یکیش اینه که من وضعیت ذهنیم حالا یه بخشش این بود که بهش آگاه شم و اینا که راجع بهش صحبت کردم. یه بخش، حالا آگاه شدم، خیلی خب، حالا چجوری میتونم توش تغییر ایجاد بکنم؟
خب ببین، مثلاً ما گفتیم دیگه، مثلاً تو ذهنمون “پرِدیکتیو پراسسینگ” داره. خب با این چیکار بکنم؟
پردازش پیش‌بینی‌شده داره. پیش‌بینی‌کننده، پیش‌بینی‌شده داره. خب من با این چیکار بکنم؟ خب مثلاً یه سری تکنیک وجود داره که ما بیایم یه چیز کنیم. مثلاً اینکه هدف‌گذاری، چشم‌انداز گذاشتن، میژن (mission)، ویژن (vision)، همه این صحبت‌هایی که میشه، اینا همش روی همین موضوع سواره. که من بیام یک حالتی رو در آینده درست بکنم، بسازم، خلق بکنم آگاهانه، و ذهنم رو توی اون آینده قرار بدم، و ذهنی که تو اون آینده قرار گرفته، شروع کنه پروسس کردن… پردازش کردن. این، اینا مثلاً چیزه دیگه، اینا مثلاً جز همون مهارت‌هاست.
یا اینکه حالا ما، ما خودمون مثلاً یه دوره لیدرشیپ رفتیم، کار کردیم، حالا با این موسسه لندمارک و اینا، بیشتر من اون تو ذهنم میاد، برا همین بعضی اوقات سختمه، نمیخوام عیناً اونا رو چیز بکنم، مدل بکنم اونجا. ولی اینا میان مثلاً ابزارهای مختلفی به آدم میدن که بشه این کارو کرد. مثلاً مدل “اینتگریتی” (integrity) که توی اون دوره گفته میشه، یه مدلیه که بهت کمک میکنه که هم آگاهی بیشتری پیدا بکنی به خودت، و هم اینکه یه مقداری از اون موانع ذهنیت کم بشه.
چرا؟ خیلی ساده‌ست. میگه: “آقا اگه یه چیزی رو گفتی، آقا گفتی من امروز ساعت ۱۰ صبح میام اینجا مصاحبه، ۱۰ صبح نیومدی، این دیگه هیچ دلیلی نیار. نیومدی، باید جبران کنی. اصلاً برف اومد، بارون اومد، از آسمون سنگ می‌بارید، از زمین یخ در میومد، نمی‌دونم، جنگ شد، اینا دیگه مسئولیتشو بپذیر. اهمیتی نداره، اصلاً مهم نیست. مهم نیست تو گفته بودی ده میام، نیومدی، تموم شد. چی میتونم جبران بکنم؟” این به تو کمک میکنه که یه کمی آرومت میکنه، یه ذره راحتت میکنه. “آ، نیومدم دیگه، حالا اوکی، باید جبران کنم.”
اینا همش مهارت‌هایی که هی به ما کمک میکنه. یعنی یه آدمایی اومدن رفتن اینا رو تا ته خوندن، بعد اومدن گفتن: “خب حالا بیایم یه سری تکنیک و روش و مثلاً حتی ادا اصول و اینا درست بکنیم که آدما چیز بشن، آدما بتونن راحت‌تر زندگی کنن، آدما بتونن با موانع ذهنیشون کنار بیان، آگاهیشون بیشتر بشه.”
امین آرامش: چقدر خوب شد این تعبیر “ادا اصول” رو به کار بردی! به خاطر اینکه واقعاً، واقعاً تو نگاه اول، اولاً که من این رو الان دیگه بهش باور دارم که توسعه کسب‌وکار یک صاحب کسب‌وکار، اول از توسعه ذهنی اون آدمه شروع میشه. یعنی اول این آدمه تو ذهنش باید بتونه یه خورده بزرگ فکر کنه، یه خورده توسعه پیدا کنه، بعد کسب‌وکارش توسعه پیدا میکنه. من اینو واقعاً حداقل خودم بهش رسیدم.
و این تعبیر “ادا اصول” هم که داری میگی، واقعاً تو نگاه اول اینجوریه که: “این ادا اصولا اصلاً، این مسخره‌بازیا چیه؟ بریم بیل بزنیم!” خب؟ در حالی که تو باید به این ادا اصولا، که تو نگاه اول اینجوری به نظر می‌رسه، دل بدی، بعد حالا یه جوری دیگه بیل می‌زنی، اصلاً بازی عوض میشه. من یه کتابی هم دوست دارم اینجا پیشنهاد بدم و از این بحث رد شیم. عماد قائنی عزیز یه کتابی به اسم “رهبری از بالای خط” ترجمه کرده، که نشر آریان قلم منتشر کرده. به نظرم خیلی کتاب خوبیه. اونم فکر می‌کنم برای ورود به این بحث، اونم میتونه جای خوبی باشه. شما موافقی با این کتاب؟
نیما قاضی: بله، آره آره. با عمادم اتفاقاً راجع بهش صحبت کردیم. خیلی مدلی هم که ارائه میده، شبیه حالا اون مدل دیگه‌ای که من تو لیدرشیپ… چون این چیزها، این دوره‌های لیدرشیپ و نحله‌های لیدرشیپ و کتاب‌های مختلفی که داره، وقتی میری می‌خونی، تهش همینه. یعنی یه سری مثلاً کشفیات تو روانشناسی و انسان‌شناسی و نمی‌دونم، نوروساینس و اینا پیدا میشه، بعد یه سری آدما میان میگن: “خیلی خب، حالا ما با این چیزایی که علم برا ما پیدا کرد، چیکار بکنیم؟” بعد اینا هر کدوم میان یه آدابی، یه ادا اصولی، یه چیزی رو این، درست میکنن مختلف.
امین آرامش: خب آقا ما اونجا بودیم که من ازت پرسیدم که چی شد که داستان مشاوره، از اونجا باز اومدی کار اجرایی کنی؟ گفتی اون کار نمیکرد به این دلایلی که گفتی، آدما به حرفت گوش نمیدادن. خب حالا بعدش چی شد؟
نیاز به بازآفرینی خودش از نو
نیما قاضی: حتماً یه توضیح کوچیک بدم که اونا به حرفم گوش نمیدادن، معنیش این نیست که اونا بلد نبودن. بعضی اوقات من بلد نبودم جوری بگم که اونا انجام بدن بلاخره که اون نتایجی که من فکر میکردم به دست نیومد. از مثلاً ۲۰ تا شرکتی که باهاش کار میکردم، یکی دو تاش واقعاً اون اتفاقایی که ما فکر میکردیم، اتفاق میفتاد و اون دینامیک شکل گرفت. بعد، عرضم به حضورتون که، جلوتر خب من برخورد کردم با موضوعات سال ۱۴۰۱ که اصلاً خیلی تغییر داد همه‌چیو، و تقریباً اون کار مشاوره کردن به اون شکل و منتورینگ اسکیل‌آپ رو تقریباً تعطیل کردم و دیگه توسعه ندادم. یواش یواش افتادیم دنبال اینکه یه کار اجرایی خودمون برداریم دیگه.
اینم بگم، واقعیت برای من… یادمه تو مصاحبه قبلی راجع به شکست‌ها صحبت میکردیم، اینم یه شکست بود برا من، این کار مشاوره و منتورینگ. خب اینجوری نیستش که اصلاً نشه مشاوره و منتورینگ کرد، من نتونستم انجام بدم. و این برای خود منم یه باری داشت، یه فشاری داشت.
بعضی اوقات، واقعاً بعضی چیزایی که میرفتم اینور اونور صحبت میکردم، مشاوره میدادم، یعنی بعد از یه مدت واقعاً اینجوری بودم که: “شاید من دارم عوضی، اشتباهی میگم! اصلاً اینا کار نمیکنه! این طفلکا همشون بچه‌های خوبین، من حالا، خب درسته ۱۵ تا شرکت گفتم هیچکدومش اجرا نشد، خب این احتمالاً من ایراد دارم!” دچار یک چیز اینجوری درونی با خودم شده بودم. شاید نیاز داشتم دوباره خودمو اثبات بکنم. نیاز داشتم برم دوباره خودمو، به خودم، بیل دست بگیرم و آره، ببینم که آقا ما واقعاً چند مرده حلاجیم؟ میتونیم دوباره یه کاری رو بکنیم یا مثلاً یه شانس یه بار آوردیم؟ حالا علی‌بابا، ما توی تیمی بودیم، تیم خیلی خوب بود، رفت بالا.
به همین، در واقع به فکر این افتادم که یه کار اجرایی جدی رو شروع بکنم. و حالا دیگه یه رفت‌وآمدهایی داشت، یه دوره طول کشید تا آدمو پیدا کنیم و تیم درست بشه و فلان اینا، که پارسال همین موقع‌ها، یعنی پارسال اسفند، ما کار “دنسه” رو شروع کردیم. من با سهیل ممدوحی شریک شدم. سهیل حالا با همدیگه قبلش کار میکرد، از همون بچه‌هایی که یه موقع من بهش مشاوره میدادم.
مشاوره‌م خیلی باهاش طول نکشید، یه دو تا کار راه انداخته بود با هم، مشاوره که جلسه دوم بهش گفتم: “تعطیل کن اینا رو، به درد نمیخوره.” و ولی جز معدود آدمایی بود که وقتی باهاش کار میکردم، میدیدم که میگیره. یعنی سر نخو بهش میدادی، تا ته نخو متر میکنه و میره. مثلاً دفعه بعد که اومده، اینجوری نیست که دوباره مثلاً دو سانت اونورتر باشه، رفته مثلاً ده کیلومتر نخ رو گرفته رفته، الان میگه: “خب حالا بعدشو چیکار کنم؟” و این خیلی تجربه فوق‌العاده‌ای باهاش داشتم تو این دوره که کار مشاوره و حالا رفت‌وآمدی که با هم داشتیم، و کارای دیگه‌ای که داشت تعریف میکرد و اینها.
دُنسه؛ شروع زنجیره‌ای برای میزبانی ایرانی
نیما قاضی: تا اینکه بالاخره اومدیم “دونسه” رو با همدیگه تأسیس کردیم و تصمیم گرفتیم که یک، در واقع، گروه هتل‌های زنجیره‌ای راه‌اندازی بکنیم تو ایران.
امین آرامش: که با چند تا شروع کردین؟
نیما قاضی: ببین، ما عید پارسال با دو تا هتل افتتاح کردیم. یعنی “گیلاریا” و “ریحان” که تو بوشهره، “گیلاریا” که تو گیلانه. و خیلی هم چیز بود دیگه، شروع فوق‌العاده‌ای بود. یعنی تو اون مهلت… و البته خب اینو بگم، ما یه چند ماهی قبلش راجع به این موضوعات کار کرده بودیم. یه کاری رو برای علی‌بابا داشتیم انجام می‌دادیم، رفت‌وآمد داشتیم، یه شناختی پیدا کرده بودیم، ایده‌ها شکل گرفته بود و اینها. که دیگه از همین بهمن-اسفند پارسال که تصمیم گرفتیم بیزنس رو پیاده کنیم، بیزنس مدل رو درآوردیم و رفتیم در واقع با مالکین این دو تا هتل مذاکره کردیم.
امین آرامش: یعنی انگار شما یک جا، کلشو کنترات برمی‌داری، بعد شما به بقیه اجاره میدین؟ اینجوریه مدل؟
نیما قاضی: آره دیگه، آره. در واقع ما بهره‌بردار هتل‌ایم. یه هتلی وجود داره، ساختمون، حالا بعضاً تجهیز شده، بعضاً تجهیز نشده. ما میایم اون ساختمون رو به اصطلاح “ترن‌کی” (turnkey)، کلید در دست، میگیریم. دیگه بقیش با ماست. حالا ما به اون مالک یا اجاره میدیم، یا یک سهمی از درآمد میدیم. و این کاره رو به این شکل انجام میدیم. یه کاری که تو دنیا خیلی زیاد انجام میشه. یعنی شما نگاه بکنی، آمار رسمی که وجود داره، مثلاً من دیدم تو کل دنیا مثلاً ۶۷-۶۸ درصد کل هتل‌های دنیا توی یک “چِین” (chain) تعریف شده. یعنی دو سوم هتل‌های دنیا توی یک گروه هتلی هستن، یک بهره‌بردار اینجوری، در واقع زنجیره‌ای وجود داره، داره بهره‌برداری میکنه.
امین آرامش: خیلی نیاز به سرمایه نداشت این کار؟
نیما قاضی: چرا، ولی نیاز به سرمایه سنگین نداره. ببین، شما مثلاً فرض کن یه هتلی مثل مثلاً هتل گیلاریا ما توی گیلان، احداث اون هتل و مثلاً زمینش و فلان و اینا، مثلاً نمی‌دونم، ۱۰۰ میلیارد مثلاً پول میخواد. ولی مثلاً شروع به بهره‌برداری این، برای ما مثلاً حالا اون تجهیزاتی که باید میخریدیم، اون هزینه‌هایی که باید اوایل میکردیم تا کار راه بیفته، فلان اینا، مثلاً ۵ میلیارد، ۱۰ میلیارد بوده.
امین آرامش: از جیب گذاشتین یا مثلاً تأمین سرمایه کردین؟
نیما قاضی: تأمین سرمایه کردیم.
امین آرامش: خیلی روش‌های عجیب غریبی انجامش دادی؟
نیما قاضی: اونام چیز جالبیه.
از مشاهده تا تصمیم استراتژیک
امین آرامش: حالا همین داستان تأمین سرمایه اگر فکر میکنید چیزی هست برامون باز کن. هم اینکه، اینکه توی داستان علی‌بابا بودی، اینور چه کمکی بهت کرد؟ یعنی چیزی از اونور، اینور آوردی با خودت؟
نیما قاضی: آره، خب ببین، مهم‌ترینش تجربه‌ست. این اینسایت (insight) مهم‌ترینشه. یعنی اون درکی که از اون بیزنس بهش می‌رسی. خب من یه عالمه مشاهدات مختلف داشتم تو گروه علی‌بابا. ما اصلاً تو علی‌بابا از یه جایی به بعد به این نتیجه رسیدیم که باید اونجا یه “بَکوارد اینتگریشن” (backward integration) اتفاق بیفته.
امین آرامش: یعنی چی؟ یعنی چی؟
نیما قاضی: ببین، علی‌بابا و حالا جاباما، اینا اومدن توی، عرضم به حضورت که، توی بیزنس خودشون یه سهم بازار بزرگ گرفتن. و مثلاً فرض کنید که مثلاً علی‌بابا مثلاً تو بازار مثلاً بلیت هواپیما، مثلاً یه ۲۰-۳۰ درصد سهم بازار گرفته. خب؟ ساختار این بازار یه جوریه که ۲۰-۳۰ درصد بیشتر نمیشه سهم بازار گرفت. از اون طرفم ما خب چون تو ایرانیم و تحریمیم و همه درا بسته‌ست و اینا، خیلی این کارو نمیشه توسعه داد. حالا ما بگیم آقا علی‌بابا بره مثلاً تو بازار مثلاً دبی کار کنه، تو بازار نمی‌دونم فلانم کار کنه. بنابراین از این طرف انگار دیگه راه توسعه خیلی زیادی وجود نداشت.
ولی حالا البته اینو بگما، راه توسعه وجود داره، هنوزم داره توسعه پیدا میکنه. ولی ببین، مثلاً یه شرکتی مثل علی‌بابا مثلاً عادت داره به توسعه سالی دو برابر شدن. میدونی؟ اینجوری. ولی تو موقعیتی که هست، نمیتونه دو برابر بشه. یعنی نمیشه مثلاً تو ۲۰ درصد سهم بازارت، اینجوری نیست که سال بعد بشه ۴۰، سال بعد بشه ۸۰. میدونی؟ همچین چیزی وجود نداره که. برا همین، این رشدهای بزرگتر رو کجا باید پیدا کرد؟ اومدیم دیدیم که: “خیلی خب، حالا ما اومدیم شدیم بزرگترین، مثلاً علی‌بابا شده بزرگترین پلتفرم، سکو خدمات گردشگری تو کشور. ولی خدمات گردشگری تو کشور کمه، ضعیفه، ضعف داره.” خب؟
این حالا میتونه برگرده بیاد اینجا تأثیر بذاره و بیاد بره این، در واقع، خدمات گردشگری رو توسعه بده، خودش اونجا کار بکنه. که یکی از این حوزه‌ها هم در واقع همین بحث به اصطلاح اقامت بود.
که ما اونجا مثلاً توی جاباما، یک مشاهده‌ای وجود داشت که: “آقا اقامتگاه تو ایران زیاده، ولی اقامتگاه خوب خیلی کمه. و اقامتگاه خوب رو هوا پر میشن.” حتی تو نقاطی که رقابت زیاده. حتی مثلاً توی مازندرانی که مثلاً خیلی دیگه اقامتگاه توش زیاده، خیلی دیگه بازارش شلوغه. ولی اونجا هم یه مثلاً ۵ درصدی وجود دارن، یه ۲ درصدی وجود دارن توی اقامتگاه که خیلی عالین. اونا رو هوا پر میشن، هر عددی هم میذارن، مردم میان میخرن. درسته؟ چون با اون کیفیت، کم داریم. خب اینا به ما اینسایت (insight) میداد دیگه. به ما اینسایت میداد که این کار رو میشه کرد.
و از اون طرفم من خب باز یه چیز دیگه که میدیدم، این بود که این بحث اقامتگاه‌داری و اینها، همه‌جای دنیا داره به صورت زنجیره‌ای انجام میشه. و این زنجیره‌ها یه خصوصیتی دارن. حالا یه ذره برگردیم چرا تو ایران اقامتگاه‌ها انقدر ضعیفن و انقدر کیفیتشون پایینه؟ چرا؟ به خاطر اینکه شما وقتی مثلاً یه هتل داری، حتی حالا مثلاً تا اندازه‌های مثلاً یه هتل چهار ستاره، حتی گاهی حتی پنج ستاره، اقتصاد، یه اقتصاد محدوده. تو، تو این اقتصاد محدود، تا یه حدی میتونی توی طراحی هزینه کنی، میتونی توی بازاریابی هزینه کنی، تو برندینگ هزینه کنی. همه اینا رو یه عدد محدودی میتونی هزینه کنی.
بعد یه عامل محدودکننده دیگه‌ای هم داری. تو وقتی یه هتلی و محدودی به یه هتل، چند بار یه مشتری ممکنه برگرده بیاد از هتل شما استفاده کنه؟ حالا ممکنه مثلاً مشتری بیزینسی، مثلاً شما یه هتلی هستید تو اصفهان، یه نفری مثلاً چه میدونم، تو دفتر تهران مثلاً ذوب‌آهن اصفهان کار میکنه. خب این اصفهان زیاد میره میاد. مثلاً از یه هتل، بعضاً چند بار… ولی خیلی نیچ مارکته (niche market). عموم مردم وقتی سفر میکنن، حتی سفر کاری، به جاهای مختلف سفر میکنن. و شما وقتی یه هتل توی یه شهری، “ریتنشن” (retention) نداری، بازگشت مشتری نداری که بیای روش سرمایه‌گذاری کنی. برا این نمی‌تونی رو وفاداری مشتری سرمایه‌گذاری کنی، نمی‌تونی رو برندینگ سرمایه‌گذاری کنی. اقتصادتم که محدوده. همه اینا دستتو می‌بنده، نمی‌تونی یه بیزنس حرفه‌ای درست کنی.
ولی وقتی شما میشی یه زنجیره، ۵۰ تا هتل داری تو کشور، خب اینجا خیلی کارا میتونی بکنی. اقتصاد بزرگتره، میتونی رو برندینگ کار کنی، میتونی رو بازاریابی کار کنی، میتونی رو طراحی کار کنی. طراحی و دیزاین کار کردن، فوق‌العاده گرونه، فوق‌العاده گرونه. و با یه اقتصاد کوچیک، هیچوقت نمیشه این کارا رو کرد. حتماً باید اقتصاد بزرگ داشته باشی که بتونی این کارو بکنی. و از طرفی، محصولی داری که ۱۲ ماه سال میتونه مشتری داشته باشه. آدما مثلاً، حالا اگه تو ایران، داخلی ایرانو در نظر بگیریم، زمستونا میرن جنوب، تابستونا میرن شمال. خب تو باید همه‌جا باشی. یه موقع‌هایی میرن زیارت، یه موقع‌هایی هم میرن میخوان برن جاهای جدید ببینن. مثلاً یه جاهایی کشف کردن، تا حالا نرفتن. مثلاً یه موقعی یهو کردستان مثلاً بُلد (bold) میشه.
آدما دوست دارن برن کردستان، دوست دارن برن لرستان، طبیعت اونجا رو کشف کنن. یه موقعی هم دوست دارن برن مثلاً وسط یه جای شلوغ و پلوغ، ولی تو همون شلوغی هم دنبال یه تنوع محصولن که باعث شه دوباره برگردن. کلی از این مدل ریزه‌کاری‌ها و اینسایت‌ها هست که میتونم تا شب برات بگم. همین چیزا بود که ما رو به این نتیجه رسوند که راه‌اندازی بیزینس هتل‌های زنجیره‌ای تو کشور جواب میده و جاش خالیه. یعنی روزی که به این نتیجه رسیدیم، برای من مثل روز اول علی‌بابا بود که میگفتیم چرا ما یه سایت درست‌حسابی نداریم که مثل آدم بلیت بفروشه؟ اون موقع یه عالمه سایت داشتیم که هرکدوم یه ایرادی داشتن، ولی یه چیزی که آنلاین باشه و کار رو درست انجام بده، نداشتیم. الانم همینه. صدها هتل توی کشور داریم، ولی یه برند درست‌حسابی که بگی آقا این برند هتلداری تو ایرانه، اینه که مثلاً اگه مشهد رفتم و راضی بودم، همون تجربه رو تقریباً تو اصفهان هم داشته باشم، همچین چیزی کمه.
امین آرامش: یه چیزایی مثل هتل هما داریم، فکر می‌کنم چند جایی شعبه داره، نه؟
نیما قاضی: نه ببین، ما چند تا هتل زنجیره‌ای داریم که اینا همه‌شون دولتی‌ان. هتل‌های پارسیان، هتل‌های کوثر (مثلاً پارس مال بنیاد مستضعفینه، کوثر مال بنیاد شهیده)، هتل هما، گروه هتل‌های لاله… اینا همه دولتی‌ان. اکثراً هم مثلاً یه پیشینه اقتصادی از قبل انقلاب داشتن، بعد مصادره شدن و تو این بنیادها و ارگان‌ها قرار گرفتن.
امین آرامش: آره دیگه، به هر حال دولتی‌ان و نیاز به توضیح بیشتر نداره. جنس سرویسی هم که میشه ازشون گرفت معلومه.
نیما قاضی: خصوصی هم یه چندتایی من دیدم، ولی هنوز خیلی کوچیکن. ما هم هنوز خیلی کوچیکیم.
امین آرامش:چندتا هتل دارین شما؟
نیما قاضی: ببین، الان که داریم صحبت میکنیم، سه تا هتل فعال داریم. دو تا هم در حال کارای اولیه‌شه که شاید تا همین عید اضافه بشن به زنجیره. یه پنج شش تا دیگه هم در حال مذاکره‌ایم که برای سال آینده اضافه بشن.
امین آرامش: خب از کی فهمیدی که این کاره گرفته؟ یعنی از کی به لحاظ مالی به نقطه سر به سر رسیدی؟ البته اگه رسیدی!
تأمین مالی در دُنسه
نیما قاضی: نه، هنوز به سر به سر نرسیدیم، فاصله داریم. به نظرم حداقل باید به ۱۰ تا هتل یا مثلاً ۳۰۰-۲۰۰ تا اتاق برسیم تا احتمالاً به سر به سر عملیاتی برسیم. الان تقریباً ۶۰-۷۰ تا اتاق داریم که عملیاتیه و تا عید هم یه ۱۲۰ تا دیگه اضافه میشه.
امین آرامش: سرمایه رو از کجا تأمین کردی؟ خودت رفتی جلو؟
نیما قاضی: ببین، خیلی پیچیده‌ست…
امین آرامش: اگه فکر می‌کنی قابل گفتنه بگو ها! اگه فکر می‌کنی به هر دلیلی دوست نداری یا خیلی طولانیه…
نیما قاضی: من فقط یه اشاره‌ای بکنم که ما همه راه‌ها رو رفتیم. یعنی جذب سرمایه از سرمایه‌گذار، وام، قرض، کرادفاندینگ، قرض از صندوق‌ها، نمی‌دونم، یه چیزی ازمون گرفتن، یه چیزی بهشون دادیم! خیلی راه‌های مختلفی رو رفتیم.
امین آرامش: بذار من یه پرانتز باز کنم اینجا. نیما قاضی که تجربه فاندر و کوفاندر بودن علی‌بابا رو داره، اولاً موضوع تأمین سرمایه رو به عنوان یه پروژه جدی به رسمیت شناخته. دوماً، چند بار سعی کرده و نشده و بعدش این کاره شده و یه پروسه زمانی طول کشیده. توصیف درستیه این چیزی که من گفتم؟
نیما قاضی: راجع به تأمین مالی گفتی همه این راه‌ها رو رفتم؟
امین آرامش: آره آره. یعنی اینو دارم مثلاً برای کسی میگم که یه ایده جذابی به ذهنش می‌رسه و یهو میره پیش فلانی میگه بیا سرمایه‌گذاری کن، اونم میگه نه. بعد طرف میگه هیچکی قدر منو نمی‌دونه، دیگه ولش کن! یعنی اینو به رسمیت نمی‌شناسه که باید بره اینور اونور، بگرده، تلاش کنه.
نیما قاضی: ببین، تأمین مالی کار سختیه و به حق هم کار سختیه. باید سخت باشه. میدونی، باید اینو خیلی توضیح بدم، ولی سعی می‌کنم جمعش کنم. ببین، چرا باید سخت باشه؟ به خاطر اینکه پول دادن مثل اعتبار دادنه. هر آدمی یه پول محدودی دستشه، حتی مثلاً ایلان ماسک هم که پولدارترین آدم دنیاست، بالاخره یه عدد محدودی پول داره. این عدد محدود رو یه جاهایی می‌ذاره، یه جاهایی هم نمی‌ذاره. عمده جاها نمی‌ذاره، یه جاهایی رو انتخاب میکنه که بذاره. می‌دونیم دیگه، تو اوپن اِی‌آی پول گذاشته، بعد رفته پس گرفته، الانم پشیمونه!
خلاصه که آدما به سختی به کسی پول میدن و به کسی پول میدن که فاکتور اعتماد رو پاس کنه. چجوری فاکتور اعتماد رو پاس کنه؟ یه عالمه چیز داره. یکی اینکه به سابقه‌ش نگاه میکنن، آقا این آدم قبلاً چیکار کرده؟ یکی دیگه به تلاشش نگاه میکنن. اصلاً خیلی اوقات وقتی یکی به یه جایی مراجعه میکنه و بهش پول نمی‌دن، نگاه میکنن ببینن این دوباره میاد؟ خودشو به در و دیوار می‌زنه؟ دو تا تلاش دیگه میکنه؟
و نگاه میکنن که چقدر تو اون کاری که داره میکنه، پیشرفت کرده. امروز که اومد از من پول می‌خواست، یه داستانی گفت. ما هر وقت میریم برای جذب سرمایه یا گرفتن سهم، همیشه یه قصه خیلی جذاب داریم: آره، تو امروز ۲ هزار تومن بذار، من کرور کرور پول سال دیگه بهت میدم! همه یه دونه از این قصه‌ها دستشونه.
ولی اگه هفته دیگه اومدم، این هفته مثلاً گفته بودم ۲ هزار تومن پول بده فلان کارو بکنم، هفته دیگه اومدم گفتم آقا اون کاره رو که تو ۲ هزار تومنشو ندادی، من خودم انجام دادم. الان بیا ۵ هزار تومن بده، من فلان کار دیگه رو میخوام بکنم. آدما نگاه میکنن تو چقدر داری توسعه میدی، چقدر داری پروسس می‌کنی، هر دفعه که داری میای چه حرفای جدیدی داری. اینا همش چیزاییه که به شکلای مختلف دیده میشه.
حالا یه سری از اینا داکیومنتیشن داره. مثلاً وقتی وام می‌خوای یا تأمین مالی تو بازارهای پولی و مالی می‌خوای، ازت صورت مالی میخوان. میخوان ببینن پارسال چیکار کردی. بعد بهت میگن تراز آزمایشی بده ببینیم امسال چیکار کردی، نسبت به پارسال چقدر رشد کردی. یا مثلاً الان روش اعتبارسنجیه که آقا سابقه کار مالیت چقدره. همه اینا روش‌هاییه که یه آدمو اعتبارسنجی میکنن که بهش پول بدن یا ندن. بنابراین طبیعتاً باید سخت باشه پول دادن، برای اینکه پیدا بکنن کی واقعاً داره کار میکنه و کی داره اداشو درمیاره، یا کی داره میگه این کارو می‌کنم ولی نمی‌دونه چجوری، یه پوسته خالیه ولی چیزی توش نیست.
هرکس سر جای خودش
امین آرامش: خب عالی عالی. در مورد “دُنسِه” گفتی که با سهیل کار رو با هم شروع کردین و با همدیگه تیم رو مدیریت می‌کنین. تقسیم کارتون چجوریه؟
نیما قاضی: آره، ما همون اوایل کار، کتاب “سختی کارهای سخت” رو با هم خوندیم. یعنی من می‌خوندم، سهیل هم می‌خوند، بعد با هم شیر میکردیم. یه جایی اون کتاب هم تاکید کرده بود که آقا اگه امروز فاندرهای شرکت نتونن با هم تقسیم کار بکنن و یه تصمیم درست بگیرن و به بقیه اعلام کنن، دیگه تا آخر عمر شرکت از هیچکی نباید انتظار داشت بتونه تصمیم بگیره.
و خداییش خیلی حرف حساب می‌زنه. از همونجا ما تصمیم گرفتیم؛ من شدم رئیس هیئت مدیره، سهیل شد مدیرعامل. روز اول البته اینا انقدر ساده نیست. یعنی وقتی ما کار رو با هم شروع کردیم، همه کار میکردیم و واقعاً تقسیم کار مشخصی بینمون نبود.
ولی تصمیم گرفتیم تقسیم کار رو ایجاد کنیم. وقتی تصمیم می‌گیری این اسم‌ها رو بذاری، این فقط اسم نیست. یعنی اگه فقط اسم باشه، کار نمیکنه. این اسم رو باید تبدیل بکنی به یک سری تقسیم کار واقعی. به خاطر همین الانم بچه‌ها تو شرکت بعضی وقتا میان یه چیزی از من نظر میخوان، میگم ببخشید، این مسئولیت مدیرعامله، اون باید تصمیم بگیره، من دخالت نمی‌کنم. یا یه جاهایی هم سهیل مثلاً این کارو میکنه، میگه آقا این تصمیم هیئت مدیره‌ست، ما باید بریم اونجا صحبت بکنیم و تصمیم بگیریم. خلاصه این تقسیم کار رو این شکلی انجام دادیم و خیلی سفت و سخت پاش وایسادیم.
امین آرامش: ببین، اگه بخوای در قالب چند تا قاعده بهمون بگی – مخصوصاً برای آدمی که کتاب “سختی کارهای سخت” رو نخونده و الان مثلاً میخواد کسب‌وکارشو مدیریت کنه – اون بینشی که شما دارین رو چجوری میشه ساده‌سازی کرد؟ البته که میدونم خیلی داریم ساده‌سازی میکنیم و بهتره کتاب رو بخونه، ولی با علم به این قضیه، چند تا قاعده بخوای بگی، چیا هستن؟ هر چیزی که فکر می‌کنی برای مدیریت کسب و کار در نظر گرفتین و از اون کتاب اومده.
نیما قاضی: حالا از اون کتاب که خیلی چیزای زیادی اومده. اگه می‌خوای پس روی همین موضوع شراکت بمونیم، چون بحثش مطرح شد.
ببین، یه نکته‌ای که خیلی مهمه اینه که ما یه سری اصول داریم، یعنی اینا اصول اولیه علم مدیریته. بعد بعضی اوقات یه سری ادا اصول داریم! بعضی وقتا این ادا اصولا میان روی اصول سوار میشن و ما اصول رو به نفع ادا اصول، ازش رد می‌شیم.
ببین مثلاً یکی از چیزای خیلی ساده، “وحدت فرماندهی” هست. این مال تیلوره و تا حالا منم ندیدم جایی نقض شده باشه، حتی تو مقالات جدید و اینا (شایدم من ندیدم). ولی این جزو اصولیه که آقا هر کسی توی شرکت باید یه مدیر داشته باشه. دو تا مدیر برای یه آدم نداریم. همچین چیزی نداریم. شما تو این نرم‌افزارهایی هم که ساختار سازمانی می‌کشی، اصلاً گزینه‌ای نداره که دو تا مدیر رو به یه آدم وصل کنی. اینا رو باید رعایت بکنی.
رهبر در صلح، فرمانده در جنگ
نیما قاضی: ببین یه چیز جالبی تو اون کتاب توضیح میده: ما دو جور شرکت داریم؛ شرکت در زمان صلح و شرکت در زمان جنگ. خب این یعنی چی؟ ادبیات اون کتابه، ادبیات من نیست. میگه آقا شرکت در زمان صلح، شرکتیه که پروداکت-مارکت فیت شده، پول درآورده، الان تو حسابش همینجوری کرور کرور پول میاد و میره، وضعیت بازارش خوبه، سهم بازارش تثبیت شده، به یه بلوغی رسیده، باید حفظش کرد و فلان. این یه شرکته که مدیرای خاص خودشو میخواد.
یه شرکت هم هست شرکت در حال جنگ. شرکت در حال جنگ چیه؟ همه استارت‌آپ‌ها، یعنی همه شرکت‌هایی که کارشونو شروع کردن، هنوز پروداکت-مارکت فیت نشدن، هنوز بریک ایون پوینت‌شونو (نقطه سر به سر) رد نکردن.
امین آرامش: بگو بریک ایون پوینت یعنی نقطه سر به سر.
نیما قاضی: بریک ایون عملیاتی یعنی هزینه و درآمد جاری ماه به ماهشون هنوز مثبت نشده. آره، ماهانه هنوز مثبت نشدن. اینا شرکت در حال جنگن. یا شرکتی که میاد جلو، مثلاً به یک بحران اقتصادی می‌خوره. حتی ممکنه یه شرکت خیلی بزرگ بورسی باشه، یهو قیمت تو بورس می‌افته، اینا هم میرن تو زمان جنگ.
ببین، مدیریت شرکت در زمان جنگ یه شرایطی داره، مثل فرمانده جنگیه. خیلی اوقات باید آدمایی باشن که بتونن در لحظه تصمیم بگیرن.
امین آرامش: قدرت تصمیم‌گیری بالایی داشته باشن، ولو اینکه اشتباهم زیاد بکنن. یعنی هزینه تصمیم بد گرفتن از تصمیم نگرفتن کمتره
نیما قاضی: آره، هزینه شفاف نبودن و تصمیم نگرفتن خیلی بالاست تو این وضعیت. شرکت در حال جنگ باید بتونه سریع تصمیم بگیره، باید خیلی عمل‌گرا باشه، امروز این کارو بکنه، فردا اون کارو بکنه. باید به چابکی بهای خیلی زیادی بده. و خیلی موضوعات اینجوری.
ما راستش تو اقتصاد ایران، حالا برگردیم به اون داستانی که اولشم یه ذره راجع بهش صحبت کردیم، اکثراً شرکت‌ها در حال جنگن. یعنی خیلی کم شرکت در حال صلح میبینی. چون وضعیت مملکت و اقتصاد ما، اقتصاد آرامی نیست. شما میبینی بالغ‌ترین و استوارترین شرکت‌ها هم یهو یه اتفاقی تو بازار می‌افته که داده و نهاده‌شون به هم می‌ریزه. مثلاً یه چیزی که دارن میخرن یا می‌فروشن، قیمتش به هم می‌ریزه، اینا هم میرن تو جنگ. غلظت جنگ تو این بازار خیلی بیشتر از غلظت صلحه.
بنابراین وقتی داریم یه شرکت می‌سازیم، این نگاه رو باید داشته باشیم. و تو این وضعیت، شرکت باید به استقبال شرایط سخت بره، به استقبال ریسک‌های بزرگ و چالش‌ها بره. خب، و در عین حال این ریسک‌ها باید منطق داشته باشه. یعنی وقتی تو ریسک‌های بزرگ هستی، خیلی راحت‌تر ممکنه تصمیمات اشتباه وحشتناک بگیری، اشتباهی بکنی که بعد که برمی‌گردی بهش نگاه می‌کنی، میبینی بابا این چه حماقتی بود من کردم! اینجوری بگیم، به راحتی ممکنه حماقت بکنی. همه اینا رو داره.
ببین، ما سعی کردیم شرکت رو اینجوری بسازیم؛ یه شرکت جنگنده. شرکتی که سریع تصمیم میگیره. اومدن آدما و موندنشون توی این سیستم، منوط به اینه که این وضعیت رو پذیرفته باشن. دنبال آدمایی هستیم که بدونن تو شرایط جنگی هستیم.
و تو شرایط جنگی بتونن پرفورم کنن. و در واقع شرکت هم استقبال میکنه و آدما رو هل میده به سمت اینکه تصمیم بگیرن، عمل‌گرا باشن، مسئولیت بردارن و کار تحویل بدن.
آنچه از علی‌بابا به دُنسه منتقل شد
امین آرامش: عالی عالی. خب ببین، من یه سؤالی پرسیدم که چه دانش و بینشی از علی‌بابا با خودت اینور آوردی؟ یکیشو اشاره کردی که اساساً اینکه یه کار انجام‌نشده‌ای وجود داره به اسم هتل‌های زنجیره‌ای، از اونجا اومد و این خیلی چیز جالبی بود. به غیر از این، چیزهای دیگه‌ای هم هست که بخوای لیست کنی؟ بگی اون سبک مدیریت یا اون داستان راه‌اندازی که اونجا بود، درس‌هایی اونور داشت؟ شاید مثلاً این سؤال رو بشه اینجوری پرسید: اگر نیما، علی‌بابا رو تو ساختارش نبود و می‌خواست “دُنسِه” رو بزنه، چه فرقی میکرد با نیمایی که الان اون تجربه رو داره؟
نیما قاضی: این خب سؤال جالبیه، مرسی. ببین، من هرچی یاد گرفتم، تو علی‌بابا یاد گرفتم. اگه اینجوری بخوام نگاهش بکنم.
امین آرامش: اگه می‌خوای لیست کنی:
یک، خود اصلاً داستان ایده بود و اون کار نکرده و اینا.
دو:
نیما قاضی: ببین تمام این حرفایی که زدم، همش چیزایی بوده که ما تو علی‌بابا… میخوام لیست بکنم: همین که تو باید تو این فضا جنگنده باشی، بجنگی، پای حقت وایسی، کارو دربیاری.
اینکه حل کردن مسائل توی شرکت، از حل کردن مسائل تو ذهن آدما می‌گذره.
امین آرامش: یعنی چی؟ این همون بحثیه که اولش کردی که آدم باید آگاهی پیدا بکنه، بلوغ پیدا بکنه، گوش دادن یاد بگیره و فلان که بتونه مسئله رو حل بکنه؟
نیما قاضی: این همینجوری کپی-پیست میشه، میاد تو شرکت، از بالا میاد پایین. که دونه دونه آدمای شرکت باید توسعه روانی و توسعه فردی پیدا کنن، مهارت‌های شخصیشون توسعه پیدا بکنه تا اون کارا تو شرکت روون بشه، مسئله‌ها حل بشه. یعنی حل مسائل سازمان از حل مسائل درون ذهن آدم‌ها می‌گذره.
امین آرامش: آره، خود مجیدم خیلی روی این قضیه تأکید داشت. حتی اصلاً یه برهه‌ای برای این، دوره می‌ذاشت اگر درست تو ذهنم باشه، نه؟ یعنی انقدر براش موضوع جذاب شده بود که فکر کنم از این کارا هنوزم میکنه؟
یادگیری از مجید حسینی‌نژاد
نیما قاضی: آره، خب ما ببین، اون دوره‌های لیدرشیپ و رهبری اینا رو با هم رفتیم، خوندیم. ببین، مجید یه رهبر واقعاً تأثیرگذاره. واقعاً کار کردن باهاش سخته. سخت‌ترین دوره زندگی من، کار کردن با مجید بود. لحظه به لحظه‌ش سخته.
ولی شاید من هیچکس دیگه‌ای رو پیدا نمی‌کنم تو زندگیم که انقدر چیز ازش یاد گرفته باشم. واقعاً آموزنده بود. زندگی منو متحول کرد کار کردن با مجید. واقعاً یک خصوصیات لیدرشیپ و رهبری داره که به ندرت تو جای دیگه پیداش می‌کنی و میتونی انقدر ازش استفاده بکنی.
آره، اینا رو داشت. آره، اینا رو ما توی علی‌بابا فهمیدیم، کشفش کردیم و یاد گرفتیم که باید اینجوری کار کرد، اینجوری به آدما توجه کرد، به سلامت روان آدما توجه کرد، به مسئله‌های شخصی آدما توجه کرد. و از اون طرفم باید بیای آدمایی رو انتخاب بکنی که تو این بازی میان. یعنی وقتی تو یه شرکتی داری که اینجوری کار می‌کنی، آدمی که خیلی گارد داشته باشه، آدمی که به راحتی نتونه نقاط ضعف خودشو ببینه، نقاط قابل بهبود خودشو ببینه، نمیتونه تو این نوع کار کردن و تو این شرکت رشد بکنه.
امین آرامش: عالی عالی. خب پرونده “دُنسِه” رو میخوام ببندم. البته خب مثلاً فکر کنم میشه تا سه ساعت آینده راجع به جزئیات مختلفش حرف زد، ولی اگه فکر می‌کنی نکته ناگفته مهمی هست در مورد “دُنسِه”، بگو وگرنه میخوام برم چند تا سؤال از یه جنس دیگه ازت بپرسم.
نیما قاضی: دوست دارم اینو، حالا چون بحثش باز شد، توضیح بدم که چیز اصلی که ما با خودمون آوردیم توی “دُنسِه”، همونجور که تو گفتی، مدل کار کردنه بود. یعنی ما یه مدل کار کردنی که توی استارت‌آپ و توی حوزه تک و اینا یاد گرفتیم، این مدل کار کردن رو برداشتیم آوردیم تو یک صنعتی که…
امین آرامش: یعنی همه اینا که گفتی، اصلاً منظورت همینه دیگه، درسته؟
نیما قاضی: آره، همه این مدل کار کردنا، این مدل فکر کردنا، اون مدل سازماندهی شرکت، مدل توسعه، سرعت توسعه، فلان، همه اینا رو برداشتیم آوردیم تو یک صنعتی که یه صنعت کلاسیکه. یعنی ما امروز هتلداری میکنیم، کار برنامه‌نویسی نمی‌نویسیم. حالا ممکنه از همه چیزای تک هم توش استفاده بکنیم. حتماً ما مثلاً نرم‌افزار توش بالا میاریم، الان به فکر هوش مصنوعی و استفاده از کریپتو و بالاخره این داستان کوین و این چیزا هستیم برای اینکه بتونیم همه اینا رو اینجا استفاده کنیم. اینا دیگه ابزاره. اون چیزی که بیس کار ماست، خب یه سرویس فیزیکیه: ملافه رو تمیز کن، اتاقو تمیز کن، نمی‌دونم، سرویس‌دهی به مردمو چجوری بچرخونی که خوشحال بشن. اینجور چیزاست.
و خب، خدا رو شکر تا امروز نتایج خوبی هم گرفتیم. اون تیکه پروداکت-مارکت فیت رو به نظرم با موفقیت، حتی بیش از اون چیزی که پیش‌بینی میکردیم، ازش عبور کردیم. اصلاً عدد و رقم که نگاه میکنیم… برای همین، این برای من خیلی جذابه.
امین آرامش:یه بازی جذابیه، حال میده.
نیما قاضی: آره، این فوق‌العاده‌ست ارزشش که تو یه کاری رو توی یه حوزه دیگه، توی یه صنعت دیگه، توی یه گفتمان دیگه یاد گرفتی، آوردی مثلاً تو دنیای دیگه داری پیاده‌ش می‌کنی. آدمایی میان جذبش میشن و تو اون بازی میان.
امین آرامش: و خودتم فکر کنم به خودت ثابت کردی الان دیگه. الان که با این لبخند اینو گفتی، اونجا مثلاً گفتی باید برم یه کار اجرایی بکنم، خودمو به خودم ثابت کنم… فکر کنم اون کاره دراومده!
نیما قاضی: آره ببین، البته خب مونده تا اینکه مثلاً بگم “ها! این شد!”. به‌خصوص که به اون اسکیلی که دلمون میخواد نرسیدیم. ولی آره، یه سری مراحل رو واقعاً تیک زدیم و رد کردیم: اینکه اون شرکت رو تشکیل بدیم، اون فرهنگ سازمانی رو بسازیم، جذب سرمایه بکنیم، پروداکت-مارکت فیت رو ببینیم، و دونه دونه با همون مشخصات و اسپسیفیکیشن‌ها…
پروداکت-مارکت فیت خیلی بامزه‌ست. یه تیکه رو بگم، فکر کنم تو مصاحبه قبلی هم یه اشاره بهش کردم. یکی از دعواهای ما سر پروداکت-مارکت فیت همیشه اینه که من همیشه به بچه‌ها میگم آقا پروداکت-مارکت فیت یعنی تو یه پروداکتی بدی که مارکت خیلی ازش استقبال کنه. نه اینکه یه پروداکت بدی، حالا چهار نفر زوری و با من بمیرم تو بمیری ازش استفاده بکنن، ده نفر براش پول بدن. یه پروداکتی بدی که همه دلشون ضعف بره براش!
پروداکت مارکت فیت
امین آرامش: الان مثلاً تو کیس خودتون یه خورده مصداقی میگی دقیقاً یعنی چه اتفاقی افتاد که گفتی پروداکت مارکت فیت شد؟
نیما قاضی: ما هتل گیلاریا رو که تحویل گرفتیم، فروردین اونجا کارمونو شروع کردیم. یه سیکل ۶ ماهه طول کشید تا بتونیم معرفیش بکنیم و یه سری مشکلات توی سرویسش وجود داشت، اون مشکلاتو حل بکنیم. مهر ماه امسال نسبت به مهر ماه سال قبلش که این هتل داشته کار می‌کرده (حالا تحت مدیریت آدمای دیگه)، فروشش ۴.۴ برابر شده!
یعنی مبلغ فروش. یعنی با قیمت دو برابر، نرخ اشغال دو و نیم برابر گرفته! بهمن امسال فروشش نسبت به پارسال ۱۱ برابر شده! و ما پارسال این هتل زمستون خالی بود، “دد سیزن” حساب میشد. امسال زمستون رو ما داریم با نرخ اشغال بالای ۵۰ درصد تموم میکنیم.
خب این نشون میده که ما یه سرویسی دادیم، مردم استقبال کردن. حتی ما خودمون تو پیش‌بینی‌های فروشمون، تو پروداکت-مارکت فیتی که خودمون پیش‌بینی کرده بودیم، اینجوری بودیم که آقا زمستون مثلاً لب ساحل کی میره؟ حالا اگه به ۳۰-۳۵ درصد نرخ اشغال برسه، مثلاً نسبت به پارسال که ۲ برابر، ۳ برابر شده، خوبه. ولی بالای ۵۰ درصد داریم عبور میکنیم. و یعنی یه جوری انگار کوبیدیم به پروداکت-مارکت فیت که اوکی، بریم دیگه!
امین آرامش: حالا که تا اینجا اومدی، پس اینم بگو که به نظرت مزیت اصلی‌تون چی بوده که اینجوری شد؟ یا مزیت‌های اصلی‌تون چی بوده؟ و یه سؤالم در ادامه دارم: ابزار مارکتینگتون چی بود اینجا؟
نیما قاضی: ببین، اول اینکه مزیت اصلی، یعنی اون محتوای اصلی، خیلی ساده بود. خیلی ساده بود. اینجوری بود که آقا، ملک خوب، پراپرتی خوب، یعنی هتل خوب، ساختمون خوب، زیاد وجود داره، ولی خیلی از اینا به درستی بهره‌برداری نمیشه. نحوه پیاده‌سازی کار اونجا، اون کیفیتی که میخواد رو نداره و مثلاً معرفیش هم اصلاً خوب انجام نمیشه. خیلی ساده بود. یعنی اصلاً انقدر ساده‌ست که نمی‌دونم چجوری باید توضیح بدم.
امین آرامش: خب این بهره‌برداری خوبی که داری میگی، دقیقاً شما چه کاری کردین که قبلیا نمیکردن؟ به غیر از این داستانی که چه میدونم، مثلاً ملافه تمیز باشه یا هرچی. تو یه لایه بالاتر، در مورد شیوه فکر کردن، شما چجوری فکر می‌کردین که قبلیا نمیکردن؟
نیما قاضی: ببین، آها، آفرین، این سؤال خوبیه. نکته‌ش اینه که ما فکر میکردیم این اگه به این کیفیت برسه، انقدر خواهد فروخت. خب؟ تو اگه به این اعتقاد داشته باشی، خب میگی پس اون پوله رو امروز میتونم سرمایه‌گذاری کنم برای اینکه به اون کیفیت برسم. مثلاً این ساختمون یه سری اشکال ساختمونی داشت. مثلاً (حالا خیلی عذر میخوام باید اینجوری بگم دیگه، چیکارش کنم؟) ساختمونه یه ایرادی داشت، یه بخشی از ساختمون بو میداد.
مثلاً مشکلاتی تو سیستم تهویه هوا و فلان و اینا بود. مثلاً نصف ساختمون بو میداد. اینو حل کردن… ببین، شما یه ساختمونی که نساختی، خیلی راحته، فقط کافیه مثلاً اصول پایه معماری و مهندسی رو رعایت بکنی. ولی یه ساختمون وقتی ساختی، دیگه ساختی. ساختمون باید جراحی میشد که این موضوع حل بشه. و این هزینه داشت. خب ما اومدیم هزینه رو کردیم، برای اینکه اعتقاد داشتیم آقا این ساختمون اگه بو نده، اگه تمیز باشه، اگه غذای درست بدم به آدما، درست سلام علیک کنم، همین کارای بیسیک رو انجام بدم، آدما میان دیگه، ۴۰-۵۰ درصد نرخ اشغال می‌گیرن.
امین آرامش: پس یک، شما به آینده‌ای باور داشتین که قبلیا نداشتن. و این باور شما به آینده هم یه بخشیش مال تجربه قبلی و این میومد که بالاخره شاخک‌هاتون تیز بود که اینجای بازار، جای خالی هست. این یک. چیز دیگه‌ای هم هست که شما داشتین و قبلیا نداشتن که بخوای بگی؟
بازاریابی فقط اینستا نیست
نیما قاضی: ببین، همش شکلش همینه. مثلاً توی بحث بازاریابی هم که گفتی، ما یه هزینه سنگینی کردیم برای تولید محتوا اونجا. چندین گروه فیلم‌برداری و فلان و اینا رفتن اونجا فیلم و عکس خوب تهیه بکنن. خیلی پرهزینه بود، از تهران هم دور بود. ولی خب این فیلم و عکسا بمب بود! در طول یه سال توی اینستاگرام و فلان ازش استفاده کردیم و جواب گرفتیم. عمده بازاریابی ما هم تو اینستاگرام بوده. البته حالا ادامه این میاد یواش یواش تو محیط‌های دیگه. یعنی من معتقدم که بازاریابی رو نباید تو اینستاگرام حبسش بکنیم. یه ایراداتی داره.
امین آرامش: چرا؟
نیما قاضی: ببین، من فهم خودم از برندینگ رو میگم. حالا من بالاخره متخصص بازاریابی نیستم، فهم خودمو میگم. شما تو برندینگ نیاز داری که جامعه نسبتاً بزرگی، بزرگتر از مشتریای امروزت، تو رو بشناسن. و این شناخت هم درجات داره. اولین درجه‌ش اینه که اسمتو شنیده باشن. بعد که اسمتو شنیدن، یواش یواش اسمتو به خوبی شنیده باشن. یعنی اسم تو رو وسط پنج تا اسم دیگه‌ای که شنیدن، بتونن متمایز بکنن. و بعد به یه مرحله‌ای می‌رسی که مثلاً وقتی بهشون میگن “هتل زنجیره‌ای”، میگن “دُنسِه”. یعنی به این مرحله می‌رسی، “تاپ آو مایند” (Top of Mind) میشه.
به نظر من، توی اینستاگرام شما در دایره یک بخشی از بازار که مشتری تو هستن، حبس میشی و بقیه بازار اسم تو رو نمی‌شنون. بقیه بازار با برند تو آشنا نیستن. بقیه بازاری که ممکنه امروز مشتری تو نباشن، ولی فردا باشن. بقیه بازاری که اینا لایه‌های سخت بازارن، تا تبلیغ نبینن مشتری کسی نمی‌شن، تا پنج تا از آشناهاشون بهشون نگه مشتری کسی نمی‌شن. ولی وقتی شما همه بازاریابی‌تو میاری تو اینستاگرام… و نمونه‌های متعددی از این من تو کارم دیدم، اونجایی که به عنوان مشاور با کسب‌وکارا کار میکردم، متعدد اینو دیدم.
به خاطر همین، به نظر من برندینگ انجام دادن به این معنا که برندت توی جامعه یک سهمی از “تاپ آو مایند” مردم رو اشغال بکنه، نیاز به این داره که شما در رسانه‌های مختلف و به شکلای مختلف حضور داشته باشید.
امین آرامش: مثلاً شما برای “دُنسِه” چیکار کردین که همینو بخواین اجرا کنین؟
نیما قاضی: ما تو “دُنسِه” هنوز توی اینستاگرامیم.
امین آرامش: خب چیکار می‌خواید بکنید که مثلاً اینو اجرا کنید؟
نیما قاضی: قطعاً ما تو رسانه‌های دیگه میایم. تو همه جا میایم. میایم مثلاً یواش یواش، فرض کن، میایم تو پادکست‌ها (البته اینجا که خودمون اومدیم مصاحبه کردیم، منظورم اسپانسرشیپه). مثلاً یواش یواش میریم تو سایت‌ها حضور پیدا میکنیم. یواش یواش میریم توی مثلاً خیابون بیلبورد می‌زنیم. یواش یواش کارای پی‌آر و روابط عمومی از این جنس‌ها انجام میدیم.
امین آرامش: یعنی میگی که – ببین من این تیکه رو درست فهمیدم؟ – یعنی میگی اینستاگرام ممکنه بهت دسترسی به یه عده خیلی زیادی بده، ولی اولاً شاید به همونا دسترسی عمیق تو روانشون نمیده. شاید مثلاً تا وقتی فقط تو اینستاگرام هستی، انگار خیلی از نظر اونا لوکس نیستی (البته اینو من خودم اضافه کردم، تو اینو نگفتی ولی من یه همچین برداشتی کردم). یک. دو، اینکه یه عده خیلی زیادی هستن که اصلاً تو اینستاگرام نیستن. بنابراین نباید به اینستاگرام محدود باشی. درست فهمیدم؟
نیما قاضی: آره آره، همه ایناست. و آره، ببین نکته‌ش اینه، یه برند بزرگ اگه می‌خوای تو کشور بسازی، از تو اینستاگرام درنمیاد. ببین، ما همین الان سرویس‌هایی داریم که بسیار موفقن، بسیار بزرگن و… اسمشونو بگم یا نگم؟ بذار نگیم!
حالا چون یه ذره میخوام ایراد بگم، نگیم. مثلاً فرض کن که یه اپلیکیشنی که دو تا سه میلیون نصب داره و تو جامعه خودش، یعنی مثلاً ۱۰ میلیون نفر تو کشور ما مشتریشن، از این ۱۰ میلیون نفر، دو و نیم میلیون نفر این اپلیکیشن رو نصب دارن.
خب این عدد خیلی بزرگیه، هم سهم بازار خیلی بزرگیه، هم در واقع مخاطب خیلی بزرگی داره. ولی تقریباً به هیچ… چون خانوماست بیشتر مخاطبش، به هیچ آقایی نیست که بگی اسمشو شنیده باشه. هیچ آقایی اسمشو نشنیده! یعنی من تا حالا نشده به یه آقایی اسم اینو بگم، شنیده باشه یا اینو دیده باشه. چرا؟ چون این تو اینستاگرام کار میکنه، مارکتینگشو تو اینستاگرام انجام داده، موفق بوده، آدما رو تونسته بگیره، ولی تو همون فضا خودش حبس شده. و الان میخواد یه سرویس دیگه اضافه بکنه، یه ذره کارشو توسعه بده، یه ذره رنج سنی‌شو تغییر بده، یه ذره مخاطبشو تغییر بده، خیلی سخته! چون اون برند بزرگه رو نداره که کمکش کنه.
امین آرامش: اوکی اوکی، خیلی هم خوب. کانال اصلی خود شما هم که گفتی اینستاگرام بوده و بعداً توصیه میدی که… خب ببین، در مورد “دُنسِه” تمومه.
“نترسیدن از ترسیدن”
امین آرامش: من فقط یه سؤال دیگه دارم. این به نظرم موضوع جالبیه که فکر می‌کنم مسئله خیلیاست. اتفاقاً یکی از همکارانم همین امروز صبح دقیقاً همین موضوع رو بهم گفت. گفت ببین، فلان کارو ما داریم انجام میدیم و من فهمیدم که بلد نیستم شکست بخورم.
می‌گفت مثلاً فلان قضیه که میشه و اون کاره جواب نمیده، من سریع تو روانم می‌رم اینجوری می‌شم که “تو خیلی بی‌عرضه‌ای، تو اصلاً هیچی بلد نیستی” و فلان و اینا. منطقاً میدونم که خب بابا حالا تو این یه کارو خوب نتونستی انجام بدی، ولی چرا هی به هویت خودت هی داری حمله می‌کنی؟ که من حالا یه چیزایی بهش گفتم، ازش تعریف کردم، “تو خیلی خوبی و ببین فلان جا اینجوری بودی و فلان…” دوست داشت مثلاً اینا رو از دهن منم بشنوه که براش کار کنه.
و مسئله‌ای که خودت داشتی و اون داستانی که گفتی “خودمو به خودم اثبات کنم” و گفتی “حالا شاید مثلاً ایراد از منه” و اینا… سؤالم اینه که حتی الانم، این روزا هم، این میاد تو ذهنت که “نیما تو بلد نیستی، تو مثلاً چه میدونم…” (حالا من خیلی جسارت نمی‌کنم تعابیر دیگه به کار ببرم، ولی شاید مثلاً یه سری تعابیر بدترم راجع به خودت به ذهنت برسه). الانم درگیر این موضوع هستی؟ و سؤال بعدی اینه که اگر هستی و یه همچین چیزی میشه، اون موقع چیکار می‌کنی؟
نیما قاضی: آره، حتماً درگیر می‌شم.
امین آرامش: یعنی یه ندایی تو ذهنت میگه: “نیما، دیدی نتونستی؟ دیدی این کاره نبودی؟” با اینکه فرقش اینه که ۱۰ تا چیز مثبتم هست، ولی اون لحظه ذهنت میگه: “ببین همون یه دونه منفیه…” با اینجور مواقع چیکار می‌کنی؟
نیما قاضی: ببین، من اگه بخوام اینو صورت‌بندیش کنم، مسئله رو بتونم بگم، چون خیلی خیلی مسئله مهمیه واقعاً به نظر من. آره، یه مطلبی من یه بار راجع بهش نوشتم، “نترسیدن از ترسیدن” بود عنوانش. تو اون قالب اینو سعی می‌کنم توضیح بدم.
امین آرامش: چه تعبیر جالبی! نترسیدن از ترسیدن.
نیما قاضی: با یه بنده خدایی صحبت میکردم، می‌خواست یه بیزنسی راه بندازه. خیلی تا اون موقع کسب‌وکار راه ننداخته بود و خیلی براش سخت بود و اینا. گفت: “عموم بهم گفته نترس، برو توش، درست میشه. ولی من می‌ترسم، نمی‌تونم.” اینو که داشت می‌گفت، گفتم: “والا منم می‌ترسم. تو علی‌بابا هم بودم می‌ترسیدم، الانم می‌ترسم.” به نظر من موضوع این نیست که نترسی، موضوع اینه که از ترسیدن نترسی.
یعنی ما بالاخره آدمیم دیگه، هنوز آدمیم. یعنی هنوز با این تکنولوژی‌های جدید و اینا، تراشه‌مراشه تو مغزمون کار نذاشتن یه چیز دیگه بشیم. هنوز آدمیم و آدم اینجوری ذهنش کار میکنه. تو خیلی از احساسات منفی، درایورهای قوی‌ای هستن، تو رو هل میدن به سمت حرکت، به سمت اینکه یه کار جدید بکنی، یه راه جدید باز بکنی. و یه بخش خیلی مهمی از اینم ترسه.
یه سری کارا رو تو تا نترسی، نمی‌کنی. ببین، مثل اینکه (حالا مثال‌های خیلی معروف هست که) آقا مثلاً تو از یه حیوون تا نترسی… مثلاً وقتی آدم تو یه جنگلی از یه حیوون می‌ترسه، یه کارایی میکنه، توانایی بدنیش اصلاً قبلاً فکر نمیکرد بتونه این کارا رو بکنه. و بعضی اوقات این فعالیت بدنی انقدر شدیده که مثلاً بعدش بدنش دچار یه مشکلاتی میشه، مثلاً بدنش میگیره (در کمترین حالت) یا حتی ممکنه انقدر این فعالیت بدنی شدید باشه (تو حالت‌های خیلی اگزجره) که مثلاً طرف سکته قلبی بکنه، انقدر که اون فعالیت شدیده. یعنی این به تو یه توانی میده که تو یه تصمیمایی بگیری، یه کارایی بکنی که تو حالت عادی نمی‌کنی.
تو کارم همین‌جوره. تو تا نترسی… خب ببین، مثلاً همین تأمین مالی که میگی، بعضی اوقات ما واقعاً تو این راهی که یه ساله اومدیم، یه نقطه‌هایی بود که خیلی ترسناک و عجیب‌غریب بود و واقعاً من فکر میکردم دیگه از این چاله درنمیایم، تمومه کارمون. و تو اون لحظه یه کاری میکردیم که اصلاً به خوابم نمی‌دیدیم که ما این کارو بکنیم و جواب بده و کار بشه! و بعد که اون کار رو میکردیم، میگفتیم: “این چه باحاله! این چقدر حال میده! چقدر مثلاً جواب داد!”
یه بار دیگه هم اون کار رو میکردیم. یعنی اصلاً یه دنیای جدیدی برات باز میشه یهو. و اینا در اثر این اتفاق می‌افته که تو از ترس، از استرس، از احساسات منفی، از حتی افسردگی، از هیچی نترسی. یعنی این ترسو تجربه بکنی و با این ترسی که تجربه می‌کنی، پاش وایسی یه کاری انجام بدی. نه اینکه وقتی ترسو تجربه کردی، بگی: “آخ! من دیگه دلم سفت شد! آی! من استرس دارم! من دیگه سکته قلبی می‌کنم!”
امین آرامش: خب پس یعنی اون حس پذیرشه. پس اون حس منفی که من گفتم که اون لحظه یه چیزی تو ذهنت بهت میگه “تو بازم نتونستی” و تعمیم دادی، گفتی اینکه هیچی، کلی حس منفی دیگه‌ام اگه داشته باشی، قدم اولش اینه که بگی آقا اینم بخشی از آدم بودن توئه و اینو بپذیری که این هست. و اتفاقاً این میتونه درایور تو باشه، پیش‌برنده تو باشه برای اینکه بری یه سری کارهایی رو بکنی که بدون این حسا نمی‌تونی انجام بدی. یعنی مرز توانمندی تو رو انگار یه خورده می‌بره جلو. دیگه چی؟ یعنی مثلاً اون لحظه به این فکر می‌کنی که این حس منفیه میاد، دیگه چیکار می‌کنی؟
نیما قاضی: آره، این در واقع از چیزاییه که جدیداً یاد گرفتم، جزو “آها!” مومنت‌های خودم بوده که مثلاً با این ترسه باید این کارو کرد.
روتین برای روزهای سخت
نیما قاضی: دیگه اینکه، یه کاری که خیلی برام سخته و دارم تمرینش می‌کنم ولی هنوز توش موفق نبودم، اینه که فهمیدم مثلاً یه سری روتین تو زندگی، یه سری روتین داشتن، اینا به تو کمک میکنه که تو یه جاهای دیگه‌ای که نیاز به توان زیاد، جنگندگی زیاد و تصمیمای سخت داره، اونجاها بتونی موفق‌تر عمل بکنی. مثل چی مثلاً روتین داشتن؟ مثل روتین غذا خوردن، روتین ورزش کردن، روتین خوابیدن، روتین استراحت کردن، روتین سفر رفتن. اینا به تو کمک میکنه که تو احساس پایداری بیشتری داشته باشی تو زندگی و پایداری واقعاً بیشتری داشته باشی. و توان روانی تو رو بالا می‌بره، توان بدنی تو رو بالا می‌بره که خیلی کارا بکنی که شاید قبلاً نمی‌تونستی بکنی یا هی توانتو توسعه بدی.
امین آرامش: با چه مکانیزمی؟ یعنی مثلاً روتین غذا خوردن داشتن با چه مکانیزمی کمک میکنه اون موقع حس منفی و توان روانی بیشتر بشه؟
نیما قاضی: ببین، یه بحثی وجود داره، یه کانسپت داریم: “فَتیگ” (Fatigue)، یعنی خستگی. خب، حالا راجع به این، بحث‌های علمی متفاوتی وجود داره، ولی تکیه روی اینه که خستگی یک چیزه. همه خستگی‌های زندگی از یه جنسن. یعنی خستگی دویدن با خستگی کتاب خوندن، با خستگی “انقدر اینستاگرام دیدم خسته شدم”، با خستگی تصمیم گرفتن، همه اینا همش خستگیه. خب؟
اگه تو روتین تو زندگی داشته باشی، باعث میشه که تو یه سری از اینا رو حذف می‌کنی. مثلاً اگه تو درگیر این نباشی که امروز وضعیت سلامتی من چیه، غذایی که امروز خوردم به سلامتی من آسیب زد یا نزد، از فردا چیکار کنم، رژیم بگیرم یا نگیرم، ورزش بکنم یا نکنم… مثلاً هی درگیر اینا نباشی، یه بخشی از انرژی تو آزاد میشه. یعنی تو خستگی کمتری یه جاهایی تجربه می‌کنی، انرژی میتونی نگه داری و یه جای دیگه استفاده بکنی.
توی آزمایش‌های خیلی متعددی این دیده شده که شما مثلاً (کیس‌های معروفش هم هست دیگه) آدمایی که مثلاً صبح به صبح می‌دونن چی لباس بپوشن برن سر کار و نمی‌خوان تصمیم بگیرن، در طول روز انرژی بیشتری دارن از همون آدمی که صبح به صبح بخواد تصمیم بگیره که امروز چه بلیزی با چه شلواری بپوشم. این یه بخشی از قدرت تصمیم‌گیری این آدمو میگیره.
بنابراین، ما یه سری منابع محدود داریم توی روزمون دیگه. تو یه روز، ما یه منابع محدودی داریم. چجوری از این منابع محدودمون خوب استفاده کنیم؟ یه بخشش اینه که یه سری چیزا رو با روتین حل بکنی. یعنی یه سری چیزا رو بندازی تو یه روتینی، اونجا حلش بکنی، ذهنت ازش آزاد بشه، بری کارای دیگه رو باهاش بکنی.
امین آرامش: عالی. و همچنین اون داستان روتین داشتنه بهت یه حس تسلط به زندگی هم میده که اونم فکر می‌کنم حس مثبتیه. خب، حالا که اینو گفتی، پس این سؤالم جواب بده که نوشته بودم جلوتر ازت بپرسم، ولی الان جواب بده: تو حوزه مدیریت زمان و هدف‌گذاری و مثلاً چیزایی تو این جنس، چیا رو یاد گرفتی که سال‌های گذشته بلد نبودی؟ به غیر از این که گفتی، چیز دیگه‌ای هم هست که بخوای بگی؟
نیما قاضی: ببین آره، اخیراً، چند ماه پیش، من یه کتابی خوندم از مارشال گلداسمیت به اسم “تغییر رفتار ماندگار” یا “خلق رفتار ماندگار”، یه همچین چیزی، که خیلی تو این موضوعات بهم کمک کرد. یه چیزایی ازش یاد گرفتم ولی هنوز نتونستم تو زندگی اونجوری که باید و شاید پیاده‌ش بکنم.
اولاً که این کتاب رو خیلی توصیه می‌کنم برای کسایی که مثل من مشکل اهمال‌کاری دارن. یعنی من احساس می‌کنم که با این توانی که دارم، تجربه‌ای که دارم و فلان و اینا، اگه روزی مثلاً ۱۰۰ واحد می‌تونستم کار انجام بدم، حداقل ۵۰ واحدشو به خاطر یه اهمال‌کاری‌هایی، به خاطر یه حواسم نبودنایی، به خاطر یه چیزای بیخودی دارم می‌سوزونم. ۵۰ واحد رو دارم از بین می‌برم، مثلاً داره دود میشه میره هوا.
امین آرامش: ۵۰ واحدی که از جنس یادگیری مهارته و میتونی یه مهارتی یاد بگیری که اون ۵۰ واحدم بیاری عملیاتی کنی.
نیما قاضی: آره آره. و این کتاب مارشال گلداسمیت دقیقاً روی همین موضوع داره کار میکنه. خیلی فوق‌العاده‌ست. یه تکنیک خیلی مهمی که داره میگه، تکنیک استفاده از حلقه‌های فیدبکه. من یه چیزی دارم، ۱۶ تا سؤال طراحی کردم از روی روشی که این کتاب گفته، و از یه نفر خواهش کردم شب به شب ساعت ۱۰ شب زنگ می‌زنه، ۱۶ تا سؤال ازم می‌پرسه.
امین آرامش: چه جالب!
نیما قاضی: آره. مثلاً من خیلی دلم میخواد که هر روز صبح یه چک‌لیست داشته باشم که امروز میخوام چیکار بکنم که کارا از دستم درنره. یعنی یکی از مشکلاتم اینه که کار از دستم درمی‌ره. اولین سؤالم اینه: “امروز صبح اول وقت چک‌لیست نوشتی یا نه؟” و اینو هر شب ساعت ۱۰ شب یه نفر زنگ می‌زنه از من می‌پرسه.
امین آرامش: چون باید جواب پس بدی، یه خورده حس دیگه‌ایم داری که باید انجام بدی.
نیما قاضی: اصلاً یه فیدبکه. اونی که می‌پرسه، میگم: “ای بابا! امروز دوباره چرا ننوشتم؟” این ذهنت شروع میکنه به کار کردن که خب چیکار بکنم که چک‌لیستمو بنویسم. یا مثلاً یه موضوع دیگه‌ای که من داشتم این بود که فیدبک کم می‌گرفتم از آدمای دور و برم، از همکارام، از خانواده‌م. اینو تو اون سؤالا آوردم: “امروز یه فیدبک به‌دردبخوری از کسی گرفتی که یه چیزی برات تغییر بده تو زندگی؟”
یه بخش دیگه، کارایی هست که تو می‌کنی، رفتارایی که انجام میدی و رفتار ارزشمندیه. اونا رو هم از خودم می‌پرسم: “امروز این کارا رو کردی؟ قدردان خودت باشی.” مثلاً: “امروز خودت یا دیگرانو برای اشتباهاتی که کردن، بخشیدی؟” من این موضوعی بود که به نظر خودم توش خوب بودم، اینم میارم توش. این جزو اون مدلیه که اون میگه دیگه. چون مدلش چهار تا بخش داره: چیزایی که خوب انجام میدی و می‌خوای نگهش داری، چیزایی که بد انجام میدی و می‌خوای تغییرش بدی، چیزایی که انجام نمی‌دی و… اینا ۱۶ تا سؤاله مثلاً. شب به شب یه نفر اینا رو از من می‌پرسه و این هی برای من ریویو میشه و من با اینا سعی می‌کنم اون روتینه رو تو زندگی، اون چیزایی که برام خیلی سخت‌تره، با اینا درستشون بکنم.
امین آرامش: ایول. در مورد هدف‌گذاری و اینا چیز دیگه‌ای هست که بخوای بگی یا همین کافیه که یاد گرفتی و قبلاً بلد نبودی؟
نیما قاضی: میتونی بگی کافیه اگه چیز دیگه‌ای نیست.
ذهن واگرا و خلاقیت
امین آرامش: چیکار می‌کنی که خلاق‌تر باشی به عنوان یک مدیر، نیما؟ چون شاید این تعبیر “خلاقیت” وقتی آدما اینو می‌شنون، بیشتر تو ذهنشون یه کار هنری بیاد، یا مثلاً چه میدونم، یه متن خلاقانه. ولی من فکر می‌کنم خلاقیت برای یه مدیر تو تصمیم‌گیریش، توی چیدن استراتژی‌ش هم خیلی مهمه. تو چیکار می‌کنی که خلاق‌تر باشی؟
نیما قاضی: والا من راستشو بخوای یه کارایی می‌کنم که خلاق‌تر نباشم!
امین آرامش: یعنی چی؟
نیما قاضی: ببین، من شناختی که از خودم دارم اینه که من ذهن واگرایی دارم. یعنی وقتی یک مسئله مطرح میشه، من اون آدمم که هی ابعاد جدیدی از مسئله رو کشف می‌کنم. برای همین مثلاً یکی از مشکلاتی که همکارای من (حالا زیاد تو علی‌بابا و بعدش و الان تو “دُنسِه”) با من دارن، اینه که مثلاً میگن: “آقا یه موضوع رو ما نشستیم دو ساعت با هم روش کار کردیم، داریم به جمع‌بندی می‌رسیم، مسئله داره حل میشه، تو دوباره یه چیزی از روش باز می‌کنی! مثلاً یه بعد جدید: اینم هست، حالا اینو چیکار کنیم؟”
برای همین، من جزو اون دسته‌ای هستم که معمولاً ذهنم خیلی واگرا کار میکنه و بیشتر سعی می‌کنم که اینو هی همگراش بکنم. به خاطر اینکه ذهن واگرا خوبیش اینه که همین که گفتی، توی حل مسئله، تو میتونی یه جایی رو ببینی که شاید بقیه ندیدن. بدیش چیه؟ بدیش اینه که سخت‌تر به نتیجه‌گیری می‌رسی. و بعد از اینکه به نتیجه رسیدی و آفرین، این استراتژی تعیین شد که “آقا دیگه از امروز قراره این کارو بکنیم”، تو هنوز هی ذهنت پالس میده که “اگه این کارو بکنیم چی؟ حالا اون کارو اگه میکردیم بهتر نبود؟
امین آرامش: خب چیکار می‌کنی که این وسوسه‌ها رو درگیرش نشی؟ چون منم خیلی این مسئله رو دارم. یعنی یهو مثلاً یه تصمیمی برای سه هفته آینده گرفتم که مثلاً فقط این کارو بکنیم، یهو مثلاً وسط هفته دوم: “اِ! این کارم باحاله ها! بیا به اینم فکر کنیم!”
نیما قاضی: آره آره. ببین، من شاید بهت بگم مهم‌ترین راهبردی که برای حل این مسئله دارم، اینه که تو چه تیمی باشم. یعنی انتخاب بکنم با کی کار بکنم.
امین آرامش: آها! این به نظر من مهم‌ترین راهبرد همینه ها! بعد اونا دیگه اصلاً تو رو می‌برن.
نیما قاضی: آره، با یه آدمایی کار بکنم که آدمای پیگیری باشن. این آدم، آدمیه که یه کاریو تا ته ته ته ته، تا فیها خالدونش پیگیره. مثلاً سهیل این موضوع رو داره. یکی از چیزایی که خیلی به ما کمک میکنه توی کار، همینه.
یا اینکه این موضوع رو ابراز بکنم. مثلاً اون روزی که تصمیم میگیریم، کارو دیفاین میکنیم، به بچه‌ها میگم: “بچه‌ها، این کارو دیگه ما باید مثلاً یه سال انجام بدیم.
من اگه چیز دیگه‌ای گفتم، بیاین بزنین تو دهنم! هیچکی نباید اینو تغییر بده!” میدونی؟ یه چیزایی ایجاد بکنم دور و برم که اگه منم زدم بیرون، حداقل یکی باشه بهم هینت بده، اشاره کنه که: “بابا قرار بود اینو تغییر ندیم! ما استراتژی‌مون اون بودا! تو دوباره چرا مثلاً رفتی فلان کارو کردی؟”
امین آرامش: چون آخه دقیقاً تعبیری که من به کار میارم اینه که تو شرایط صلح، یعنی وقتی منطقاً نشستی و مثلاً میگی “باید تمرکز کنم، این مهمه، استراتژی باید ‘نه’ بگم”، میگی “اوکی، این کاره‌ها!”. ولی دو هفته بعد دیگه شرایط جنگیه! دیگه اصلاً تو مغزت یهو یه سری چیزای دیگه هست. حالا میگی “نه، الان ما تو شرایط صلح باید یک جوری شرایطو فراهم کنیم که اون موقع اگرم خواستی، نتونی بزنی بیرون.”
یه همچین کاری. یکی اینکه مثلاً به دیگران میگی. یه چیز خیلی باحالی که من الان فهمیدم اینه که مثلاً یه سری ایده جالب دارم، یه تیمی پیدا کنم و آماده باشم که حتی یک سهمی از اون بازی هم بیاد بقیه تیم بردارن. دیگه چون اگه به من باشه، اون کارا انجام نمیشه ها! دو تا استراتژی دیگه: یا اینکه بگم من خودم انجام میدم، عمراً اون کار انجام نمیشه! یا بیام مثلاً یه سهمی بدم، اون تیمه انگار کارو پیش ببره، پیگیر باشه.
نیما قاضی: آره، یکیش اینه. یکی دیگه‌ش اینه که خب هرچی مثلاً مستندات و مکتوبات و نوشتن و بودجه‌بندی و اینکه این استراتژی، چیزی که درمیاد، یه جایی نوشته بشه، به بقیه ارسال بشه. داشتن نوشته‌ها خوبه دیگه. یعنی کارای نوشتنی باعث میشه که این یادآوری خوب انجام بشه و بتونم اون همگرایی رو تو ذهنم داشته باشم.
اون قضیه چک‌لیستم یکی از چیزاش همینه که من اون صبح که پا می‌شم با ذهن تازه، به کارای روزم فکر بکنم، ۵ تا کار، ۱۰ تا کار می‌نویسم بعضی اوقات، بعد میگم: “خب، ما امروز ولی قرار بود روی این موضوع تمرکز بکنیم.” این چهار تاشو می‌ذارم کنار. این چک‌لیستم خودش جزو ابزارهاییه که به من کمک میکنه تو این زمینه.
امین آرامش: خیلی جالبه. خیلی جالبه که الان دارم فکر می‌کنم که چقدر ما همه شبیه همیم. که حتی خیلی چیزا رو هم که می‌دونیم، بازم انگار یه “مدیر” نیاز داریم که هی من اینجا واقعاً به این قضیه فکر می‌کنم که ای کاش مثلاً یه آدمی بود، من فقط بهش می‌گفتم “چشم”. میدونی؟
یعنی چون به ظاهر خیلی چیز خوبیه دیگه، تو میتونی هر لحظه تصمیم بگیری، هر کاری که خواستی میتونی انجام بدی. “امروز بریم پادکست ضبط کنیم.” “نه، بریم فلان دوره برگزار کنیم.” “نه، بریم پروژه سئو بگیریم.” این چیز خوبی به نظر می‌رسه، ولی از یه جایی به بعد واقعاً چیز بدیه. چون تو اِن تا کار میتونی انجام بدی و از یه جایی هم، خود داستان تصمیم‌گیری از یه جایی به بعد دیگه اذیت‌کننده میشه. واقعاً دیگه دوست ندارم تصمیم بگیرم. که مثلاً یه نفر داشته باشی بهش بگی “چشم”، خیالتو راحت میکنه. انگار چیزی که داری میگی، فکر کنم یه چیزی از این جنسه.
نیما قاضی: آره دیگه. ببین، در واقع اینجوریه. ببین، ما یک عمده فعالیت ذهنی که داریم، مثلاً ۸۰-۹۰ درصد فعالیتی که مغز ما داره میکنه، تو ناخودآگاه اتفاق می‌افته. یعنی ما بهش آگاه نیستیم و نتایجش میاد توی آگاهی ما. مثلاً (حالا باز برای اینکه یه فلش‌بکی هم بزنیم) اون (predictive processing) که گفتیم، این اصلاً ما آگاه نیستیم بهش.
این از هزار تا مطالعه علمی دراومده که مثلاً مغز اینجوری انگار داره کار میکنه. هنوزم صددرصد اثبات‌شده نیست، ولی سال‌هاست که خیلی‌ها اینو تأیید کردن.. ولی اینا اصلاً ما نمیدونیم. ببین، ما همش فکر میکنیم که “من که دارم فکر می‌کنم الان، من که دارم روی این مسئله دقیق شدم، دارم مثلاً تو کنه مسئله فکر می‌کنم.” در حالی که ذهن من تصمیمشو گرفته، من فقط دارم توجیهش می‌کنم. و به اینم آگاه نیستم. و ما به عنوان یه آدم، از کجا می‌خوریم؟ از اونچه که نمیدونیم و نمیدونیم که نمیدونیم. اونجاها می‌خوریم.
اگر الان دانشجو بودی…
امین آرامش: عالی. خب نیما، تو ورودی چه سالی هستی تو دانشگاه؟
نیما قاضی: ۷۸.
امین آرامش: ۷۸. فرض کن که ورودی سال ۱۴۰۳ هستی، همین امسال وارد دانشگاه شدی. فرض کن اصلاً تو همون رشته و همون دانشگاه، چون از اونجا اطلاعات خوبی داری. با دانش امروزت، اگر امروز دانشجو بشی، دقیقاً چه کارهایی رو می‌کنی و نمی‌کنی؟
نیما قاضی: با دانش امروز، اولاً به راحتی دانشجو نمی‌شم. یعنی اول واقعاً دنبال یه سری مهارت‌هایی می‌رم، دنبال یه سری کارایی می‌رم، یه تجربه‌هایی کسب می‌کنم. و تو اون حوزه‌هایی که واقعاً نیاز به آموزش آکادمیک نظام‌مند دارم، می‌رم سراغ یه دانشگاه.
یعنی دانشگاه یه مفهومی داره دیگه: چهار سال تو یک سیلابس درسی که از پیش نوشته شده، می‌شینی، مطالعه می‌کنی و قراره بری وقت بذاری بخونی، که خیلی هم قراره وقت براش بذاری. اول من به این نیاز می‌رسم که یک همچین نیازی تو زندگیم وجود داره و باید برم فلان چیزو یاد بگیرم، بعد می‌رم توش. وگرنه من که ۲۵ سال پیش رفتم دانشگاه، رفتم مهندسی پلیمر خوندم، همون ترم اولم به این نتیجه رسیدم که خیلی چیز مزخرفیه (برای من مزخرفه ها! خیلیا دوستش داشتن). من چون شیمی تو دبیرستان دوست داشتم، گفتم “اینور شیمی خیلی باحاله، من همیشه بیست می‌شم توشون”، مثلاً رفتم پلیمر خوندم که اون موقع بهترین رشته مهندسی شیمی بود.
بعد ولی اولین آزمایشگاهی که رفتم اونجا و این زایلن و تولوئن رو ۵ ساعت روی این چیز گرما دادم و مواد سرطان‌زا متصاعد شد تو محیط، اینجوری بودم که: “این چه مسخره‌بازیه اصلاً؟! من کجام؟! چرا دارم این کارو می‌کنم؟!” با این حال ادامه دادم و خب درسم خوب نبود، آخرشم اخراج شدم از دانشگاه. بنابراین، اولین نکته اینه که همچین تصمیم بیخودی نمی‌گیرم. یعنی حتی اگه بخوای مقایسه بکنی، سربازی رفتن هزینه‌ش خیلی کمتر بود (حالا من که سربازی نرفتم به خاطر چشم و اینا، معافیت پزشکی گرفتم). ولی میخوام بگم سربازی رفتن هزینه‌ش کمتر بود از دانشگاه رفتن برای من؛ هزینه زمانی که باید می‌ذاشتی، انرژی‌ای که باید می‌ذاشتی.
امین آرامش: پس یک، اینکه آگاهانه‌تر انتخاب میکردم که آیا دانشگاه خوبه یا خوب نیست. حالا فرض کن رفتی دانشگاه. تو توی دوره دانشجویی، فرض کن که به این تصمیم رسیدی که بری.
نیما قاضی: خب ببین، پس اگه به دانشگاه به صورت یک دوره آموزشی نگاه بکنیم، من خب الانم دوره آموزشی می‌رم. اولاً دوره آموزشی‌ای می‌رم که احساس کنم به دردم می‌خوره، احساس می‌کنم دوستش دارم. بعضی اوقات ممکنه واقعاً مستقیم به درد نخوره. ممکنه الان مثلاً دلم میخواد واقعاً برم یه ساز یاد بگیرم، به کارمم هیچ ربطی نداره، ولی بهش علاقه دارم. ولی دوره آموزشی‌ای که می‌رم، سعی می‌کنم که قشنگ توش قرار بگیرم، توش عمیق بشم. اگه منابع بیشتری هست، راجع بهش بخونم. اون کارایی که اون استاد میگه رو بیشتر انجامش بدم.
یعنی باهاش بازی نمی‌کنم. واقعاً سعی می‌کنم با عمق وجودم اون آموزش، اون مهارت، اون یادگیری جدید رو تجربه بکنم. مثل یه تجربه خیلی ارزشمند جدید بهش نگاه می‌کنم. امروز اگه دوباره بخوام دانشگاه برم، حتماً این نگاهو بهش دارم. نه نگاه اینکه “حالا اینا یه سری مزخرفاته که باید پاس کنی بری و مثلاً به یه نتیجه‌ای برسی.” چون اگه با اون نگاه اولی نگاه بکنیم، لازم نیست، شاید لازم نباشه شما چهار سال وقتتو هدر بدی. و اگه رفتی و انتخاب کردی که توش باشی، عمیق شو، حسابی عمیق شو، حسابی توش قرار بگیر، حسابی اون ادبیاتشو با جون و دل یاد بگیر.
امین آرامش: خب به غیر از اون موضوع تخصصی که گفتی می‌رم و عمیق می‌شم، دیگه چی؟ دیگه مثلاً توی اون سن، دیگه چی؟ اینکه من میگم دانشجو، فقط تو خود ساختار دانشگاه دنبال پاسخ این سؤال نیستم. دیگه تو اون سن، چه کارهای دیگه‌ای می‌کنی؟
نیما قاضی: تو اون سن سعی می‌کنم که محیط‌های کاری آموزنده رو پیدا بکنم. یعنی یه محیط کاری پیدا کنم که برم توش یه چیزی یاد بگیرم، یه آدمایی توش باشن، آدمای متخصص، آدمای حرفه‌ای که کنار اونا کار یاد بگیرم.
امین آرامش: چجوری اونا رو پیدا می‌کنی؟
نیما قاضی: این خیلی سؤال مهمیه. ببین، تو لینکدین رزومه فرستادن، دوره‌های کارآموزی، سعی و خطا می‌کنی. حالا هرچی که بشه. آره، حالا اگه تو رشته‌ای هستم که دوستش دارم و با اون داستان انتخاب کردم، ممکنه بالاخره اون دانشگاه با یه کسایی کار میکنه. با استادای دانشگاه سعی می‌کنم دور باشم، خیلی نزدیک نشم بهشون.
امین آرامش: یعنی تو اون دوره دانشجویی میری کارم می‌کنی؟
نیما قاضی: آره، حتماً. حتماً تو اون رشته. آره، حتی کار مجانی. یعنی مسئله اینجا پول درآوردن، البته بستگی به نیاز آدما داره ها! ولی اولویت رو نمی‌ذارم رو پول درآوردن. اولویت رو می‌ذارم رو اینکه چیز یاد بگیرم. بعد یواش یواش، به نظرم خیلی زود راه پول درآوردنم توش پیدا میشه.
امین آرامش: دیگه چی؟ چیز دیگه‌ای هست که مثلاً بخوای تو اون سن به خودت بگی که انجام میدی؟ من از لابه‌لای حرفات اینو فهمیدم که الان خیلی پیش‌فرض در نظر گرفتی که پرداختن به روان خودت رو بای‌دیفالت در نظر گرفتی که تو اون سن اونو داری.
نیما قاضی: آره، این خیلی خیلی نکته مهمیه که آره، به قولت من بای‌دیفالت گرفته بودمش و اصلاً به ذهنم نمی‌اومد. به نظرم اینکه تو اون سن راهشو ما پیدا کنیم…
مسیر تو، نسخه تو
امین آرامش: دقیقاً مثلاً میتونی بگی دقیقاً؟ آقا الان اون سنی، مثلاً به این مباحث هیچ آشنایی هم نداری، فقط اینو شنیدی “آره، مثلاً چیز مهمیه”. دقیقاً چیکار می‌کنی؟
که مثلاً می‌رم یه کتاب می‌خونم؟ می‌رم پیش تراپیست یا چی؟
نیما قاضی: آفرین! اینا چیزاییه که برای هر کسی یه جوری کار میکنه. برای یکی مثلاً پیش تراپیست رفتن خیلی کار میکنه، برای یکی کتاب خوندن خیلی کار میکنه، برای یکی دوره رفتن خیلی کار میکنه. و حالا هر کدوم از اینام که میگی، محتواهای متفاوتی داره.
ما مثلاً فرض کن راجع به دوره رفتن که صحبت میکنیم، دوره‌هایی داریم که یه مقداری مثلاً وقتی شما راجع به مایندفولنس صحبت می‌کنی، این یک دوره تجربه‌گراست، یعنی بیشتر یه تجربه‌ست تا یه علم. یعنی برای هر کدوم از ماها اینا یه جوری کار میکنه. برای بعضیامون تجربه کردن یه محیطی کار میکنه، برای یکی دونستن اون موضوع، تا کُنه موضوع رو دونستن کار میکنه. برای یکی حتی هیچ‌کدوم از اینا ممکنه کار نکنه، تغییر دادن محیط‌های دوستیش کار بکنه. فقط بگه آقا من این محیط دوستیمو تغییر بدم، از این محیط برم تو اون محیط، از اون آدما می‌گیرم. مثلاً بعضی آدمای واگرا، آدمایی که خیلی سوشیال‌شون بالاست، مثلاً اینجوری کار میکنه.
تو اون سنی که تو میگی، خیلی وقت خوبیه که ما تجربه تو همه اینا داشته باشیم، ببینیم کدوم برامون کار میکنه. کدوم یکی من رفتم، نتیجه‌ای گرفتم که ترکوند! ببین، ما خیلی باید تو زندگیمون دنبال این باشیم. ببین، ما یه چیزایی تو زندگیمون کم تأثیر داره، یه چیزایی تو زندگیمون خیلی تأثیر داره! آدمایی که زیاد چیزای مختلفو تجربه میکنن، این شانسو دارن که اون چیزایی که خیلی تو زندگیشون تأثیر داره رو پیدا کنن.
یهو ما بهشون میگیم آدما خوش‌شانس! “خیلی آدم خوش‌شانسیه این! اصلاً دست به هرچی می‌زنه طلا میشه!” چرا؟ چون این هی دنبال طلا داره می‌گرده، یه روزایی هم پیدا میکنه. بعد ما بهش میگیم: “آقا این اصلاً رفت فلان جا، اصلاً زندگیش عوض شد!” خب بابا، این هی ۱۰ جای دیگه هم رفته، اینجا جواب داده!
برای همین، تو اون سن، سن تجربه کردنه دیگه. برای همین من میگم بره تو محیط کاری، فلان… این تو حوزه‌های مهارت‌های شخصی هم اینجوریه. هی باید بگرده ببینه آقا روانشناسی می‌خونه براش کار میکنه؟ یا از این کتابای خودآموز می‌خونه کار میکنه؟ یا از این دوره‌ها میره کار میکنه؟ یا مایندفولنس براش کار میکنه؟ پیدا میکنه بالاخره.
امین آرامش: یعنی دنبال فرمول یک، دو، سه کاملاً مشخص برای موفقیت نباشه. قائل به این باشه که قراره بره کلی چیز مختلفو تجربه کنه که به قول تو بفهمه کدومه که انقدر داره مثلاً براش کار میکنه. و اینو سعی کنه، یعنی به رسمیت بشناسه که تجارب بسیار زیادی رو باید برای خودش خلق کنه.
نیما قاضی: آره، و تا برسه به اونجایی که واقعاً یه جواب‌هایی میگیره که معجزه میشه تو زندگیش، بیفته رو اونا، می‌فهمه چین.
امین آرامش: یعنی انگار مثلاً ما هر کدوم یه سری گره‌های ذهنی داریم که مثلاً گره‌های ذهنی لزوماً یکسانی نیست. پیدا کردن اینا به قول تو، یه دونه “آها!” مومنتیه که میگی: “این بود داستان من!” ولی تا مثلاً تو میدون نباشیم که چیزهای مختلفو تجربه کنیم، پیدا نمی‌کنیم داستان ما کجاست و باید قائل به این باشیم. خب حالا اگه رفت و کارمند شد یه جایی، یعنی فرض کن خودت مثلاً رفتی و کارمند شدی، تو یه دونه محیطی که به عنوان کارمند رفتی، چه نکاتی رو رعایت می‌کنی؟
نیما قاضی: خیلی سخته، چون مغزم اونجوری کار نمیکنه. کار سختیه برام به این جواب بدم. ببین، به نظرم خب، باید راه… ببین، یه مطالعه‌ای وجود داره، اینا اومدن چند دسته آدمو با همدیگه مقایسه کردن: آدمایی که هدف شخصی خودشونو می‌دونن، آدمایی که هدف شخصی سازمانو می‌دونن، آدمایی که از هیچ‌کدوم از این دو تا اطلاعی ندارن. یعنی بهش میگی: “آقا هدف سازمان چیه؟” میگه: “نمی‌دونم.” میگی: “هدف شخصی‌ت چیه؟” میگه: “نمی‌دونم، داریم زندگی میکنیم دیگه، هدف شخصی نداره.”
خیلی جالبه، اونایی که اهداف شخصی کلیر داشتن (یعنی یارو می‌گفته آقا من ۵ سال دیگه میخوام مهاجرت کنم)، معمولاً برای هیچ شرکتی مثلاً خیلی جذاب نیست که طرف میخواد مهاجرت کنه. ولی میگه اون آدمایی که هدف شخصی مشخص داشتن، از آدمایی که اهداف سازمانو می‌دونستن و می‌گفتن بهش باور داریم، پرفورمنس بهتری داشتن!
امین آرامش: عجب!
نیما قاضی: برای همین، اگه ما رفتیم توی کاری مستقر شدیم، حالا به هر شکلی، مهم اینه که قدمای بعدی‌مونو تو زندگی بدونیم، بتونیم خودمونو ۵ سال دیگه تصور بکنیم. این به رشد فردی ما و به رشد کاری ما، به هر دو تاش، کمک خیلی مهمی میکنه.
امین آرامش: حالا ممکنه مثلاً رفتیم جلوتر، با یه سری داده‌های جدید به این نتیجه برسیم که حالا مثلاً یه خورده مسیر رو تغییر بدیم، ولی حداقل بهش فکر کرده باشیم که قراره چی بشه.
تعادل بین نقش‌ها
امین آرامش: توی حوزه تعادل بین زندگی شغلی و غیرشغلی چی یاد گرفتی که ظرف سال‌های گذشته بلدش نبودی؟ با وجود اینکه یک پدر و همسر هم هستی و کارت هم خیلی زیاده و از اون جنس کاراییه که همیشه کلی کار نکرده هست.
نیما قاضی: آره، اینم از چیزای جالب زندگیه که من هی روز به روز چیزای جدیدی توش کشف می‌کنم و میفهمم.
امین آرامش: خب چی یاد گرفتی اخیراً در موردش؟
نیما قاضی: یه موضوعش اینه که (حالا من اینم قبلاً یه مطلبی راجع بهش نوشتم تو لینکدین، نوشته بودم “لگد آقای برلوسکونی”) اون قصه اینجوری بود که یه موقعی که من خیلی درگیر کار بودم و به کارام نمی‌رسیدم، مثلاً ۲۰ نفر، ۳۰ نفر پرسنل داشتم، یه روزی خبر شنیدم که آقای برلوسکونی، اون موقع نخست‌وزیر ایتالیا بود، بعد تو ایتالیا مثلاً یه اتفاق تروریستی و فلان افتاده بود.
این بابا رفته بودن باهاش مصاحبه کرده بودن، این توی یک جزیره‌ای، تو یک تعطیلات سه هفته‌ای بود! بعد باهاش مصاحبه کرده بودن و گفته بود اینجوری و اونجوری و فلان و محکوم میکنیم. آخرش بهش گفته بودن: “خب حاجی، کی برمی‌گردی مثلاً؟” گفته بود: “نه دیگه، بچه‌ها هستن.” (من حالا… برلوسکونی آدمی که خیلی حاشیه داره و فلان و اینا). ولی این برای من یه تلنگری بود که: “حاجی! نخست‌وزیر یه کشوری سه هفته پا میشه میره مسافرت! تو که مثلاً یه مدیر پیزوری یه شرکتی، حالا ۳۰ نفر پرسنل داری، مثلاً یه دو ساعت نمی‌تونی از خودت مرخصی بگیری؟ یه گوشیتو نمی‌تونی خاموش بکنی؟”
فهمیدم که این یه توانمندی‌هایی هست که تو من نیست. آدما یه توانمندی‌هایی دارن تو یک لولی، تو یک اِشِلی که من اینو ندارم. و این همیشه تو این سال‌ها با من هست. این موضوع رو هی باهاش چلنج می‌کنم، جلو میام.
یکی از چیزاش همینه. یکی از نکاتش اینه که ببین، ما زیادی زور می‌زنیم تو کارامون. ببین، من نگاه می‌کنم تو خیلی از شرکت‌های ایرانی، ساعت کار خیلی طولانی وجود داره. خب؟ و بازم مطالعات زیادی وجود داره که نشون میده زور زدن، یعنی کار کردن در هنگام خستگی (اصلاً اینا مطالعات بیولوژیکه ها!)، ببین، این میگه که شما دو تا سیستم مختلف توی موقع خستگی تو بدن فعال میشه.
یه سیستم، اون سیستمیه که با آدرنالین و اینا فعال میشه. یه سیستم، سیستم هیدروکورتیزوله (اگه اشتباه نگم اسمشو). اونی که با آدرنالین فعال میشه و اینا، تو مثلاً ضربان قلبت هم بالا میره، انرژی زیادی هم مصرف می‌کنی، ولی خسته نمی‌شی. این سیستم، سیستمیه که بعداً با این در واقع توی تعادله. و این سیستم کی فعال میشه؟ زمانی که تو پاداش‌های خوب و انگیزه و اینگیجمنتت تو کار بالاست. یعنی یه کاری داری می‌کنی، خیلی داری زحمت می‌کشی، داری کشتی می‌گیری، داری تو فوتبال دقیقه مثلاً ۸۳ بازی می‌دوی با تمام وجود و به پیروزی تیمت فکر می‌کنی. “ما هر جور شده باید این کارو انجام بدیم!” فلان و اینا. اون هیجان و انگیزه و اینا رو داری. این سیستم فعاله.
اون یکی سیستم کی فعال میشه؟ وقتی که ناامیدانه زور می‌زنی. در وضعیت ناامیدی زور می‌زنی. تو اون حالت، تو وضعیت انگیزش تلاش می‌کنی، تو این وضعیت، تو حالت ناامیدی زور می‌زنی. اینا با هم فرق داره. و ما اینو زیاد تجربه میکنیم. و این باعث چاقی میشه، باعث بیماری‌های خودایمنی میشه و پرفورمنس رو به شدت پایین میاره. اَه! خب ما زیاد زور می‌زنیم! این یه موضوع بیولوژیک اثبات‌شده پزشکیه اصلاً.
امین آرامش: خب، تفاوت تلاش کردن و زور زدن رو ما اینجا فهمیدیم. خب خیلی جالب بود.
نیما قاضی: آره. ولی حالت سومی هست دیگه، موازنه کردن. بنابراین، ما اگه یاد بگیریم که توی کارمون با انرژی و انگیزش کار بکنیم… من یکی از اون ۱۶ تا سؤالی که از خودم می‌پرسم اینه که (کلماتشو بخوام دقیق بگم، اینگیجمنت رو اونجا ترجمه کردن دلدادگی): “چقدر امروز در ساعت‌های کارت به کارت دل داده بودی؟ با دل و جون داشتی کار می‌کردی؟” اینو هر روز از خودم می‌پرسم. “امروز چقدر دل داده بودی به کارت؟ با دل داشتی کار می‌کردی؟” ببین، من عقیده‌م اینه تو تو یه روز اگه پنج شش ساعت کار با دل بکنی، خیلی کار کردی! ترکوندی! نتایج شگفت‌انگیز می‌گیری ازش. لازم نیست زور بزنی در ادامه. آره. ولی ما به جاش چیکار میکنیم؟ ۱۵ ساعت زور می‌زنیم. ۱۵ ساعت زور زدن هیچ نتیجه‌ای نداره.
حالا ممکنه آدمایی باشن که نمی‌دونم، ۱۰-۱۲ ساعت بتونن اینگیج باشن. من ندیدم تو زندگی.
امین آرامش: مثلاً ۶ ساعتم به نظرم عدد خیلی خوبی گفتی. واقعاً مثلاً یه آدمی واقعاً بتونه ۶ ماه، ۶ ساعتم نه، روزی ۵ ساعت واقعاً دل بده به کار، همینجور که میگی، واقعاً می‌ترکونه یعنی توی بازه زمانی شش ماه.
نیما قاضی: برای همین من سعی کردم که (حالا بخصوص بعد از اینکه “اَرَس” اومد و بچه‌دار شدم و اینا) این تایم رو چیز بکنم. مثلاً یه ساعتی، مثلاً از شش عصر به بعد دیگه سعی می‌کنم این تایم، تایم “اَرَس” باشه. حالا تا وقتی بخوابه. مثلاً از اون موقع که می‌خوابه، تایم خودم و “سعیده”ست، با خانومم یه تایمی داریم. ضمن اینکه مثلاً برای آخرهفته‌هامون یه چارچوبی داریم، برای سفرمون یه چارچوبی داریم، برای صبح‌ها مثلاً یه چارچوبی داریم. کارم بالاخره یه بخش مهمی از پازل زندگیه که اونجا جاش مشخصه، اونجا قرار میگیره.
امین آرامش: یعنی الان ساعت ۹ شب یه دونه تماس کاری میاد، چیکار می‌کنی؟
نیما قاضی: بستگی داره. نگاه می‌کنم. یعنی یه روزایی هستش که روزای پرهیجانیه، لازمه جوابش بدم. یه موقع‌هایی که تماس واقعاً اون موقع لازم نیست جواب بدم، میگم تکست بده بهم. تکستشو اگه چیز مهمی بود جواب میدم. اصلا ۱۱ شب به بعد که اتوماتیک گوشی میره روی “دونات دیسترب” دیگه، که صدا مدا ازش درنمیاد.
ولی اینجوری. البته خب اینا همیشه استثنا داره دیگه. ما همین یکی دو ماه اخیر درگیر یه مسئله خیلی سنگینی بودیم، یه کیس خیلی چالشی داشتیم. مثلاً واقعاً یه عالمه شب شده که من اون شب سه ساعت خوابیدم، چهار ساعت خوابیدم. بعد زور داشتم می‌زدم. حالا نمی‌دونم واقعاً درست بوده یا نه، ولی در اون لحظه دسترسی به کار بهتری نداشتم، یعنی راه بهتری بلد نبودم تو اون لحظه انجام بدم.
امین آرامش: همینو من می‌خواستم بگم دیگه. یعنی اینایی که داری میگی، اصلاً یه سری انگار که قاعده همه‌شمول برای همه آدم‌ها تو همه زمان‌ها نیست. یعنی شاید یه برهه‌هایی هم زور بزنیم. خب؟ ولی اگر مقدوره و داری کار فکری می‌کنی، سعی کن زور نزنی. یک. دو، اینکه به لحاظ زمانی کاملاً جدا کنی زمان شغل و غیرشغل رو تا جای ممکن. اینم دو.
چیز دیگه‌ای هم هست که بخوای بگی؟ چجوری سوئیچ می‌کنی به لحاظ ذهنی؟ یعنی ببین، وقتی می‌خوای حضور داشته باشی پیش خانواده، ببین، همیشه تو ناخودآگاهت کلی تسک هست که فردا و فرداها باید انجام بشه، مخصوصاً که تو زمان توسعه کسب‌وکارتونم هستین. چیکار می‌کنی که حضور داشته باشی اونجا؟
نیما قاضی: یه سری مهارت‌ها هست که کمک میکنه به این. مثلاً وقتی ما مهارت ابراز وجودمون تقویت میشه و من نگرانی‌هامو به اون آدمایی که باید، خیلی زود میگم، این چیزایی که هی جمع میشه تو ذهنت و پرونده‌های باز و اینا کم میشه. “آقا فلان چیزو به فلان کس گفتم دیگه، این راحته، ولت میکنه.” یا مثلاً اینکه کارای قبلی و آخرین زنگو بزنی، تمامش بکنی، فلان و اینا. این مهارت‌های کاری در طول روز باعث میشه که پرونده‌های بازت کم بشه. یا همین چک‌لیست‌های صبح چیز خوبیه. یه موقع مثلاً شب، من درگیر می‌شم، برای کار فردا می‌نویسم دیگه. این یه باری از روم برمی‌داره. “الان که کاریش نمیشه کرد، بنویسم فردا صبح باهاش سر و کله بزنم.”
و بعدشم اینکه خود اون سوئیچ کردنه، اون خودشم خوبه، خاصیت داره. یعنی اصلاً این به اون قضیه زور زدن و خستگی و فلان و اینا مربوط میشه ها! تو مثلاً از صبح میری، از ۸ صبح تا مثلاً ۵ بعدازظهر درگیر یه مسئله‌ای هستی، مسئله حل نمیشه، مسئله سختیه، مسئله پرحاشیه و پرچالشیه، حل نمیشه. میای خونه، دو ساعت، یه ساعت با “اَرَس” کشتی می‌گیرم. بعد مثلاً حالا تا اون بره بخوابه، بعد مثلاً می‌شینیم خونه، یه ذره صحبت میکنیم، مثلاً خانومم از تجربه اون روزش میگه: “آقا اینجوری شد، اونجوری شد…” و تو ذهنت یه ذره آزاد میشه از اون مسئله‌ای که درگیرش بودی. و وقتی ذهنت آزاد میشه، اون زیر، تو اون ۸۰-۹۰ درصدی که بهش آگاه نیستیم، شروع میکنه مسئله رو حل کردن.
امین آرامش: در حالی که اگه سعی کنی تو لایه خودآگاهت حل کنی، داری زور می‌زنی دیگه، واقعاً دیگه نمی‌کشه.
واقعاً اینم روش مطالعه هست ها! این، مطالعات زیادی باز دوباره روی این انجام شده که اصلاً یه مسئله سختیو به یکی دادن، گفتن: “بشین حل کن.” به یکی دیگه هم مسئله سختو نشون دادن، بعد مثلاً یه چیز دیگه دادن بهش، گفتن: “بیا این بازی رو بکن.” و بعد یه ساعت به دو تاشون گفتن: “حالا بیاین مثلاً راه‌حلتونو ارائه بدین.” اون یارویی که مثلاً ذهنش درگیر یه چیز دیگه بوده، مثلاً خیلی سریع‌تر به راه‌حل می‌رسه.
امین آرامش: آره، جالبه جالبه. خب در مورد این چیزایی که یاد گرفتی توی تعادل زندگی شغلی و غیرشغلی، چیز دیگه‌ای هم هست بخوای بگی یا از این سؤال رد شیم؟
نیما قاضی: نه، رد شیم.
نگاه به آینده
امین آرامش: خب بریم سراغ چند تا سؤال انتهایی‌مون. برنامه آینده‌ت چیه؟ همین “دُنسِه”، توسعه و بریم جلو، یا به چیز دیگه‌ای هم داری فکر می‌کنی؟
نیما قاضی: آره، ما تا فعلاً که همه پهنای باندم واقعاً روی “دُنسِه”ست. ما تا پایان ۱۴۰۶ باید به ۵۰ تا هتل یا ۵۰ تا شعبه برسیم که خیلی خب هدف بزرگیه و فعلاً همه‌چی معطوف به اینه.
امین آرامش: وسطش ناامید نمی‌شی؟ یا مثلاً به این فکر نمی‌کنی که اوضاع مملکت کلاً رو هواست، تو تا ۴۰۶ برنامه‌ریزی کردی؟ مثلاً چرا؟ خب بعد به خودت چی میگی؟
نیما قاضی: ببین، خب بعضی اوقات که می‌شینم واقعاً فکر می‌کنم، می‌بینم آقا جای درستی‌ام؟ راه درستی دارم می‌رم یا نه؟ ولی فعلاً که به نظر می‌رسه…
امین آرامش: تصمیمت اینه که کار درست همینه، داری انجامش میدی.
نیما قاضی: ولی تو این یه سال اخیر، شاید مثلاً نمی‌دونم، سه تا یا چهار تا دو ساعت مثلاً راجع به این موضوع فکر کردم. یه لحظه‌هایی شده مثلاً با سهیل نشستیم صحبت کردیم: “سهیل، داریم چیکار میکنیم؟ نشستیم، دلار اینجوری کرد، وعده صادق، نمی‌دونم، مثلاً فلان و اینا… الان چیکار کنیم؟ باید ادامه بدیم یا نه؟” می‌شینیم صحبت میکنیم. “خب، باید ادامه بدیم.” وقتی به این نتیجه می‌رسیم که باید ادامه بدیم، دیگه ادامه میدیم. آره، دیگه اصلاً بهش فکر نمی‌کنیم دیگه. تو اون دو ساعت، این یه موضوع تصمیم‌گیریه برامون. خارج از اون دو ساعت، اینه که “همینه که هست.”
امین آرامش: آها! یعنی اونجا که به یک نتیجه‌ای رسیدی، مغزت یه وقتایی یه همچین فکری و پیشنهادی میده که “باید ناامید شی” و فلان، بهش میگی: “بیخیال! من این تصمیمو قبلاً گرفتم.” درست فهمیدم؟
نیما قاضی: آره، باید ادامه بدی. فعلاً اینا رو ولش کن.
امین آرامش: خب من همه سؤالام تموم شد نیما جان. اگر شما فکر می‌کنی حرف ناگفته‌ای هست، سؤالی بوده که من نپرسیدم، بگو لطفاً.
مهمون‌نوازی رو دگرگون کنیم!
نیما قاضی: من چیزی که آخرش میخوام بگم، شبیه تیزر تبلیغاتی میشه فکر کنم، ولی فکر می‌کنم ما کاری که داریم تو “دُنسِه” انجام میدیم، یه کاریه که ابتکارهای زیادی توش وجود داره. اینکه این مدل کار کردن و توسعه رو ببریم تو یک حوزه‌ای که خدمات ارائه میده به مردم و مردم می‌تونن بیان این خدماتو لمس بکنن، توش بخوابن، ازش چند روز استفاده بکنن، حداقل این کار خوبیه که اگه ما موفق بشیم توی این کار، به نظرم توی حوزه خدمات گردشگری تو کشور تحول ایجاد میکنه. برای همین دلم میخواد که فیدبک زیادی از آدما بگیرم و ما دلمون میخواد واقعاً تو “دُنسِه” که فیدبک زیادی بگیریم از آدما.
من دلم میخواد دعوت کنم کسایی که حالا این چیزا رو می‌شنون، برای اینکه ما رو نقد بکنن. هر جایی که سرویس‌های ما رو دیدن، استفاده کردن، ما رو نقد بکنن و به ما این فرصتو بدن که ما اون سرویس خدمات گردشگری فوق‌العاده، قابل تکرار، قابل تجربه مجدد توی کشور بسازیم و نمونه میزبانی ایران باشیم. اون چیزی که دنبالش هستیم اینه که ما الگوی میزبانی ایرانی که همه‌مون تو ذهنمون بهش افتخار میکنیم و احساس میکنیم “ما خیلی مهمون‌نوازیم”، ولی هیچوقت این به صورت یک سرویس ارزشمند، برند شده، بین‌المللی عرضه نشده، و ما این فرصت رو داریم. برای همین از همه دعوت می‌کنم که ما رو نقد کنن، بهمون فیدبک بدن، کمک کنن اینو بسازیم.
امین آرامش: دمت گرم. منم بسیار خوش‌بینم. اگر که داستان اون چیزی که گفتی واقعاً خیلی برامون اذیت‌کننده نشه، تو بلندمدت مطمئنم که برای “دُنسِه” اتفاقات خیلی خوبی می‌افته. سه چهار سال دیگه میایم از اعداد خیلی زیادش میگیم و کلی اتفاق جالب. مرسی که اومدی.
نیما قاضی: به کارت ادامه بده.
امین آرامش: دمت گرم.
نیما قاضی: مخلصیم.
امین آرامش: خسته نباشید.
اگه از خوندن این گفتوگو لذت بردی، حتماً نسخه‌ی ویدیویی رو هم ببین. نگاه، سکوت، تردید، خنده و حس‌هایی که فقط تو ویدیو قابل دیدنه—چیزایی که متن نمیتونه کامل برسونه. یه تجربه‌ی عمیق‌تر و زنده‌تر منتظرته.
کدوم بخش این گفتوگو بیشتر با تجربه یا دغدغه‌های تو نزدیک بود؟ یا اصلاً چیزی هست که دوست داشتی از نیما قاضی بپرسیم و نپرسیدیم؟ تو کامنت‌ها برامون بنویس. دوست داریم از زاویه نگاه تو هم بشنویم.
محصولات آموزشی