گفتگو با علی آردم | دانشجوی علوم سیاسی و دکتر داروساز

در این مطلب به محتوا و نکات گفتگوی امین آرامش و علی آردم، دانشجوی علوم سیاسی و دکتر داروساز، در اپیزود‌ شصت و یکم پادکست کارنکن پرداختیم.

گفتگو با علی آردم

امین آرامش: سلام علی جان، خیلی خوش اومدی دوباره به «کارنکن».

علی آردم: سلام امین جان، ممنون از دعوت مجددت.

امین آرامش: من دو سال پیش باهات حرف زدم، به عنوان یه داروساز که علوم سیاسی می‌خوند! اون قسمت هم از اون دست اپیزودها بود که شبیه هیچکدوم از قسمت‌های دیگه‌مون نیست؛ یه داروساز که علوم سیاسی می‌خونه! واقعاً ترکیب جالبیه. تو این مدت چیکار کردی؟

علی آردم: آره، وقتی انیشتین مفهوم نسبیت زمان رو گفت، جدا از بحث‌های فیزیکی‌ش که خب فهم من قد نمیده، یه مفهومش هم اومد توی فلسفه که آقا، واقعاً زمان نسبیه. یه وقتایی زمان رو می‌کُشیم، یه وقتایی برامون کِش پیدا می‌کنه، یه وقتایی هم خیلی زود می‌گذره. فکر می‌کنم این دو سال و نیم، سه سال اخیر برای همه‌مون توی ایران خیلی کِش اومد. یه جاهاییش زود گذشت، یه جاهاییش نگرانی و استرس و دغدغه‌های زیاد داشتیم. این سه چهار ماه اخیر هم که انگار برای ما یه عمر گذشته. خیلی عجیب بود.

امین آرامش: یادمه دو سال پیش که با هم حرف می‌زدیم، هنوز توی داروخونه کار می‌کردی. در کنارش، تولید محتوا هم داشتی با پادکستت. الان وضعیت چطوره؟

علی آردم: کار داروخونه همچنان پابرجاست؛ یعنی امرار معاش اصلیم از همونجاست. تولید محتوام هم سر جاشه. «نقال‌باشی» که هست، یه پادکست دیگه هم با عنوان «زمین و زمان» راه انداختم که البته با یه گروهی از دوستان می‌خواستیم مشارکتی پیش ببریمش که متأسفانه فِیل شد. ولی خب، «زمین و زمان» رو سعی می‌کنم ادامه بدم. یه پروژه دیگه هم شروع کردیم به اسم «گنبد کبود» که کتاب هزار و یک شب رو می‌خونیم. تولید محتوام توی اینستاگرامم هم سر جاشه و امروز هم که خدمت شما هستم، قسمت سوم و چهارم کانال یوتیوبم رو ضبط کردم.

امین آرامش: ایول، چه باحال! من گوش دادم، خیلی هم عالیه. این سیستم محتوا پول‌ساز هم شده؟ یعنی چرخش می‌چرخه؟ مخصوصاً با این داستان فیلترینگ اینستاگرام و اتفاقات اخیر.

از تکنوکراسی تا نیاز به حکمرانی خوب

علی آردم: ببین، حرکت من از صنعت دارو، که خب برای خودم کسی بودم و کارم رو خوب بلد بودم، به سمت علوم انسانی، جدا از علاقه‌ام، یه بخشش این بود که احساس کردم تکنوکراسی دیگه پاسخ مسائل ما نیست.

امین آرامش: تکنوکراسی یعنی چی؟ برای اونایی که شاید ندونن.

علی آردم: یعنی حکمرانی تکنولوژی؛ کسایی که طرفدار اینن که همه‌چیز خیلی حرفه‌ای و تخصصی انجام بشه. منم یه مدت فکر می‌کردم اگه به عنوان یه داروساز خوب کارم رو انجام بدم، کافیه. ولی بعد دیدم نه، این به تنهایی کافی نیست. این شد که اومدم سمت علوم انسانی تا ببینم واقعاً چیکار می‌تونیم بکنیم. و الان پاسخی که به این سوال می‌دم، حکمرانی خوبه.

امین آرامش: حکمرانی خوب یعنی چی دقیقاً؟

علی آردم: به جای تعریف کلاسیکش، می‌خوام از برداشت مشترکمون از این مفهوم استفاده کنم. با چند تا مثال ملموسش می‌کنم.

نمونه‌هایی از حکمرانی بد در زندگی روزمره

علی آردم: فرض کن من، تو و خیلی‌های دیگه میایم روی بستر اینترنت سرمایه‌گذاری می‌کنیم، با این فکر که در طولانی‌مدت می‌تونیم ازش درآمدزایی کنیم. یهو می‌بینی فیلتر میشه، پهنای باند کم میشه و حتی حرف از تعطیلی کاملش هم هست. خب، این آدم با چی روبرو شده؟ با حکمرانی بد. چرا؟ چون برنامه‌ریزی کرده و با یه تصمیمی که اون بالا گرفته میشه، کل زندگیش میره رو هوا.

امین آرامش: اتفاقاً خوب شد اینو گفتی. منم خیلی به این قضیه فکر کردم. توی این مدت که قسمت جدیدی منتشر نکردیم، دیدم اینکه ما بیایم بگیم آقا، این آقای شعبانعلی، این آقای فخاری، این علی آردم، بیاین از تجربه‌هاشون یاد بگیرین و مسیر شغلی‌تون رو طراحی کنین، دیگه کار نمی‌کنه. یعنی فهمیدم باید خیلی پررنگ‌تر در مورد این قضیه حرف بزنیم که فقط حل کردن مسئله فردی کافی نیست. اینکه من بهترین مسیر شغلی رو برای خودم طراحی کنم و بیشترین درآمد رو داشته باشم، فقط یه بخش از ماجراست. یه بخش خیلی بزرگتر که روی مسیر شغلی تو اثر می‌ذاره، همین «گاورننس» یا شیوه حکمرانیه که تو میگی.

علی آردم: دقیقاً.

امین آرامش: یعنی موضوع پادکست ما همچنان شغله، ولی فهمیدیم فقط حرف زدن از تجربه شغلی یه آدم، نه که بد باشه یا لازم نباشه، ولی کافی نیست. باید در مورد مسائل دیگه‌ای که به شغل ربط داره هم حرف بزنیم. چه مثال خوبی زدی! ما این همه در مورد جادوی اینترنت حرف زدیم، که میشه کسب‌وکار راه انداخت و پول درآورد، یهو می‌خوان کل اینترنت رو ببرن هوا! حالا هی تو بیا بگو برو تلاشتو بکن، به آرزوهات فکر کن… واقعاً کار نمی‌کنه.

علی آردم: این یه نمود از حکمرانی بده. یا مثلاً تو تصمیم می‌گیری کار تولیدی بکنی. یه سری دستگاه و مواد اولیه می‌خوای که یه بخشیش رو اینجا تولید می‌کنی، یه بخشی‌شو وارد می‌کنی. یهو در عرض سه ماه می‌بینی قیمت دلار از ۲۷-۲۶ هزار تومن رسیده به ۴۰ هزار تومن! یعنی حدود ۳۰ درصد ارزش سرمایه‌ات از بین رفته و عملاً دیگه نمی‌تونی کاری بکنی. خب، این چی رو تو ذهن آدم میاره؟ اینکه آقا، گاورننس ایراد داره. نباید من در عرض سه ماه اینجوری تمام برنامه‌هام بره رو هوا.

امین آرامش: ما تجربه‌های عجیب‌تری هم داشتیم. یادمه یه دوره‌ای که خیلی افسرده شده بودم، دلار از هزار تومن در عرض چند روز شد دو هزار تومن!

علی آردم: ببین وقتی از دلار هزار تومنی حرف می‌زنیم، چقدر دوره! ولی خب، ارزش تمام پول و سرمایه‌ من یهو نصف شد. این معنی حکمرانی بده. یا همین الان قبل از ضبط داشتیم در مورد کیفیت آب صحبت می‌کردیم. تلویزیون نشون می‌داد آب سد لتیان به یک سوم رسیده. یا بحثی که با هم داشتیم، کیفیت آب بهتر شده یا بدتر؟ انگار املاحش زیاد شده و اینو از خیلیا شنیدم. آدم انتظار داره امنیت آبی داشته باشه، نه اینکه هر روز بهش بگن آبمون داره تموم میشه، اونم وسط زمستون! برای تابستون ۱۴۰۲ می‌خوایم چیکار کنیم؟ این سوال برای آدم پیش میاد که آقا، حکمران داری چیکار می‌کنی؟

امین آرامش: من فردا یه جلسه تو دانشگاه با استادم داشتم. شنبه کیسش کردیم. گفت اگه سه‌شنبه به خاطر آلودگی هوا تعطیل نشد، جلسه رو داریم. داشتم میومدم، اخبار رو چک کردم، دیدم بله، فردا هم دانشگاه‌ها غیرحضوری شد. یعنی استاد نمیاد و جلسه منم لغو شد. سوال اینه که سال‌هاست درگیر این بحث آلودگی هوا هستیم، هیچ بهتر که نشده، بدتر هم شده! آخر سر هم با دعا و آرزوی باد و بارون می‌خوایم حلش کنیم. خب، آدم می‌پرسه: حکمران داری چیکار می‌کنی؟

علی آردم: حالا من یه تیکه که قضیه رو هم خنده‌دار می‌کنه هم گریه‌دار، بهش اضافه کنم. همین الان که ما داریم حرف می‌زنیم، تو کشوری که احتمالاً تو تابستون ۱۴۰۲ شهرهای بزرگش قطعی گسترده آب خواهند داشت – شبیه فیلمای آخرالزمانی هالیوودی که یه صبح مردم شیر آب رو باز می‌کنن و آب نیست – همین الان یه عده دارن با آب جلوی خونه‌هاشون رو می‌شورن، یا موقع ظرف شستن کلی آب هدر میدن. بحث این نیست که تقصیر اوناست، می‌خوام بگم حکمرانی خوب نبوده که این الگوی مصرف رو شکل بده.

امین آرامش: خیلی بده واقعاً. یا مثلاً یه افسانه‌ای همیشه درباره ایران بوده که آقا شما اینجا خوب پول دربیار، عشق و حال کن، زندگیتو بکن.

علی آردم: آره. ببین، من موقعی که ماشینمو خریدم، تو ذهنم این بود که یه مدت دیگه اینو می‌فروشم و یه ماشین مدل بالاتر می‌گیرم. کاری به این ندارم که الان اگه ماشینمو بفروشم، نمی‌تونم مدل بالاتر بگیرم؛ اصلاً مدل بالاتری نیست که بگیرم! تو این ۵ سال ماشینی وارد نشده. احتمالاً آخرین ماشین‌های صفری که وارد کشور شده، مال پنج سال پیشه. خب، این سوال پیش میاد که: حکمران داری چیکار می‌کنی؟ حتی اون پولداره هم دیگه نمی‌تونه لذت لازم رو ببره. هوا نداره، امنیت نداره… پولدارا هم بخش بزرگیشون تاجرن، صنعتگرن، دارن حساب کتاب می‌کنن با این تورم و دلار عجیب و غریب. خب، داری چیکار می‌کنی؟

امین آرامش: یه زمانی هم می‌گفتی تو این مملکت امکان رشد کم نیست.

علی آردم: آره، مثالی که می‌زدم خیلی از دوستای ما بودن که تو یه شهرستانی، تو یه روستای کوچیکی تونستن درس بخونن، رشد کنن، بیان دانشگاه تهران یا شریف، رشته‌های تاپ مهندسی یا پزشکی بخونن، بعد هم شاغل بشن، مدیر بشن، مدیرعامل بشن. خیلی از مهمونای تو هم وقتی نگاه کنی، بک‌گراند متمولی نداشتن، ای بسا از شهرستان‌های دور اومدن. این به نظر من یکی از نقاط قوت نظامی بود که حکمرانی می‌کرد. ولی همون آدم هم ممکنه ازش بپرسی دیگه چی می‌خوای؟ میگه ببین، من درگیر یه سری مدیر حکومتی‌ام که حرف منو نمی‌فهمن.

بهش میگم برای دارو ارز می‌خوایم، میگه نداریم. میگم محصول جدید آوردم، میگه حالا برو تا ببینیم کی ثبتش می‌کنیم. و یه بخش بزرگی که همه این آدما باهاش درگیرن، فساد ساختاری حکمرانیه. برای همینه که میگم «گود گاورننس» یه مفهومیه که همه حسش می‌کنیم و می‌فهمیمش. و خب، وقتی این حکمرانی خوب نیست، معلومه که منم وقتی دو سال زحمت کشیدم و به یه نقطه‌ای رسیدم که حالا می‌خوام برداشت کنم، نمی‌تونم.

امین آرامش: فکر کنم الان خیلی از اون تصمیمت که به حرف داریوش شایگان گوش دادی و گفت برو داروخونه‌ات رو بزن و داروسازی رو ول نکردی، راضی باشی.

علی آردم: واقعاً آره. چون الان مجبور شدم دوباره بیشتر کار کنم، چون نمی‌چرخه. من همین امسال اجاره‌خونه‌ای که میدم تقریباً دو برابر شد.

فساد سیستماتیک: از کجا میاد و چطور باهاش مقابله کنیم؟

امین آرامش: چقدر خوب که این مفهوم حکمرانی خوب رو با چند تا مثال ملموس گفتی. تا الان گفتیم چرا تو «کارنکن» داریم در مورد اینا حرف می‌زنیم؛ چون این‌ها مستقیم و غیرمستقیم به شغلمون ربط داره. بیا در مورد یکی از اینا، یعنی فساد، مصداقی‌تر حرف بزنیم. خیلی هم مهمه، چون اگه بخوای کسب‌وکار راه بندازی، مجوز بگیری، حتماً یه جایی به این داستان فساد سیستماتیک برخوردی. حتی اگه کارمند یه اداره دولتی باشی، می‌بینی یه سری حلقه‌های فساد هست که باعث میشه آدم‌ها فقط با صلاحیتشون بالا نرن. کسب‌وکار خصوصی هم که داشته باشی، همیشه این داستان فساد هست و آدم‌ها رو اذیت می‌کنه. اصلاً چرا این فساد به وجود اومده؟ و بعدش، چیکار کنیم که از بین بره؟ یه مفهومی هم هست که دوستان در موردش حرف می‌زنن، داستان «سوت‌زنی». آیا با این راهکارها قضیه حل میشه؟

علی آردم: سوال اولت که این فساد چطور ایجاد شده، یه مقدار داستانش سیاسیه. وقتی یه حکومت تمام فضا رو بر پایه وفاداری به سیستم می‌ذاره، یه فرهنگ ریاکاری ایجاد میشه. آدم‌هایی که فقط ادای وفاداری درمیارن، میان تو سیستم بالا و بخش بزرگیشون هم برای پر کردن جیب خودشون وارد شدن. یه مفهومی تو علوم سیاسی هست به اسم حامی‌پروری که یعنی من فقط حواسم به حامی خودمه، به هیچکس دیگه‌ای نیست. وقتی همچین ساختاری درست می‌کنی، معلومه از تهش فساد درمیاد. بعد هی با خودت میگی چطور جلوی فساد رو بگیرم؟ تلاش می‌کنی و نمیشه، چون هم ساختار رو نفهمیدی، هم روش مبارزه‌ات غلطه.

برای اینکه بگم چرا روش مبارزه غلطه، از یه مفهومی استفاده می‌کنم به اسم «مثلث فساد». میگه هر وقت سه ضلع این مثلث کنار هم قرار بگیرن، فساد شکل می‌گیره. اولیش «نیاز» هست. وقتی میگم نیاز، منظورم این نیست که کسی نون شب نداره پس فساد می‌کنه. نیاز یه مفهوم ذهنیه. مثلاً منِ داروساز که علوم سیاسی هم خوندم، انتظار دارم یه پنت‌هاوس تو نیاوران داشته باشم، ماشین آخرین مدل، سالی چند تا سفر خارجی. این نیازه، یه پدیده ذهنیه. تقریباً همه هم میگن نیاز آدما رو نمی‌تونیم کنترل کنیم. نمی‌تونیم به آدما بگیم چی بخواه، چی نخواه. تجربه سیستم‌های کمونیستی هم که می‌گفتن “به اندازه توانت کار کن، به اندازه نیازت بردار”، کاملاً ناموفق بود. کی گفته تو می‌تونی نیاز من رو تشخیص بدی؟

امین آرامش: چند تا مثال هم از این سیستم‌های کمونیستی بزن که اگه کسی علاقه‌مند بود بره بیشتر بخونه.

علی آردم: شوروی، رومانیِ چائوشسکو، آلبانیِ انور خوجه که هم حامی‌پروری بود و هم می‌خواستن با کنترل نیاز جلوی فساد رو بگیرن. می‌گفتن شما نیاز نداری سفر خارجی بری، همین نون و ماستی که داریم می‌خوریم کافیه. ولی نمی‌شد جلوشو گرفت.

امین آرامش: آره، اینجور چیزا رو کاغذ شاید باحال به نظر بیاد که همه یکسانن، ولی تجربه نشون داده کار نکرده.

علی آردم: دقیقاً. برای همین تقریباً همه فراموش کردن که میشه با کنترل نیاز، فساد رو کنترل کرد. هرچند هنوزم تو سیستم ما گاهی میگن اگه می‌خوای ازدواج کنی، با ۲۰ میلیون هم میشه، نیازت رو بیار پایین! این نگاه‌های کنترل نیاز جواب نمیده. دومین ضلع، «توجیه» هست.

امین آرامش: جون مادرتون توجیه رو با «ه» دو چشم بنویسید!

علی آردم: آره، هرچی به نظرتون عربی میاد با «ه» جیمی ننویسید! «توجیه» کلمه قشنگیه، از «وجه» میاد یعنی صورت، نما، رخ. مثل مکعب مستطیل که شش وجه داره. یا میگن فلانی «موجه» است، یعنی ظاهر خوبی داره، بیشتر منظور اخلاقه. یا «وجیه‌المله» یعنی زیباروی قوم. توجیه یعنی چیزی که زشته رو زیبا نشون بدی. طرف دزدی می‌کنه ولی یه جوری بیانش می‌کنه که انگار کار خوبی هم کرده. خیلی وقتا می‌پرسیم فلانی چجوری با این کارا شب سرشو راحت رو بالش می‌ذاره؟ جوابش ساده‌ست: چون توجیه کرده. اون کار زشت رو برای خودش زیبا جلوه داده. آدم‌هایی رو دیدیم که از گشنگی می‌مردن ولی دزدی نکردن، چون قدرت توجیه نداشتن.

امین آرامش: پس شد نیاز و توجیه. ضلع سوم چیه؟

علی آردم: سومیش «دسترسی» هست. باید دسترسی داشته باشی. این موبایل باید اینجا بی‌صاحاب مونده باشه که تو بتونی برش داری. وقتی من چهارچشمی می‌پامش، تو که نمی‌تونی برش داری. هر کسی برای فساد دسترسی نداره. مشکل اونجاییه که دسترسی وجود داره. حالا تو دنیا اومدن گفتن آقا، نیاز و توجیه رو که نمی‌تونیم خیلی کنترل کنیم. تمام سیستم‌های مذهبی تلاششون کنترل توجیه بوده؛ میری جهنم، مال مردمه، آتیش میشه و… ولی توجیه همیشه یه قدم جلوتره. پس گفتن باید جلوی دسترسی رو بگیریم. چجوری؟ با «شفافیت». من شاید نبینم، ولی یه دوربین اینجا گذاشتم که اگه کسی اومد چیزی برداره، همه بفهمن. شفافیت یعنی همه ببینن. اون بحث اتاق شیشه‌ای همینه.

امین آرامش: چرا ما نمی‌تونیم این کارو بکنیم؟

علی آردم: چون حامی‌پروری داریم. تو رفیق منی، من آوردمت سر کار که جایگاه منو تقویت کنی. حالا اگه تو دزدی کنی و من باهات برخورد کنم، کی از من حمایت می‌کنه؟ پس اگه شفافیت بذارم و همه بفهمن، بد میشه. ذی‌نفعان ناکارآمدی، دشمن اول شفافیت‌ان. ناکارآمدی و فساد مثل دو بال یه پرنده‌ان. ما میگیم حیف و میل؛ حیف یعنی ناکارآمدی، میل یعنی دزدی. اینا به هم وصلن.

امین آرامش: این بحث‌ها اصلاً فانتزی نیست. سیستم ناکارآمد باعث میشه اقتصاد بد بشه، آدم‌های فقیر بیشتر بشن. کم کردن فقر مسئله جدیه و یکی از راه‌هاش برخورد با فساده.

نقش سوت‌زنی در مبارزه با فساد

امین آرامش: یه سوال دیگه هم پرسیدم در مورد سوت‌زنی یا ویسل‌بلورها.

علی آردم: اینم یه اتفاق غربیه. اونا یه سوت‌زن دارن که میاد میگه آهای، من اینجا یه فساد دیدم. مثل داوری که تو اون اتاق شیشه‌ای همه‌چی رو می‌بینه. اما مهم‌تر اینکه تو اون کشورها، سوت‌زنی منجر به یه سری واکنش‌ها میشه. مثلاً میگن فلان مدیر دزدی کرده. میان بررسی می‌کنن، میره دادگاه، دادگاه به شدت بررسی می‌کنه و اگه فساد محرز شد، تازه پشت بندش مهمه. می‌پرسن چی شد که این فساد رخ داد؟ آها، اینجا ما این دسترسی رو ایجاد کرده بودیم، ساختارمون ایراد داشت. چه فرایندی و کجای سیستم باید اصلاح بشه که تکرار نشه؟ معمولاً این سوت‌زنی‌های بزرگ منجر به تغییر قانون یا یه «اَکت» میشه. خروجی سوت‌زنی فقط تنبیه اون آدم نیست، بلکه تغییر قانونه، تغییر فراینده.

امین آرامش: پس تو ایران کار نمی‌کنه اگه این اتفاقات نیفته.

علی آردم: آره، انگار انگیزه‌ای نیست. و چون تو ایران اون تغییر قانون و فرایند معمولاً اتفاق نمی‌افته، سوت‌زنی‌ها هم خیلی کار نمی‌کنه. مثلاً وحید اشتری الان تو ذهنمه. به نظرم از این آدم خودی‌تر، سوت‌زن خودی‌تر دیگه سخت پیدا میشه. پیشنهاد می‌کنم دوستان، مخصوصاً اونایی که فکر می‌کنن این شیوه حکمرانی هنوز می‌تونه آینده بهتری برای ایران فراهم کنه، برن داستان وحید رو بخونن. بیشتر از این هم نمیشه بازش کرد، خطر گونی وجود داره!

امین آرامش: خب، پس گفتی شفافیت و اون اتاق شیشه‌ای شرط لازم کم کردن فساده. فکر می‌کنم یه ابزار خیلی مهمش هم اینترنته که کلی در مورد مزایاش حرف زدیم. اینجا هم خیلی کمک می‌کنه، نه؟

علی آردم: به شدت. اینترنت از ابزارهای لازمه برای اینکه همه ببینن چه خبره. الان خیلی راحت میشه قراردادها رو گذاشت روی سایت‌ها، دسترسی آدما زیاد میشه. حتی مدل‌هایی از دموکراسی مستقیم هم با اینترنت مطرح شده.

امین آرامش: دموکراسی مستقیم یعنی چی؟

علی آردم: دو نوع دموکراسی داریم: مستقیم و غیرمستقیم. مستقیم مال یونان باستانه که مردم تو میدون شهر جمع می‌شدن و مثلاً رای می‌دادن با اسپارت بجنگیم یا نه. وقتی شهرها بزرگ میشن، میشه دموکراسی غیرمستقیم یا نمایندگی؛ یعنی یه نفر رو انتخاب می‌کنی بره مجلس حافظ منافع تو باشه. حالا با اینترنت میگن میشه همه رای بدن. برای اینکه آدما هوشمندانه رای بدن، به اطلاعات نیاز دارن. مثلاً می‌خوان علی آردم رو بفرستن برای مذاکره جنگ اوکراین و روسیه. یهو یه عالمه اطلاعات از علی رو میشه که نظرش در مورد فلان چیز چیه، قبلاً پرونده فساد داشته یا نه و… آدما راحت می‌تونن رای بدن. علاوه بر این، دولت‌های الکترونیک هم هستن که خیلی جاها دسترسی‌های فسادزا رو بستن، ولی هنوز کافی نیست. اینترنت یکی از توانایی‌هاش مبارزه با فساده، ولی ما گرفتار جماعتی هستیم که می‌خوان بلا سر اینترنت بیارن.

امین آرامش: داشتم به این فکر می‌کردم که انتخاب نمایندگانی که برای ما سیاست‌گذاری و اجرا کنن (چه مقننه چه قضاییه)، یه جورایی تو شرایط اضطراری بهش رسیدیم. چون امکانش نیست تک‌تکمون تو جامعه مدرن در مورد همه‌چیز نظر بدیم، ناچاریم نماینده انتخاب کنیم. ولی یادمون نره که در نهایت صاحب ایران، ما مردم ایرانیم و هر حکمرانی و نظامی قراره ما رو نمایندگی کنه.

علی آردم: دقیقاً. حقیقت همینه که حکومت‌ها و دولت‌ها میرن و مردم می‌مونن. مردم هم فقط نسل امروز نیستن، نسل‌های بعدی هم هستن. من الان سنین جوانی رو پشت سر گذاشتم، شاید خیلی آرزو نداشته باشم، فرزندی هم ندارم. ولی تو دو تا فرزند داری. تو نه تنها برای خودت، بلکه برای فرزندانت و فرزندانِ فرزندانت نگرانی. هیچ حکومتی نمی‌تونه اینقدر عمیق به آینده فکر کنه، ولی تو فکر می‌کنی. می‌خوای نوه‌هات رو ببینی و خوشحال باشی که زندگی خوبی دارن. وقتی میگیم صاحب مملکت مردم هستن، یعنی مردم با یه امتدادی در طول زمان.

در این شرایط ما چه کار کنیم؟

امین آرامش: خب، تا الان گفتیم چرا داریم در مورد چیزهایی غیر از مسیر شغلی هم حرف می‌زنیم، چون بهش ربط داره. مشخصاً در مورد فساد و اهمیت شفافیت حرف زدیم. ولی خب، یه عده‌ای می‌خوان سر اینترنت بلا بیارن، اوضاع هم همینه که می‌بینیم و دورنما هم خیلی امیدوارکننده نیست. تو این شرایط، ما چیکار کنیم؟ آدمایی که این گفتگو رو می‌شنون، چیکار کنن؟ من خودم یه جوابی دارم، ولی دوست دارم نظر تو رو هم بدونم. الان یه جوونی نشسته تو زاهدان، اهواز، کاشان یا مشهد، کسب‌وکار اینترنتیش به مشکل خورده، یا اصلاً یه مغازه، سوپرمارکت داشته و به خاطر قیمت ارز همه چیزش ریخته به هم. ناامیده، حال روحی خوبی نداره. فکر می‌کنم الان میلیون‌ها ایرانی افسرده‌ان یا در معرض افسردگی. این آدم چیکار کنه؟

علی آردم: ببین، یه مدتی پیش آقای خاتمی یه پیامی داد که “انقلاب نه ممکن است و نه مطلوب.” میشه در مورد درستی یا غلطی این جمله صحبت کرد. ولی اگه این جمله رو درست در نظر بگیریم، منم میگم “ادامه وضع موجود نه مطلوب است و نه ممکن.” حالا سوال اینه که پس چه کنیم؟ ما دو راه یا دو حالت داریم: «ریفورم» یا «رولوشن».

امین آرامش: چرا میگی ریفورم؟ این کلمه هم خیلی دستمالی شده.

علی آردم: دقیقاً، به خاطر همین میگم ریفورم. چون «اصلاحات» انقدر مبتذل شده آدم جرات نمی‌کنه بگه. یه مدت پیش مطلبی نوشتم در مورد «شبه اصلاحات» و ایسلند رو مثال زدم. اونا دچار بحران مالی جدی شدن، مردم ریختن تو خیابون، معروف شد به «انقلاب دیگ و قابلمه». چون مردم میومدن تو خیابون و با کوبیدن رو قابلمه‌هاشون اعتراض می‌کردن. داستانشون شبیه اتفاقی بود که برای صندوق‌های اعتباری ما تو سال ۹۶ افتاد. فشار مردم انقدر زیاد بود که دولت استعفا داد، حزب جدیدی ایجاد شد که تو ۱۰۰ سال گذشته سابقه نداشت. یه دموکراسی مستقیم اونجا شکل گرفت، مردم اینترنتی رای دادن، قانون اساسی جدید نوشتن. خیلی تجربه عجیبی بود و خیلیا رو به فکر انداخت که دموکراسی مستقیم امکان‌پذیره.

می‌خوام بگم اصلاحات اون بود. اسمش رو گذاشتن رولوشن، ولی واقعاً رولوشن به معنای سقوط قهری حکومت نبود. جنگ چریکی و داخلی نشد. مردم فشار آوردن، دولت هم گفت باشه من استعفا میدم. ولی قانون اساسی نوشتن، سیستم اقتصادیشون رو عوض کردن، از بانکداری رفتن روی توریسم پایدار. همچین حالتی رو ما احتیاج داریم. ریفورمی که دست کمی از انقلاب نداره، فقط خونین نیست. تغییر، یه اتفاق بنیادیه. باید ذهنیت و رفتارت عوض بشه.

جامعه مدنی، راهکاری برای اصلاحات

علی آردم: پرسیدی چه باید کرد؟ جواب من همیشه اینه که ما باید «جامعه مدنی» ایجاد کنیم. شاید پیچیده به نظر بیاد، ساده‌اش می‌کنم. جامعه ساده مثل خانواده است، ارتباط مستقیمه. ولی جامعه پیچیده به میانجی یا واسطه احتیاج داره که مردم رو به حکومت وصل کنه. هگل این مفهوم رو تولید کرده. احزاب، سندیکاها، اصناف، اینا میشن جامعه مدنی. هرگونه رابطه مستقیم فرد با حکمرانی محکوم به شکسته.

امین آرامش: ممکنه بگی این مسیر رو رفتیم و نتیجه نگرفتیم.

علی آردم: پاسخ من اینه که خوب بلد نبودیم. مگه میشه یه نفر بدون آموزش بره تو یه شرکتی بشینه و کار کنه؟ آیا ما آموزش لازم رو دیدیم؟ آیا می‌فهمیم دموکراسی چیه؟ احزاب چین؟ جامعه مدنی یعنی چی؟ انقلاب‌ها چطور رخ میدن؟ حقوق اقلیت و اکثریت چیه؟ تو جامعه ما که همه‌چیز سیاست‌زده است، چون حکمرانی دائماً داره روت تأثیر عمیق می‌ذاره، احتیاج به یه دانش پایه داریم.

امین آرامش: حالت ایده‌آل این بود که ۹۵ درصد مردم فقط زندگی کنن و نخبگانی رو انتخاب کنیم که برامون قانون بنویسن و اجرا کنن. ای کاش اینجوری بود، ولی نیست. الان ناچاریم آگاه باشیم. بفهمیم بقیه کشورها تو این موقعیت‌ها چیکار کردن و ما چیکار می‌تونیم بکنیم. حرفتو درست فهمیدم؟

علی آردم: بدون شک. خیلیا، البته من حرفای بقیه رو بلغور می‌کنم، معتقدن تاریخ هی تکرار میشه. چرا؟ چون آدما درس نمی‌گیرن. ما همون آدم ۳۰۰۰ سال پیشیم با همون جاه‌طلبی‌ها، بخل‌ها و حسدها. تو موقعیت‌های یکسان، رفتار یکسان نشون میدیم. وقتی نمی‌دونیم نتیجه چی میشه، دوباره تکرارش می‌کنیم. آدم عاقل یه بار دستش به بخاری می‌سوزه، بار دوم این کارو نمی‌کنه. تاریخ مثل تجربه زندگی ماست. باید تاریخ بخونیم، دانش پایه داشته باشیم تا بتونیم نقش واقعی‌مون رو تو جامعه بازی کنیم. مثل آدمایی هستیم که رفتیم تو بخش فروش یه شرکت، ولی نه کالامونو می‌شناسیم، نه رقبا رو، نه مفهوم فروش و استراتژی فروش رو بلدیم. معلومه اشتباه می‌کنیم.

امید، کلیدواژه‌ی این روزها

امین آرامش: جواب منم به این سوال که الان چیکار کنیم، اینه که قبل از هر کاری باید امیدوار باشیم. من اگه پنج شش سال پیش، ده سال پیش ازم می‌پرسیدی، می‌گفتم اگه روزهای خوبی در انتظارمونه، ناچاریم از یه دره بد بگذریم. به نظرم الان تو همون دره بده هستیم. این روزها قابل پیش‌بینی بود، اصلاً مطلوب نیست، ولی باید اتفاق می‌افتاد. ای کاش نمی‌افتاد، ای کاش نظام کارآمد داشتیم، فساد نداشتیم، مشکل آب و هوا نداشتیم. ولی الان داریم. برای اینکه این مسائل حل بشه، به نظرم این روزهای بد باید میومد و ازش رد می‌شدیم.

تو این دوران، ناامید شدن قطعاً اشتباهه. باید امیدوار موند. از منظر فردی، به شدت پیشنهاد می‌کنم آدما علاوه بر حفظ امید، به فکر توسعه فردی خودشون باشن. اگه قراره مهاجرت هم بکنی، اینکه فقط بشینی خونه غصه بخوری و توییتر چک کنی، فایده نداره. در جریان اخبار باشید، ولی محدودش کنید. بقیه زمان رو برای توسعه فردی وقت بذارید که حالتونم بهتر باشه، اگر هم یه روزی خواستید از ایران برید، مهارت کافی داشته باشید. از منظر اجتماعی هم همون چیزایی که تو گفتی: آگاه بودن، دونستن، دیدن تجربه بقیه کشورها.

علی آردم: دقیقاً. اگه تاریخ خونده باشیم، می‌فهمیم این وقایع، حتی با اون نسبیت زمانی که گفتم و الان زمان برامون کش میاد، در عمر یه ملت واقعاً چیزی نیست. دو سه سال، چند سال… واقعاً اینکه امیدوار باشیم و برای روزهای بهتر تلاش کنیم خیلی مهمه. نه اینکه همه‌مون بریزیم تو خونه‌هامون و افسرده باشیم. هرکدوممون ببینیم چیکار می‌تونیم بکنیم و توانایی‌های لازم رو به دست بیاریم.

امین آرامش: دو نکته اضافه کنم. یکی اینکه حرف زدن از امید به این معنی نیست که اوضاع خوبه، بلکه به این معنیه که از ناامیدی قطعاً چیزی درنمیاد. امیدوار باشی، شاید اتفاق خوبی بیفته، شایدم نیفته. ولی انتخاب معقولانه‌ایه. دوم اینکه، به نظرم یه چیز خیلی مهم تو این شرایط برای حفظ امید، روابط انسانیه. به شدت پیشنهاد می‌کنم آدما براش وقت بذارن، چه روابط دوستانه، چه خانوادگی. خانواده پناهگاه ماست و کیفیت روابط انسانی خیلی کمک می‌کنه از این دوران رد بشیم.

علی، تو گفتگوی قبلی مفصل در مورد اینکه می‌خواستی برای ادامه تحصیل بری آمریکا و داستان ویزات حرف زدی. الان از اینکه نرفتی راضی هستی؟

علی آردم: چه سوال سختی پرسیدی! ببین، بخش بزرگی از دوستام رفتن و هرکدومشون رو که نگاه می‌کنم، راضین. ولی اتفاقات سه ماه اخیر یه چیزی رو خوب به من نشون داد و اون اینکه، اون آدم‌ها بخشی از وجودشون هنوز اینجاست. خوشحالم که دو پاره نشدم.

حرف آخر: برای ایرانی آباد

امین آرامش: به عنوان حرف آخر خودم اینم بگم که تمام این حرفا، تمام این تلاشا، اصلاً من پادکست «کارنکن» رو درست کردم که به آدما بگم از تجربه دیگران میشه یاد گرفت تا مسیر شغلی بهتری داشته باشی، زندگی بهتری برای خودت بسازی و کشور آبادتری داشته باشیم. تمام این حرف‌ها فقط برای اینه که خودمون و فرزندانمون زندگی بهتری داشته باشیم و کشورمون آباد بشه. به خدا ایران ما حیفه.

من یه وقتایی فکر می‌کنم ما چقدر ظرفیت داریم تو این مملکت، تو هنر، تو کسب‌وکارهای اینترنتی. فقط با اینترنت چقدر شغل می‌تونستیم تو ایران ایجاد کنیم که نکردیم. چقدر بازارهای کشورهای اطراف رو می‌تونستیم بگیریم. این یعنی کلی کاهش فقر، کلی اتفاق خوب. و این خیلی دردناکه که نداریم. حرف آخرم اینه که تمام این تلاش‌ها برای داشتن یه کشور آباده و نه چیزی بیشتر. مرسی که اومدی علی. حرف دیگه‌ای هست که بخوای در انتها بگی؟

علی آردم: ممنون که منو دعوت کردی. واقعاً روزهای سختیه، ولی فکر می‌کنم «امید» کلیدواژه خوبیه. من بارها یه دیوارنوشته عربی رو برای خودم گذاشتم و هی نگاش می‌کنم که میگه: “نحن محکومون بالأمل”. ما محکومیم به امید.

امین آرامش: خیلی حرف خوبی بود برای انتهای پادکست. من دیگه حرفی ندارم.

پیشنهاد می‌کنیم تماشای این گفتگو رو در یوتیوب از دست ندید:

به نظرتون ما چقدر می‌تونیم تو ساختن یه آینده بهتر نقش داشته باشیم؟ برامون بنویسین.