در این مطلب، به محتوا و نکات گفتگوی امین آرامش و محمود مقدسی، در اپیزود صد و بیست‌ودوم پادکست کارنکن پرداختیم. محمود مقدسی روانشناس بالینیه، دکترای فلسفه داره و آدمهایی که توی اینستاگرام دنبالش میکنن، در جریان تحلیل‌های عمیق و بیان دلنشینش هستن.
گفتگو با محمود مقدسی
امین آرامش: سلام به محمود مقدسی عزیز. خیلی خوش اومدی به کارنکن.
محمود مقدسی: سلام امین جان. ممنونم از دعوتت.
امین آرامش: مرسی که اومدی. فکر می‌کنم حدود یک سال پیش بود که با هم صحبت کردیم، ولی خب نشد که اون موقع برنامه‌ریزی کنیم. در “کارنکن” ما همیشه سعی می‌کنیم از مسیر شغلی و کیفیت فکر آدم‌ها یاد بگیریم، اما همیشه این دغدغه رو داشتم که یک بخش مغفول مانده و اون هم مسائل روانی آدم‌هاست. اینکه چقدر ترس‌ها، نگرانی‌ها و ابهامات، روی تصمیم‌های ما تأثیر میذاره. سر همین قضیه بود که حدود یک سال پیش سراغ تو اومدم، تا با یک آدم متخصص و کاربلد در این حوزه حرف بزنیم. البته اون موقع قرار بود داستان کاری خودت رو هم تعریف کنی که می‌دونم اون هم خیلی جالبه.
ولی خب، زمان گذشت و گذشت تا رسید به امروز که بیست و چندم تیر ۱۴۰۴ هستیم. در این برهه‌های حساس کنونی، ما یک جنگ رو رد کردیم… و خود من اینجوری بودم که واقعاً یک سری چیزها داره تو مغزم میگذره که منو فلج می‌کنه و تأثیرات عجیب‌وغریبی روم داره. دوست داشتم راجع به اینها باهات حرف بزنم و حدس می‌زنم خیلی‌های دیگه هم درگیر همچین ماجرایی هستن. پس فعلاً بریم سراغ این موضوع، ولی این قول رو ازت می‌گیریم که بعداً سر فرصت راجع به داستان کاری خودت هم حرف بزنیم. این به عنوان مقدمه.
کرختی هیجانی
امین آرامش: بخوام وضعیت خودمو بگم، این جنگ ۱۲ روزه خیلی عجیب بود. کی فکرشو می‌کرد که داریم راجع به جنگ حرف می‌زنیم؟ راستش از منظر سیاسی میشد پیش‌بینی کرد، ولی حیف که ما اینجوری درگیرش شدیم. یک تعبیری به کار بردی تو پیجت که خیلی جالب بود: “کرختگی هیجانی”. پست‌هات هم خیلی پربازدید شد و به نظرم خیلی‌ها باهاش همزادپنداری کردن. من خودم اینجوری بودم که بعد از این ماجرا، هیچ حسی به هیچی نداشتم.
من البته راجع به داستان خودم هم می‌تونم بیشتر حرف بزنم که بر من چه گذشته، ولی حدس می‌زنم آدم‌های زیادی با خودت حرف زدن. یکم بهمون بگو که چه بر ما گذشت؟ تو روان ما چه خبر بود؟ حالا باید بریم جلوتر ببینیم که چه کاری میشه کرد تا اوضاعمون بهتر بشه.
محمود مقدسی: ببین قبل از اینکه شروع بکنم، یک نکته مقدماتی رو بگم. بعضی‌ها ممکنه وقتی چنین چیزی رو می‌شنون به خودشون بگن: “خب یه جنگی بود دیگه، گذشت و تموم شد! فعلاً که خبری نیست و اتفاقی نمی‌افته و برگردیم سر زندگیمون، سر کار و بارمون.” اما قضیه خیلی پیچیده‌تر از این حرفاست. یعنی اگرچه اون اتفاقات جنگی توی خیابون و تو آسمون نمی‌افته، اما شرایط همچنان ملتهبه. یک آتش‌بسی اتفاق افتاده که خیلی روشن نیست و معلوم نیست چه اتفاقی می‌افته.
اصلاً خود این جنگ هم وسط یک ماجراهایی اتفاق افتاد. یعنی بخشی از یک پروسه است که اگه به اسفند سال قبل برگردیم، خیلی‌ها تحلیل می‌کردن و نگران بودن که چی میشه و در ۱۴۰۴ چه اتفاقی می‌افته. این جنگ درست وسط اون اتفاقات افتاد و هم آینده خودش نامعلومه، هم آینده سیاسی ایران نامعلومه.
و الان در واقع، یه جایی نیستیم که بگیم “خب، قبلش داشتیم زندگیمونو می‌کردیم، جنگ تموم شد، حالا برگردیم بریم سراغ زندگیمون.” به خاطر همین، این تیپ حرف زدن‌ها و گفتگوها به نظرم ضروریه؛ برای اینکه بتونیم این پروسه رو پردازش کنیم. هم چیزی که بر ما رفته رو، هم چیزی که در حال تجربه‌اش هستیم. به یک معنا، یه چیزی تموم شده و به یک معنای دیگه، یه چیزایی تموم نشده.
سه سطح برای درک وضعیت روانی ما
محمود مقدسی: من وقتی که داشتم فکر می‌کردم به این گفتگو و در مسیر همین سؤالی هم که پرسیدی، فکر می‌کنم بحث رو تو سه تا سطح پیش ببریم خیلی بهمون کمک می‌کنه:
- سطح اول: توصیف
- سطح دوم: تحلیل
- سطح سوم: حل مسئله یا جستجوی راه‌حل
توصیف یعنی چی؟ یعنی اینکه ببینیم بر ما چه گذشت، بر ما چه میگذره و تو چه جایی هستیم. یه جورایی به تعبیر روانشناختی، کلمه بدیم به احساسات و عواطفمون. اون “کرختی” رو که گفتی، یه جور کلمه‌دادن به یک تجربه است. و کلمه بدیم، توصیف بکنیم، بفهمیم. این خودش بخشی از مسیر رو برامون روشن می‌کنه، مخصوصاً وقتی ببینیم بقیه هم مثل مان.
امین آرامش: دقیقاً!
محمود مقدسی: یه احساس جداافتادگی، حتی دیوانه بودن یا ضعیف بودن، ناتوان بودن… خیلی از احساساتی که ما وقتی یک احساسی رو تجربه می‌کنیم، در نتیجه قضاوت خودمون که چرا این حسو داریم، یک احساس دیگه تجربه می‌کنیم. خیلی‌ها اینطورین، طبیعیه که اینطوریه. توصیف بکنیم که چه احساساتی داریم، کجا هستیم.
بعد از توصیف، بریم سراغ تحلیل. ببینیم که چرا این احساسات رو داریم؟ چی شده که این احساسات رو داریم؟ و این احساسات، این عواطف، هیجانات، چی به ما میگن؟ یک ویژگی مهم دارن احساسات و عواطف و اون هم اینه که “دربارگی” دارن. درباره چیزی، از چیزی به ما خبر میدن، نیازی رو مطرح میکنن. و سر همین، ما احساسات و عواطف رو لازم نیست سریع فروبنشونیم، پاکشون کنیم، اگر ناخوشایند هستن. چون پیام دارن، چون یک چیزی دارن میگن.
ترس به ما میگه یک چیزی داره بقای تو رو به خطر می‌اندازه. اگر ترس ناخوشاینده، نباید سریع ترس رو از بین ببریم؛ باید پیام ترس رو بشنویم. خیلی وقت‌ها وقتی کاری بکنیم، خود ترسه از بین میره. درد هم همین‌طوره. ما اگه همه دردها رو با مسکن برطرف بکنیم و پیامش رو نشنویم، خیلی از اعضای بدنمون رو از دست میدیم. دندونمون رو از دست میدیم، آسیب می‌بینیم. پس باید پیامشون رو بشنویم، ببینیم چرا ایجاد شدن، چی می‌خوان به ما بگن؛ چه به صورت جمعی، چه به صورت فردی.
این دو تا رو که مطرح بکنیم، خیلی از کسایی که می‌شنون فکر می‌کنم خودشون راه‌حل رو پیدا میکنن در مورد خودشون و می‌فهمن که چیکار باید بکنن تو مسائل شخصی و زندگی حرفه‌ایشون.
و ممکنه حتی قسمت بعدی گفت‌وگومون خیلی هم الزاماً به کارشون نیاد چون معمولاً راه‌حل‌دادن، چیز جنرال و کلی نیست. یعنی بگه این راه‌حل هست و همه برن اجراش بکنن. ولی تو قسمت سوم، بدم نیست یک سری راه‌حل‌های کلی بگیم که حالا تو این وضعیت که این احساسات و عواطف طبیعیه، علتش اینه، پیامش اینه، حالا تو این وضعیت چه کارهایی احتمالاً بهمون کمک می‌کنه.
کمک می‌کنه برای چی؟ برای اینکه بتونیم به زندگی برگردیم. نمیگم به زندگی قبلی، توضیح میدم چرا، ولی به زندگی برگردیم. برای اینکه بتونیم صبح از خواب پاشیم، برای اینکه بتونیم با آدما حرف بزنیم و تعامل کنیم، برای اینکه بتونیم به روابطمون آسیب نزنیم، از کسایی که باید مراقبت بکنیم. خلاصه برای اینکه زنده بمونیم و زندگی بکنیم. این سه تا سطح رو با هم پیش ببریم.
امین آرامش: خیلی خوبه. بریم!
محمود مقدسی: آره، یکم متداخله ولی خب حالا میریم دیگه، ببینیم چطور میشه.
امین آرامش: خیلی به نظرم چارچوب خوبیه و چه تعبیری! چقدر خوب داره منو توصیف می‌کنه: “بتونیم صبح از خواب بیدار شیم.” من ظرف این چند وقت خیلی روزها شد که دوست نداشتم از خواب بلند شم. و این رو خیلی تجربه کردم. بسیار مشتاقم. بریم اول در مورد توصیف حرف بزنیم.
چرخه روانی قبل، حین و بعد از بحران
محمود مقدسی: آره خب، اگه بخوایم وضعیت رو توصیف بکنیم، باز من دلم میخواد اینجا هم یک تفکیکی رو انجام بدم برای اینکه این توصیف سه‌مرحله‌ای که میخوام بگم، بهمون کمک می‌کنه:
- توصیف کسی که بودیم و چیزایی که تجربه می‌کردیم قبل از این جنگ ۱۲ روزه.
- توصیف احساسات و عواطفمون توی این جنگ ۱۲ روزه.
- وضعیتمون بعد از این جنگ که خب، جایی میشه که الان توشیم.
این سه تا رو اگر جداگانه توصیف بکنیم، میتونیم بفهمیم که چی داره به ما میگذره. به خاطر اینکه ما انگار در رفت و برگشتیم. ببین، توی روزای جنگ، اون روزای اولش مخصوصاً، انگار اینطوری بود که بدنمون اومده بود، تقویم اومده بود، روزها اومده بودن وسط جنگ، ولی روانمون نیومده بود. یعنی مثلاً جنگ که شروع شده بود، فکر می‌کنم جمعه بود.
خیلی‌هامون برنامه ریخته بودیم شنبه بریم فلان جا، یکشنبه بریم فلان جا، مهمونی اینطوری اونطوری. روانمون تو اون هفته‌ای بود که پلن کرده بودیم ولی بدنمون اومده بود، محیطمون اومده بود، خودمون هنوز نرسیده بودیم. مثل اون دو تا مسافر هندی که برگشته بودن از سفر؛ از صبح که رسیدن تو اسکله وایساده بودن رو به دریا، بعد تا حدود غروب، غروب وسایلشون رو که همون صبح گرفته بودن برداشتن و رفتن. یکی بهشون گفت تا غروب چرا وایسادین؟ گفتن که ببین، خودمون برگشته بودیم، روح‌هامون هنوز از سفر نیومده بود.
ما تو اون روزها هنوز خودمون نیومده بودیم. بخشی از روانمون نیومده بود و انگار آگاهیمون کش می‌اومد و نمی‌فهمیدیم چه اتفاقی داره می‌افته. “این یکشنبه اون یکشنبه‌ایه که بعد من می‌رفتم فلان کارو می‌کردم؟ الان شرکت تعطیله؟ این دوشنبه اون مهمونی رو باید می‌رفتم؟” یک سری از بچه‌ها نیستن، رفتن شهرهای خودشون. و همین طور باز وقتی که آتش‌بس شد، ما ذهنمون تو ۱۲ روز خودش رو با این اضطراب جنگ آداپته کرده بود، کم یا زیاد.
یک عده نشده بودن، یک عده شده بودن. یهو که آتش‌بس شد، روزهای بعد از آتش‌بس ذهنمون هنوز تو جنگ مونده بود و بعد اومدیم تو روزهای بعد آتش‌بس، انگار یک بخشی کش پیدا کرد تا دوباره برسیم. و وقتی میگم این سه تا برش رو با هم ببینیم، برای اینکه ما یک سفری کردیم از یک آدمی که اون روزها بودیم به یک آدمی که این روزهاییم و برای بعضی‌ها واقعاً این آدم با اینکه شاید الان بگم “هنوز یک ماه نشده”، این دو تا آدم متفاوتن از یک سری جهات مهم. پس با توصیف این سه تا وضعیت شروع بکنیم.
امین آرامش: شروع کنیم.
ما قبل از جنگ
محمود مقدسی: خب ببین، ما قبل از این جنگ ۱۲ روزه، بالاخره تو ایران داشتیم زندگی می‌کردیم. حالا ایرانی‌های خارج از ایران هم باز تو شرایط خودشون. یک هویتی رو برای خودمون تعریف کرده بودیم؛ خانوادگی، شغلی. یک سری یک قصه‌ای در مورد زندگیمون گفته بودیم. یک آرزوها و رویاهایی داشتیم، پلنی داشتیم. یکی می‌خواست بره، یکی می‌خواست بمونه و بر اساس چشم‌اندازی که جلو روی خودمون می‌دیدیم، اینها رو گذاشته بودیم و توی اون روزها هر کدوم یک سری مسائل و مشکلات هم داشتیم.
وقتی ما در مورد سوگ حرف می‌زنیم، توی روانشناسی سوگ همیشه میگیم سرنوشت سوگ آدم‌ها رو تو هر فقدانی، بخشیش رو احوال اون آدم در روزهای قبل از اون فقدان یا در حوالی اون فقدان تعیین می‌کنه. ما تو اون روزها درگیری‌هایی داشتیم. خب، عضوی از خانوادمون مریض بوده. پروژه‌ای رو ران کرده بودیم. با همسرمون مشکل داشتیم. تو پروسه طلاق بودیم. تو پروسه ازدواج بودیم. هر چیزی. ما داشتیم یک زندگی‌ای رو می‌کردیم که خوب یا بد وضعیت بحرانی نداشت. این بحران خیلی مهمه. وضعیت بحرانی نداشت و شده بود زندگی روزمرمون.
یک جایی اضطراب‌هایی داشتیم، غم‌هایی داشتیم، ترس‌هایی داشتیم تو همون روزها که اون‌ها ما رو، بعضی‌هامون رو انرژی روانیمونو خیلی صرف می‌کرد، بعضی‌هامون کمتر. یعنی چی؟ یعنی بعضی‌هامون جنگ که شروع شد، پول روانمون بیشتر دستمون بود که خرج این وضعیت بکنیم. بعضی‌هامون خیلی پول روانمون کم بود. مثلاً داشتیم از پدر مریضمون مراقبت می‌کردیم. دیگه حالا جنگ هم افتاد، حالا دیگه این وسط اینو چکارش کنیم؟ اونی که قبل از جنگ انرژی روانی محدودی داشته یا مسائل زیادی داشته، یک طوری وارد این پروسه شده و الان یک جاییه.
اونی که یک قصه رو به جلو گفته بوده برای زندگیش، یک جوری بوده. اونی که داشته فکر می‌کرده فقط سر پا بمونه، یک جوری بوده. خلاصه ما تا قبل از اون اگه بخوام جمع‌بندی بکنم، تا قبل از این جنگه، ما هویتی داشتیم، ایده‌آل‌ها و آرزوهایی داشتیم، رنج‌هایی داشتیم، مصائبی داشتیم، دنیایی داشتیم، یک وضعیت عاطفی-روانی‌ای داشتیم که کم یا زیاد به اون خو کرده بودیم و توزیع منابعمون و روابطمون حول اون بود. این وضعیت ما پیش از جنگ بود. یادمه یک گفت‌وگوی کوتاهی که با هم کردیم می‌گفتیم ما یک سری معانی داشتیم تو زندگیمون که از دست رفت. حالا به اون برمی‌گردم.
تلاش عبث برای بازگشت به “منِ قبلی”
امین آرامش: آره و دقیقاً همین تعبیری که جلوتر گفتی به نظرم این خیلی چیز مهم و کلیدیه. دوست دارم روش یک تأکیدی بکنم، اونم اینکه یک جایی الان انگار داریم تلاش می‌کنیم که برگردیم به شرایط قبلی. برگردم به اون امین قبلی، به اون من قبلی. در حالی که انگار گذر از این تونله یک تأثیری گذاشته که دیگه یک ورژن جدیدی از من انگار داره ایجاد میشه و این تلاش برای برگشتن به گذشته یک تلاش عبثیه انگار.
محمود مقدسی: وقتی از “برگشت” صحبت می‌کنیم، منظور برگشت به زندگی باشه، نه برگشت به زندگی قبلی، به امین قبلی، به محمود قبلی. چون واقعاً در یک سری سطوحی ما برنمی‌گردیم به اون گذشته، به زندگی گذشته، به اون آدم گذشته. و یک سری جاها برمی‌گرده، یک سری جاها برنمی‌گرده. برای خیلی از ما یک سری چیزا به یک آستانه‌ای رسیده بود که با تلنگر جنگ انگار از اون آستانه عبور کرد. یک سری کارهایی رو که می‌خواستیم به زور نگهشون داریم، رها کردیم.
در اون فشاری که جنگ رومون آورد، یک سری رودربایستی‌ها رو کنار گذاشتیم. منابع روانیمون رو ما وقتی صرف یک چیزی گنده می‌کنیم، برای چیزایی که دلیل روشنی براشون نداریم دیگه نمی‌کنیم. ولش می‌کنیم. یک سری چیزها رو ول کردیم. یک سری تصمیم‌ها رو گرفتیم. بعضی‌ها می‌خواستن مهاجرت بکنن، این اتفاق انگار اون ضربه نهایی رو زد و خب به این نتیجه رسیدن نه دیگه، تردید رو بذارم کنار و قطعاً مهاجرت بکنم. و اتفاق لازمان کوتاهی بود ولی بار معنایی و عاطفی-هیجانی زیادی داشت. به خاطر همین آره، ما رو تو یک سری سطوحی برنمی‌گردونه و نباید انتظار داشته باشیم برگردونه.
بخش زیادی از ناکامی‌های ما مال انتظاراتمونه. وقتی انتظار یک چیزی رو داریم، وقتی برآورده نمیشه ناکام میشیم، خشم می‌گیریم. یک کار خیلی مهمی که ما باید بکنیم، مدیریت انتظاراتمونه. برای اینکه بتونیم ناکامیمون رو مدیریت بکنیم. اینکه انتظار داشته باشیم برگردیم دقیقاً به همون قبل و قوی بودن، توانمند بودن، خوب بودن، یک انتظاریه که ما رو ناکام میذاره و زمان میبره تا خیلی‌هامون بفهمیم که چرا ناکام میشیم و نمی‌تونیم اونجا اونو بریم.
امین آرامش: یعنی انگار شاید مثلاً چون من یه حسی داشتم نسبت به اون‌ها، اون تأثیر می‌ذاشت برای اینکه یک عاملیتی داشته باشم. پس حالا که هیچ کاری نمی‌تونی بکنی، نسبت به هیچی واقعاً هیچی! مثلاً نسبت به بچه‌هام، نسبت به خانومم، نسبت به مادرم که رفته بودم پیشش، هرچی… نسبت به هیچ چیزی تو این دنیا! یعنی دقیقاً همین بود که صبح اصلاً دوست نداشتم از خواب بیدار شم. برای چند روز واقعاً اینجوری شده بودم. دیگه انگار هیچ‌گونه حسی وجود نداره. خیلی وضعیت دردناکیه واقعاً.
محمود مقدسی: الان اون کرختی رو داریم تحلیل می‌کنیم، بعداً هم باز بهش برمی‌گردم. آره، ما فیتیله احساسات و عواطف رو می‌کشیم، ادراکمون رو می‌کشیم پایین که چیزهای ناخوشایند رو تجربه نکنیم. خب یه سری چیزای دیگم تجربه نمی‌کنیم. آدما داروهای اعصاب و روان بعضی موقع‌ها که می‌خورن میگن که خیلی چیزا خوب شده ولی یه سری چیزا رو من دیگه تجربه نمی‌کنم. مثلاً این فیتیله رو کشیدی پایین که البته من میخوام امروز یه جایی به داروها برگردم. این روزا اگه لازم داریم دارو بخوریم. اتفاقاً خیلی مهمه. یعنی میخوام یه جایی تأکیدم بکنم که اگه لازمه روان‌پزشک رو ببینیم. اما وقتی فیتیله رو می‌کشی پایین، چیزایی هم حس نمی‌کنی.
واکنش روان به بحران
محمود مقدسی: وقتی که انرژی روانی درگیر یه موضوعیه، نمی‌تونه درگیر چیزای دیگه باشه. تو وقتی دندون درد داری، معشوقت هم بیاد، کنارش داد می‌زنی، حوصله‌اش رو نداری، نمی‌تونی بهش برسی چون انرژی روانیت، بدنت، درگیر اون درد دندونه. پول روانت رو یه جا خرج می‌کنی، دیگه به یه جا دیگه نمی‌رسه. اینم یه دلیل دیگشه.
و یه دلیل سومی هم می‌خواستم کنار این بگم. بهش میگن تجزیه. این یه دسته مکانیزم‌های دفاعیه که روان، بخش‌های آگاهیشو از هم جدا می‌کنه. خودشو از محیط جدا می‌کنه برای اینکه یه سری چیزهای ناخوشایندی رو تجربه نکنه. همه اینها کنار همدیگه یه وضعیت هیجانی و عاطفی رو می‌سازه که من انگار میرم تو “وضعیت بقا”. جدا میشم، معطوف به خودم میشم و خیلی چیزها رو نمی‌تونم درگیرشون بشم.
و وقتی معطوف به خودم هم میشم، چون ممکنه سطح اضطراب و تنش بالا باشه، حالا خودمم نفهمم. یعنی از محیط جدا میشم، توی خودم هم “دوپاره‌سازی” اتفاق می‌افته. انگار دارم خبرا رو می‌خونم و حسی بهش ندارم. مثل پزشکایی که بعد از یه مدتی که دیگه عمل زیاد میکنن، سر اون عمله انگار دیگه اونو حسش نمی‌کنن، جدا میکنن. از دیدن یه صحنه خون یا جراحت، انگار احساسات حول و حوش اون رو می‌ذارن کنار تا بتونن این کار رو بکنن. ما جدا می‌کنیم آگاهیمون و احساسمون از چیزی که داره تجربه میشه. یه کم شاید بیشتر باید در موردش بگم، اما درماندگی… اینم یک وضعیت احساسیه که تجربه می‌کردیم.
خشم جابه‌جا شده
محمود مقدسی: احساس درماندگی و تبعاتی که درماندگی داره، تقلایی که برای بیرون اومدن از درماندگی می‌کردیم، یکی خشمه. یعنی بعد از ترس و اضطراب و درماندگی، خشم یه احساسی بود که ما این روزها داشتیم. ما وقتی خشم تجربه می‌کنیم، خشمم باز یه دربارگی داره، یعنی درباره چیزیه. یه پیامی داره به ما میگه. ما یه خشم زیادی رو تجربه می‌کردیم، اما نمی‌دونستیم دقیقاً از چیه. خشم یعنی یه چیزی، یه کسی منو ناکام کرده، این واکنش هیجانی منه بهش. اعتراض منه، اعلام ناخوشنودی منه.
و یا نمی‌دونستیم این خشمه از کجاست، یا می‌دونستیم نمی‌تونستیم به اونی که باید معطوفش بکنیم، سر بقیه خالی می‌کردیم. آره، خشم جابه‌جا شده یکی از مکانیزم‌های دفاعی روانی ما “دیسپلیسمنت” یا جابه‌جاییه. جابه‌جا می‌کردیم روی اطرافیانمون، روی مخالفین سیاسی. چرا این شکاف‌ها، دو قطبی‌ها بیشتر شد؟ یه بخشیش این بود: گفتگو نبود، پرتاب کردن خشم بود، سنگ پرتاب کردن بود.
توی اون روزها اتفاقاً تقابل‌هایی که کمک می‌کرد خشم تخلیه بشه، خیلی مطلوب‌تر بود. یعنی تو یا سیاه باید فکر می‌کردی یا سفید. کلاً هم تو شرایط بحرانی، تفکر صفر و صدی میشه، سیاه و سفیدی میشه، تفکر بدوی میشه. احتمال ابهام و خاکستری بودن نمی‌تونه تحمل بشه. اینکه سر جاشه‌ها، چون اضطرابه این اتفاق می‌افته. ولی از منظر خشم اگه بخوایم نگاهش کنیم، توی اون روزها خشمه تو این تفکر، گفتگوهای سیاه و سفید، خیلی خشم سنگینی جابه‌جا میشد و یه وقتی هم کسی می‌اومد خاکستری می‌خواست بگه، میانه چیزی بگه، یه خشم سنگینی واسه سر اون خالی میشد.
امین آرامش: سریع با یکی از همون مدل‌های صفر و صدی برچسبی زده میشه: “تو که خودت فلانی و اینا!” چون آدما فکر کنم اصلاً دیگه حوصله ندارن پیچیده فکر کنن واقعاً.
محمود مقدسی: آفرین! انقدر انرژی روانی داره مصرف میشه، توان پیچیده فکر کردن نیست.
خشم، هیجان سرکوب‌شده ما
امین آرامش: محمود جان، صحبت رو از جایی شروع کنیم که گفتی خشم یک هیجان خیلی جدی بود. مخصوصاً وقتی سورسش رو ندونیم، نتونیم معطوفش کنیم به کسی که باید، جابجا میشه و پخش میشه. یه جایی هم برمی‌گرده روی خودمون و ممکنه به خودمون آسیب بزنیم. این نکته‌ای که گفتی خیلی مهمه. ما خیلیامون با خشم مشکل داریم، درسته؟
محمود مقدسی: دقیقاً. متأسفانه تو فرهنگ ما، خشم به عنوان یه عاطفه ناخوشایند طرد شده. مدام می‌شنویم که نباید خشمگین باشی، نباید خشمتو ابراز کنی. انگار خشم دشمن رابطه‌ست، دشمن آدم خوبه. مدام میگن آروم باش، ملایم باش، خشمتو بخور! خیلیامون بلد نیستیم «خشم‌زی» کنیم، یعنی بلد نیستیم چطور با خشممون کنار بیایم و ابرازش کنیم.
امین آرامش: یعنی تو اون روزا ما با یه هیجان سنگینی روبرو بودیم که هیچ نقشه‌ای براش نداشتیم؟
محمود مقدسی: بله، دقیقاً! کما اینکه خیلی وقتا تو رابطه‌هامون هم نداریم. رابطه‌هامون آسیب می‌بینن، ما آسیب می‌زنیم، چون بلد نیستیم خشم رو تجربه کنیم، ابراز کنیم و تخلیه‌اش کنیم. این یه بحث روانشناختی کاملاً جداست. حالا فکر کن تو این روزا با یه خشم شدیدی روبرو شدیم که خیلیامون تازه داریم تجربه‌اش می‌کنیم.
امین آرامش: و پذیرفته هم نیست از نظر دیگران. یعنی اگه بخوای اینو به هر طریقی بگی، توی وضعیت آمپاسی گیر می‌کنی که در درون کلی خشم داری، ولی اگه بگی هم نگران قضاوت دیگرانی. خیلی دردناکه…
محمود مقدسی: آره، خشم خیلی جدیه. یعنی تو که تو این حوزه کار می‌کنی، به نظرم یه بحث مستقل رو اصلاً باید بذاری سر خشم. اینکه چطور خشم به صورت غیرمستقیم به بدن، به رابطه، به محیط و به همه چیز آسیب می‌تونه بزنه وقتی راه خودشو پیدا نکنه. روانشناسی خشم همیشه برای من جذاب بوده.
سوگ، فقدان و کرختی عاطفی
محمود مقدسی: یکی از چیزای دیگه‌ای که تجربه کردیم، سوگ بود. سوگ فقدان در واقع و سوگواری. چه آدمایی که از دست می‌رفتن، بالاخره ما می‌دیدیم یه سری آدما از دست میرن و فقدانی رو تجربه می‌کردیم. فقدان روزهای قبلمون، فقدان خود قبلمون. انگار یه پروسه سوگواری تو ما شروع شد. فقدان یعنی از دست دادن. از دست دادن چیزی که برای ما ارزشمنده، مهمه. و سوگواری یعنی تلاش برای هضم این فقدان.
امین آرامش: یعنی برای از دست دادن خیلی چیزا سوگواری رو هم تجربه کردیم.
محمود مقدسی: بله، دقیقاً. اون کرختی یا بی‌حسی هیجانی رو هم یه کم توضیح دادم که خیلی جدی بود. یه جایی هم می‌خوابیدیم زیاد.
من از یه اصطلاح خیلی خوشم میاد؛ میگن «خوابیدن در خدمت من». ببین، وقتی تنشش زیاد میشه، احساسات ناخوشایندش زیاد میشه، یکی از راه‌هاش اینه که ارتباطشو با واقعیت قطع بکنه. اونی که داره تجربه میشه رو تجربه نکنه، بخوابه. دچار حمله خواب میشه. من خیلی خوابیدم خودم تو این روزا، غیرطبیعی بود. هیچ موقع وسط روز نمی‌خوابیدم، یه عالمه خوابیدم!
امین آرامش: یعنی این حمله خواب یه جور مکانیزم دفاعی بدنه؟
محمود مقدسی: آره، اگه خیلی تنش زیاد باشه، ممکنه ارتباطمونو با واقعیت از طریق سایکوتیک شدن یا روان‌پریش شدن از دست بدیم. بعضی موقع‌ها اون چیزی که بهش میگن “بریک‌داون روانی”. ولی برای اغلبمون اتفاق نمی‌افته، ظرفیتش رو نداریم. اما خیلیا این ارتباط رو قطع میکنن. من می‌خوابم برای اینکه در تماس نباشم. اینا یه بخشی از اون احساسات و عواطفی بود که اون روزا تو بدنمون تجربه می‌کردیم.
یه سری چیزا رو ما تو بدنمون، تو روانمون، تو روابطمون، توی خواب و بیداریمون، تو تغذیه‌مون ابراز می‌کردیم. بعضیامون چاق شدیم تو این روزا به علت پرخوری اضطرابی. چرا من اینا رو گفتم؟ برای اینکه وقتی بدونیم چی طبیعیه، به خودمون سخت نمی‌گیریم.
امین آرامش: دقیقاً. وقتی یه احساس ناخوشایند تجربه می‌کنیم، چون میگیم که نباید این احساسو تجربه می‌کردیم، خودمون رو سرزنش می‌کنیم. لااقل وقتی می‌فهمیم طبیعیه، این سرزنش رو نداریم.
محمود مقدسی: همین! وقتی می‌فهمیم آقا این چیزی که من دارم تجربه می‌کنم، دقیقاً یکی از چیزایی که آرامش‌بخش بود مثلاً پست‌هایی که می‌نوشتی، این بود که می‌گفتم آها، اینکه من اینجوریم، فقط من اینجوری نبودم، یه عالم آدم دیگه هم این حسو داشتن.
امین آرامش: و انگار که تو مثلاً یه حس منفی داری بعد یه سرزنشی هم داری که چرا این حس منفی رو دارم، حداقل این سرزنشه دیگه برداشته میشه.
محمود مقدسی: دقیقاً. ما یه آدمیم با اون گذشته‌ای که ازش اومدیم، گذشته طولانی‌تر، روزهای گذشته، بحران‌هایی که تو کشور بوده، با ظرفیت‌های مشخص. ما یه آدمیم، محدود، که درگیر این شدیم. هرکول نیستیم. بیچاره و بدبخت هم نیستیم. ما توی وضعیتی هم هستیم که یه بخش خیلی زیادیش تحت اختیار ما نیست. داریم تحت حاکمیت “جیم الف” زندگی می‌کنیم و همینی که هست. خیلی هم روش در حال حاضر اختیاری نداریم. این دردناکه از یه منظر، ولی وقتی این رو بپذیری که مثلاً میزان اختیارت چقدره، فکر می‌کنم یه خورده آروم میشی.
پذیرش، نه برای بازنده‌ها!
امین آرامش: آره، البته یکی از موانع برای پذیرش این وضعیت، خشمه. خشمی که ما به سرنوشت داریم، خشمی که انگار به کشور، به سیاست، به همه اینها. و بعد اینطوری می‌کنیم، میگیم که “ببین، پذیرش کار لوزراست!” خشمی که به خودمون پیدا می‌کنیم.
محمود مقدسی: نه، پذیرش کار لوزرا نیست. پذیرش یک نحوه قابل دفاع مواجهه با جهانه. با وضعیت‌های بیرونیه. پذیرش این نیست که من اگه اتفاقی برام افتاد، یه سری ابعادشو پذیرفتم که نمی‌تونم تغییر بدم، تحت کنترلم نیست. به خاطر این نیست که من بیچارم، ضعیفم، داغونم. نه، یه بخشی از مسئله چاره‌ای جز مواجهه و پذیرش باهاش نداریم تا بتونیم اون بخش‌هایی که میتونیم رو براش کار بکنیم. خلاصه، اینو خیلی دوست دارم تأکید بکنم: پذیرش کار بازنده‌ها نیست. خیلی وقتا پذیرش کار آدماییه که عاقلند و می‌دونن کجا چیکار کنن، کجا باید از یه بازی خارج شن، کجا باید ادامه بدن. این خیلی مهمه برداشت ما نسبت به پذیرش.
امین آرامش: بسیار خب. تا الان گفتی که چه چیزهایی رو قبلش تجربه می‌کردیم، چه چیزهایی رو در حینش تجربه کردیم. در مورد بعدش هم می‌خوای بگی؟
محمود مقدسی: آره، و جرقه احساس بی‌معناییمون شروع کرد به خوردن. البته برای همه به یه شدت نبوده.
معنای زندگی در بحران
امین آرامش: اصلاً سؤال من همینه. اصلاً اینی که داری میگی، شدت و ضعفش تو آدمای مختلف فرق می‌کرده. بعضی‌ها کمتر یه همچین حسی رو تجربه کردن، بعضی‌ها بیشتر؟
محمود مقدسی: اصلاً بعضی‌ها احساس معناداری میکنن تو بحران. یعنی بعضی‌ها آدمایین که تو بحران تازه فعال میشن!
امین آرامش: آها، همین! آقا من مثلاً می‌دیدم یه عده‌ای، مثلاً یکی از دوستانم که توی همین پادکستم باهاش حرف زدم، فعال شده، داره کار می‌کنه. من اینجوریم که “داداش، اصلاً حال هیچ کاریو ندارم!” اون یه عالمه کار داره می‌کنه. این چیه داستانش؟
محمود مقدسی: آره، ببین، ظرفیت‌های روانی آدما با هم متفاوته. نحوه راه‌حلشون برای تاب‌آوری متفاوته و خیلی مهمه که این تفاوت رو در نظر بگیریم. اصلاً خوب و بد هم نداره. آدمی که توی بحران فکر می‌کنه حالا من یه کاری می‌تونم بکنم که ارزشمنده، خیلی احساس عاملیت می‌کنه. خب ببین، فرض کن توی روز عادی داری چه می‌دونم، یه چیزی رو می‌فروشی که خب مردم روزمره دارن ازش استفاده میکنن. یکی تو روز عادی داره آب می‌فروشه. بعد توی یه جایی که آب کم میاد، اینی که داره آب می‌فروشه خیلی مهم میشه. خیلی کار داره، از صبح که پا میشه از کجا جور بکنه بیاد بده، نمی‌دونم منابعش رو تأمین بکنه.
آدما، بعضی‌ها توی بحران تازه یه قابلیت‌هایی پیدا میکنن، یه اکتیویتی پیدا میکنن که قبلش نداشتن. برای مراقبت از خانواده، برای مراقبت از خودشون. و آره، بعضی شغلا، بعضی نحوه‌های زندگی با بحران فلج میشه. بعضی‌ها با بحران اکتیو میشه. کما اینکه تو کرونا هم اگه یادت باشه، یه سری آدما تو کرونا زندگیشون از لحاظ مالی وارد یه فاز جدید شد اصلاً. یا احساسشون نسبت به خودشون و زندگی وارد یه فاز جدید شد. بعضی‌ها هم خیلی درمانده شدن.
امین آرامش: یعنی اون پیش‌زمینه و ظرفیت‌های قبلی ما خیلی مهمه.
محمود مقدسی: دقیقاً. اینکه چه کار داشتیم می‌کردیم قبلش، چه ظرفیت‌های روانی داشتیم، اینجا خیلی تعیین‌کننده است. آره، اینکه میگم بی‌معنایی شروع میشه جرقه‌هاش، به این معنی نیست که برای همه میشه. بعضی‌ها اتفاقاً زندگیشون معنادارتر میشه. واقعاً معنادارتر میشه. بعضی‌ها خیلی تغییر نمی‌کنن. بعضی‌ها هم یهو با این روبرو میشن که “این اون دنیایی بود که من می‌شناختم؟ چقدر ناامنه، چقدر ترسناکه! این اون کشوری بود که من فکر می‌کردم توان نظامیش اینطوریه؟ چه اتفاقی میفته!”
انگار جهانم رو از دست میدم یا گم می‌کنم. به یه جغرافیای ناشناخته‌ای پرت میشم و به تبع اون، آروم آروم یه چیزهای دیگه‌ای هم تو من تغییر می‌کنه که حالا شاید تحت عنوان کلی معنا ازش صحبت بکنیم که بحث معنا یه کم گنگه. آدما می‌فهمن داریم در مورد چی احتمالاً حرف می‌زنیم ولی نمی‌فهمن در مورد چی حرف می‌زنیم.
امین آرامش: معنا یعنی هدف، یعنی ارزش، یعنی هویت، یعنی قصه‌ای که برای زندگیمون میگیم. حالا اگه فرصت شد، برمی‌گردیم بهش.
پس از بحران: جنگ‌های تنهایی
امین آرامش: پس بعد از بحران، ما چه احساساتی رو شروع کردیم به تجربه کردن؟
محمود مقدسی: بعد از بحران، یه نکته‌ای رو میخوام دوباره روش تأکید بکنم که ما نمی‌دونیم جنگ تموم شده یا نشده. خب ما نمی‌دونیم این آتش‌بسه یعنی چی. ما در سطح روانی برامون خیلی وقتا ممکنه تعدیل یا بحران کاری و اقتصادی، جنگ سنگین‌تری باشه. توی اکسترنال ریالیتی جنگی نیست. به واسطه خطر تعدیل یا واقعیت تعدیل شدن، تو اینترنال ریالیتی من، جنگ قشنگ همون میزان خونریزی، همون میزان ویرانیه.
خب پس برای بعضی از ما جنگ تموم نشده. برای بعضی از ما معلوم نیست جنگ تموم شده یا نه. برای خیلیامون اینطوریم که شاید اصلاً همون حمله فیزیکی هم دوباره اتفاق بیفته. این جنگنده‌ها یه بار اومدن، می‌تونن دوباره احتمالاً بیان رو این شهر و خیلیامون افق روشنی نداریم پیش رومون.
امین آرامش: یعنی هنوز در حالت تعلیقیم.
محمود مقدسی: دقیقاً. این روزا از بعضی از دوستام خیلی می‌شنوم که آقا ما به چت جی‌پی‌تی میگیم سناریوها رو به ما بگو چی میشه؟ سناریو خوشبینانه، بدبینانه… می‌بینی، برای اضطرابمون میریم سراغ یه کسی که انگار فکر می‌کنیم می‌تونه بهمون جواب بده. و بعد از بحران، جاهای مختلفی هم ما وایسادیم. یه کسی که بیزینسی داره، یه کسی که حقوق ثابتی داره، یه کسی که تو بخش خصوصی کار می‌کنه، یه کسی که داره بیزینسی رو ران می‌کنه و کم و بیش متأثریم دیگه. اینجا احساساتمون نه بر اساس یه تجربه کم و بیش مشترک‌تر، بر اساس تجربه‌های فردی‌تر داره تعیین میشه.
امین آرامش: تو بحران ما می‌تونستیم خیلی چیزا رو با خیلیا شیر کنیم، به خاطر چی؟ به خاطر اینکه داشتیم چیز مشابهی رو تجربه می‌کردیم ولی الان…
محمود مقدسی: حالا نه دیگه. چقدر این مهمه که اینو به رسمیت بشناسیم و دیگرانو قضاوت نکنیم. یعنی مثلاً من دارم می‌بینم یه کسی که میگه “جنگ دیگه تموم شد!” ببین، اصلاً اون داره یه دنیایی رو تجربه می‌کنه. اون مثلاً تو دنیاش اینجوریه که باید برای ۶ ماهه بعدی می‌تونست برنامه بریزه که حالش خوب باشه تو کارش. الان کی می‌تونه برای ۶ ماهه‌اش برنامه بریزه؟ این خیلی دردناکه از یه منظر. ولی این چیزی که باعث میشه حال اون بد باشه، ولی تو یه دونه کارمند دولتی بالاخره هرچی بشه، فعلاً داره کار می‌کنه برات.
امین آرامش: آره، ممکنه توان خریدت کمتر بشه ولی صفر ممکنه نشه.
محمود مقدسی: یا من با یه دوستی صحبت می‌کردم، می‌گفت “ببین، این برند رو سال‌هاست براش تلاش کردم. می‌گفت این روزا نبین من می‌خندم، من اصلاً حالم خوب نیست. این برند من نمی‌دونم چه اتفاقی داره براش میفته، چه خواهد شد بعد از این.” مسئله اینه: بعد از بحران ما تنهایی و بر اساس مختصات خودمون احساسات ناخوشایند رو تجربه می‌کنیم. جنگ‌های تنهایی خودمون رو ادامه میدیم.
توی بحران ما خیلی چیزای مشترک برای گفتگو، حرف زدن داشتیم. بعد از بحران آره، اینکه میگی نباید قضاوت کنیم، اینکه آدما رو بشنویم، اینکه بدونیم هر کسی داره سر چی می‌جنگه، خیلی تعیین کننده است. پس اینجا ما با تبعات این ۱۲ روز بر اساس اون چیزی که پیش از اون بودیم، داریم اینجا زندگی می‌کنیم تو این روزا.
امین آرامش: و آره، اونی که حقوق ثابت داره، اونی که حتی اینطوری بگم، اونی که خیلی سرمایه‌ای هم نداره، داره کم میشه ها، ولی مخاطره‌اش هم کمتره. یعنی اضطرابش هم کمتره. و یه عده نه، یه عده واقعاً الان این روزا براشون سخت‌تر از اون روزاست. مخصوصاً چون تنهایی هم باید پروسس بکنن و به نظر من حمایت عاطفی زیادی لازم داریم این روزا.
افسردگی و احساس گناه بازمانده
محمود مقدسی: خب، توی این وضعیت بعد از بحران با این توصیف اولیه‌ای که کردم و این شرایط هر کدوم متفاوت مون، ما افسردگی خفیف تا شدیدی رو ممکنه تجربه کنیم. یعنی چی؟ گفتم گسلایی که فعال شد تو اون ۱۲ روز، تداعی‌ای که تو بدن و روان اتفاق افتاد، تنش‌هایی که تو روابطمون تجربه کردیم، حالا توی سکوت، توی روزهای یه کم آروم‌تر، حالا می‌زنه بالا و ما خیلی طبیعیه که این روزا افسردگی رو تجربه بکنیم. چیزایی که دادیم زیر فرش، بیاد بیرون. مسائلی رو که فرستادیم پنهان کردیم، دوباره بزنه بیاد بالا و ندونیم چرا.
امین آرامش: و حتی به خودمون بگیم که چه ربطی داره حالا یه جنگی شده دیگه.
محمود مقدسی: نه، مسئله چیه؟ باز همون اینترنال ریالیتیه. یه بادی وزیده، یه زلزله‌ای اتفاق افتاده و به هم ریخته.
امین آرامش: یعنی یه بخشایی از گذشته تو به واسطه مصداق‌یابی با مسائل امروز، انگار اومده بالا اصطلاحاً و اونا فعال شده و تازه اثراتش رو داره؟ مثلاً همون حس ترسه، مثلاً همون مثال فقر که زدی.
محمود مقدسی: برگشته به یه سری چیزا تو گذشته و باعث شده یه سری حالا بد بیاد.
امین آرامش: آره. خیلی مصداقی رو هر آدمی اگه وقتی گفتگو بکنی، میشه خیلی بهتر فهمید. علت اینکه توش نمیرم برای اینکه خیلی مصداقی اینجا بحث پیش میره که چرا یک آدمی می‌تونه افسرده بشه. من فقط دارم گزارشش می‌کنم که آره اینم هست. یعنی افسردگی هم می‌تونه بعدش اتفاق بیفته.
محمود مقدسی: حتی اون احساس گناه بازمانده که ازش صحبت میشه، اینکه اینم می‌تونه باشه بر یک عده. اونایی که مهاجر بودن، در حین جنگم تجربه می‌کردن. مهاجرت کرده بودن، ما اینجا راحت داریم زندگی می‌کنیم، کم و بیش خانوادمون اونجا ناراحتن.
امین آرامش: عذاب وجدان آره.
محمود مقدسی: یا حالا این روزا ما زنده موندیم، یه عده مردن. این روزا هر خبر مرگی که میاد، این ممکنه این احساس گناه بازمانده بیاد بالا. انگار کار بدی کردیم، مجرمیم که زنده موندیم. من از لحاظ اقتصادی تاب آوردم، یه عده دارن از هم می‌پاشن. باز اینم یه احساس گناه. یعنی یه مجموعه احساس گناه، احساس از دست دادن، ترس از تنبیه و اینا میاد بالا. یه خستگی که خب هست. یک نوع فرسودگی که از حجم هیجانات حل و فصل نشده است. ما توی اون روزای جنگ، یک عالمه احساس و عاطفه تجربه کردیم که نتونستیم پردازششون کنیم یا اگه پردازش کردیم، جون از ما گرفتن. آره، خسته‌ایم، اذیتیم و باید هنوز خستگی در بکنیم. فکر کنم تو هم داری حسش می‌کنی.
خستگی، گیجی و مکانیسم‌های دفاعی پنهان
امین آرامش: من الان که حرفای تو رو می‌شنوم، بیشتر می‌فهمم که چقدر این حس خستگی که گفتی در مورد من صادقه. خیلی خسته‌ام، حتی همین الانم که دارم باهات حرف می‌زنم، البته الان یه خورده بهترم، ولی این خستگی عمیق واقعاً وجود داره.
محمود مقدسی: آره، چون خیلی کار روانی کردیم اون روزا. ببین، مرغابی‌ها رو دیدی وقتی روی آب دارن راه میرن؟ مرغابی که داره آروم روی آب صاف راه میره، اما اون پایین تند تند داره پا می‌زنه. ما برای “سروایو” کردن تو اون روزا و همین روزا، تند تند داریم اون زیر پا می‌زنیم. ما خسته‌ایم.
امین آرامش: و هیچ‌کس هم شاید اون کارای درونی رو ندید. ما یه سری کارا می‌کردیم که بتونیم مخصوصاً وقتی خانواده رو می‌دیدیم، لبخند می‌زدیم و اینا، ولی…
محمود مقدسی: درونمون داشتیم پا می‌زدیم. آره، و من یه پرانتزی اینجا باز کنم که خیلی مهمه: ببین، التفات به روان، لوس‌بازی یا روانشناس‌بازی نیست. ولید کردن تجربه‌های روانی، ادا بازی نیست. ما نمی‌خوایم نرمالایزش کنیم بگیم همه همینطورین، یا مثلاً اگه اینو داشته باشی طبیعیه فلان… نه، ولی خیلی جاها ما انگار با مدلی بزرگ شدیم که به رسمیت شناختن امر روانی جدی نیست.
امین آرامش: دقیقاً! “پاشو! مسخره‌بازیا چیه؟ پاشو کارت رو بکن!”، “مرد باش”، “اینطوری باش”.
پیامدهای خستگی روانی
محمود مقدسی: و ما توی این روزا بعد از این خستگی، یک گیجی رو تجربه می‌کنیم. گیجی ناشی از اینکه نمی‌فهمیم چه اتفاقی داره میفته. یه ابهام سنگینی وجود داره که ما با این ابهام قصه داریم. ممکنه از روابطمون کناره بگیریم، به سکوت یا تنهایی پناه ببریم. چرا؟ چون حرف زدن دیگه ممکن نیست، یا چون حرف زدن دیگه کاری از پیش نمی‌بره. چه فایده‌ای داره؟ یا اگه بگیم، اختلافات آشکار میشه و ما می‌کشیم کنار.
خلاصه، کسی که چیزی از جنس تروما رو تجربه کرده، احساسات و عواطفی از جنس تروما رو با خودش میاره: گیجی، خستگی، اقسامی از اضطراب، ناتوانی در برگشت به زندگی. یه سری احساساتی که شاید تو اون روزا پروسس نشد، تو اون ۱۲ روز، حالا رو دست من مونده که باید پروسس بکنم. سوگ به تعویق افتاده… خیلی از آدما سر ماجرا خشماشونو خالی میکنن، حرفاشونو می‌زنن، سوگاشونو انجام میدن، اما بعضی آدما وقتی تموم میشه، تازه شروع میکنن، چون دیگه حمایت اجتماعی نیست.
بقیه برگشتن سر کار و زندگی، تو تازه داری تجربه می‌کنی. بعضیا خودشون رو سفت نگه می‌دارن و وقتی تموم میشه، احساساتشونو تجربه میکنن. زمانی که بقیه دیگه آماده شنیدنش نیستن. آدمایی که اون روزا سرپا بودن، این روزا سرپا نیستن، اما حمایت اجتماعی شاید براشون نباشه.
امین آرامش: همه اینا هست و تلاش برای بازیابی کنترل. حتی یه جایی اضطرار تصمیم‌گیری برای اینکه بتونیم از خودم مراقبت بکنم. تند تند تصمیمایی می‌گیرم این روزا. “این پولمو این کارو بکنم، اون کارو بکنم.” بعضی موقع‌ها به آدما باید گفت: “ببین، هر اضطرابی رو که تجربه می‌کنی، قرار نیست روش اکت کنی.” گاهی اوقات کاری نکردن بهتر از هر کاری کردنه. این رو تو سرمایه‌گذاری خیلی میگن. میگن آقا یه جاهایی کاری نباید بکنی. سرمایه‌گذاری نکنی که پولتو از دست میدی. ولی ما فکر می‌کنیم اگه مضطربیم باید یه کاری بکنیم. نه! این روزا یه سری از ما تند تند داریم تصمیم می‌گیریم و نمی‌دونیم چه نتایجی میده.
محمود مقدسی: پس فعلاً وایستیم، هیچ کاری نکنیمم خودش به نظر می‌تونه مثلاً راهکار بدی نباشه. فعلاً وایستیم مثلاً هیچ کاری نکنیم.
امین آرامش: آره. تو یه سری حوزه‌ها اگه وایستیم هیچ کاری نکنیمم بد نیست واقعاً. تو گفتگوها ببینیم کجاها به نظر جمعی، تو گفتگوهای با دیگران ببینیم کجاها واقعاً اگه وایستیم کاری نکنیم بد نیست. اتفاقاً فکر می‌کنم توصیفمون تقریباً کامل شد دیگه. یعنی اون قبلش چی تو سر ما می‌گذشت و در حینش و بعدش. فکر کنم تا حدی تحلیلم کردیم همون جا. حالا اگه در مورد تحلیل چیز دیگه‌ای مونده، اینا هم بهم بگو، چون خیلی من مشتاقم سریع بریم سراغ داستان راه حل ببینیم که چیزهایی میشه گفت که به بقیه کمک کنه.
محمود مقدسی: در این شرایط ما با آینده‌ای روبه‌روییم که خودش می‌تونه سورس اضطراب‌هایی باشه. ما می‌خوایم اونو بفهمیمش. یه بخشی از ناخوشنودی‌های ما از دل اون تلاش برای فهمیدن در میاد. ما می‌خوایم بفهمیم چون فهمیدن یه کارکرد بقا داشته به صورت تکاملی و خیلی چیزا رو نمی‌تونیم بفهمیم.
باز مضطرب میشیم. یعنی یه بخشی از حالا امروزمون اینه که چیزی رو می‌خوایم بفهمیم که الان اینطوریه. ترامپ میاد میگه آقا ما امروز این کارو می‌کنیم. فردا دقیقاً عکس اونو انجام میده. ما الان دیگه چی رو می‌خوایم تحلیل کنیم؟ بخشی از حال بد ما ناشی از اینه که تیر فهمیدنمون داره به سنگ می‌خوره و شاید یکی از راه‌حلا اینه: هر چیزی رو نخوایم بفهمیم. این روزا سعی کنیم چیزایی که از دستمون برمیادو بفهمیم. سیاست کلان رو نفهمیم که چه اتفاقاتی خواهد افتاد. بسپاریم به پیشگوها. حالا بعضی موقع‌ها اسمی هم برای این پیشگوها گذاشتن: آینده‌بین‌ها، آینده پژوه…
پذیرش ابهام
امین آرامش: من فکر کنم تو وضعیتی هستیم که فکر می‌کنم فهمیدنش کمتر حتی انسانی روی کره زمین باشه. مثلاً آدمای خیلی زیادی نیستن که می‌تونن بفهمن ۶ ماه دیگه چی داره میشه. از خودمون حداقل این توقع رو نداشته باشیم بفهمیم ۶ ماه دیگه چه خبره.
محمود مقدسی: آره، ببین اینجا دیگه جای صحبت کردن من نیست. یه جامعه‌شناس یا متخصص علوم سیاسی یا اقتصاددان باید بگه. ولی اینجا رو کاملاً به عنوان یک کسی که تخصص نداره ولی براش جذاب بوده، می‌خونده، میگم: اینکه واقعاً مسئله از سطح تحلیل سیاست داخلی فراتر رفته.
ما در یه سطح بین‌المللی بر اساس یه پیچیدگی که ازش سر در نمیاریم، باید مسئله رو تحلیل کنیم. اگه تا قبل از این فکر می‌کردم درکی از سیاست دارم، این روزا مدام تلاش کردم که دست بکشم از فهمیدن. تحلیلا رو می‌خونما. ولی انگار اینکه بخوام یه صورت‌بندی بدم، حس می‌کنم فهمیدنم داره ارور میده، خیلی ساده‌اش، و این اذیتم می‌کنه.
امین آرامش: این خیلی مهمه ها! یعنی اگه اینو باز دوباره به رسمیت بشناسی که تو قرار نیست بفهمی، باز اون حس سرزنشه دیگه. تو نمی‌فهمی و حالت بده، ولی همزمان سرزنشم می‌کنی: “من چرا نمی‌فهمم؟” حداقل اون داستان سرزنشه رو تعطیلش کن. چون شرایط اصلاً قابل فهمیدنی نیست.
محمود مقدسی: آره. الان باید انگار تصمیم‌گیریامونو بر اساس سناریوهای ممکن بذاریم، چون سناریوهای قطعی رو نمی‌دونیم چیه. وقتی که ما تصمیم‌گیری‌های مالی یا مدیریتی کلان داریم، آره فهمیدن اونجا ضرورت پیدا می‌کنه بیشتر. ولی باز تو همون سطح هم میشه گفت چقدر ما نیاز به فهمیدن داریم. حالا به عنوان یه شهروند که خب خیلی کمتر اون نیاز به فهمیدنه. هرچند حس می‌کنیم فهمیدنه یه کاری می‌کنه که اضطرابمونو کم بکنه.
باید یه صورت‌بندی قابل دفاعی ازش داشته باشیم تا باهاش آروم شیم. اینکه نفهمیم، حداقل به خودمون دقیقاً این فحشو ندیم که “نمی‌فهمی چون ضعیفی.” صورت‌بندی قابل دفاعش اینطوری میشه که مسئله ابعاد خیلی پیچیده‌تری داره و به این راحتی نیست. چند نفرمون اون شب ساعت ۱ و نیم ۲ که ترامپ توی شبکه اجتماعیش نوشت، فکر می‌کردیم آتش‌بس میشه؟ خیلی از اون آدمایی که تحلیل داشتن می‌کردن، کی فکر می‌کرد اون لحظه آتش‌بس؟ یه نمونه‌ای از اینکه خب ما چقدر میتونیم بفهمیم این صحنه رو؟ اینو بپذیریم که تصمیم‌گیری‌های ما ممکنه اشتباه از آب در بیاد، چون واقعاً نمی‌تونیم بفهمیم.
اگه ما همیشه تو سرمایه‌گذاریامون برنده بودیم، امروز ممکنه تو سرمایه‌گذاریامون برنده نباشیم، چون نمی‌تونیم بفهمیم چه اتفاقی میفته. خیلی از آدمای اقتصادی هم که تحلیلای پیچیده میکنن هم نمی‌تونن. به این بهانه به جای جالبی رسیدیم که اگه تصمیم‌گیری اقتصادی غلطی کردیم و نتیجه‌شو دیدیم که بد شد، واقعاً یه بخشیش تقصیر ما نیست، چون قضیه خیلی پیچیده و عجیب و غریب و پرتنشه و آره، ممکنه زیان کنیم، اما نه چون بی‌کفایتیم، بلد نیستیم.
امین آرامش: فکر می‌کنم این واقعاً تسکین‌دهنده است اگر بتونیم اینجوری فکر کنیم.
محمود مقدسی: راستش من دوستانی دارم که مسیر هنری رو پیش گرفتن و زندگیشون رو بر اساس علاقه‌شون چیدن. اما خب هنر، کالاییه که تو شرایط بحرانی، نیازش حذف میشه. اینجا یه سرزنش درونی خیلی پررنگ میاد سراغشون که چرا من این راهو رفتم؟
امین آرامش: یا چرا به حرف مامانم گوش ندادم که می‌گفت برو استخدام شو؟
محمود مقدسی: این حس سرزنش طبیعیه. مهم اینه که یادمون باشه ما مسیر حرفه‌ایمون رو بر اساس علایق و توانمندی‌هامون شروع کردیم. ممکنه اون زمان پردرآمد بوده باشیم یا در آینده بشیم. این فرایند رو باید ببینیم و فکر نکنیم که اشتباه کردیم که الان آسیب‌پذیریم. این بخشی از پذیرش شرایط فعلیه.
تحلیل شرایط: باری فراتر از توان روان
امین آرامش: خب، عالی. در مورد تحلیل این وضعیت دیگه چی داریم؟
محمود مقدسی: فکر می‌کنم چارچوب کلی تحلیل این باشه که باری فراتر از توان روان تجربه شده. یعنی یه حجم زیادی از اتفاقات و اطلاعات ریخته توی ظرف روان ما، و این ظرف شکسته یا ترک خورده. حالا ما داریم جا باز می‌کنیم برای فهمیدن و هضم کردن این بار. احساسات و عواطفی که الان تجربه می‌کنیم، محصول همین مواجهه هستند. تمام کارهایی که الان می‌کنیم، برای مهار کردن این حجم زیاد و فهمیدنشونه.
امین آرامش: آره. حالا باید چیکار بکنیم؟
محمود مقدسی: وقتی توصیف و تحلیل رو گفتم، این مقدمه رو هم اضافه کردم که راه حل‌ها جنرال نیستن. راه حل‌ها خیلی فردی‌اند. چیزهایی که ما میگیم باید اینطوری در نظر گرفته بشن که هر کسی باید توی تجربه خودش اونا رو بفهمه. خیلی‌ها با همین توصیف و تحلیل، راه‌حل‌های خودشون رو پیدا کردن و میکنن.
امین آرامش: چون فکر می‌کنم تا حدی هم راه‌حل دادیم دیگه. مثلاً اینکه گفتیم از خودمون توقع نداشته باشیم همه چی رو بفهمیم، این خودش یه بخشی از راه‌حله. اینکه آگاه باشیم روانمون داره به راه‌حل‌های بدوی پناه میبره، وقتی به این آگاه باشیم، باز هم بخشی از راه‌حله.
محمود مقدسی: آره. یا اینکه بدونیم این واقعیت روانی ماست، نه لزوماً واقعیت خارجی. این خودش بخشی از راه‌حله. اینکه بدونیم داریم چیزی رو تجربه می‌کنیم که براش ساختار نداریم؛ فراتر از تجربه زندگی روزمره‌مون بوده. این آگاهی خودش بخشی از راه‌حله. روان برای این اتفاق، جا نداره، قفسه نداره، نمی‌تونه بذارتش.
چه کارهایی می‌توانیم انجام دهیم؟
امین آرامش: خب، بیایم ببینیم چه کارهایی میشه کرد.
محمود مقدسی: اولین کار اینه که احساسات مبهم رو نامگذاری کنیم. کاری که من تو اون روزا هم می‌کردم و الان هم دارم می‌کنم، حتی توی جلسات درمانم. این بی‌قراری، بی‌حال بودن، نامگذاری کردن بهشون کمک می‌کنه مهارشون کنیم، چارچوب بهشون بدیم. ما توی اسم دادن به عواطف و هیجاناتمون خیلی توانمند نیستیم. ببین بچه چطوری شروع می‌کنه؟ میره مامانشو می‌زنه، بعد مامانش اگه پخته باشه میگه “دلت درد می‌کنه؟ سرت درد می‌کنه؟”
مادر کمک می‌کنه اون چیز گنگ رو نامگذاری کنه، تا بچه از طریق این بفهمه آها، این پس دل‌درده، حالا می‌تونه راه‌حل پیدا کنه. نامگذاری کردن انگار ما از مادر یاد می‌گیریم و شروع می‌کنیم. مادری که نامگذاری عواطف و احساسات رو به ما آموزش میده. ما همین رو باید با احساسات و عواطفی که امروز براش اسم نداریم، ادامه بدیم.
امین آرامش: یعنی وقتی یه دردی داری ولی نمی‌دونی اسم اون درد چیه، توی همون مثال عددی، صد واحد داری اذیت میشی. ولی وقتی همین یه اسم براش پیدا می‌کنی، من فکر کنم اصلاً به خودت هم گفتم، اون تعبیر کرختگی هیجانی رو وقتی دیدم، انگار یه باری از رو دوش من برداشته شد. هم از این منظر که فهمیدم این یه چیزیه که بقیه هم دارن تجربه‌ش میکنن، محمود هم داره میگه احتمالاً یه چیزیه که به غیر از من، دیگرانی هم دارن تجربه‌ش میکنن. همین که فهمیدم یه اسمی هم برای این وضعیت من هست، انگار اون صد واحدی که داره حالمو بد می‌کنه، یهو مثلاً میشه پنجاه تا، یهو میشه سی تا. همین که یه اسمی برای حال بدم پیدا می‌کنم.
محمود مقدسی: آره دقیقاً. این مهارش می‌کنه، آشناش می‌کنه، قابل شناختنش می‌کنه. حالا بعد میتونیم باهاش کاری کنیم، میتونیم در موردش بپرسیم.
امین آرامش: که آقا حالا اینو باید چکارش کرد؟ اسم این ترس از فقره؟ اسم این اضطرابه؟
محمود مقدسی: خیلی آدم‌ها حالاتی رو تجربه میکنن که باورت نمیشه، بعضی موقع‌ها توی بیست و چند سالگی وقتی بهشون میگی آقا این اضطرابه، تازه می‌فهمن “اِ، اینم اضطراب بود؟” آها پس اضطراب! حالا چیکار میشه کرد؟ اضطراب حالا یه کار درمانیه، روان‌درمانیه، یه جای دارودرمانی. تازه می‌فهمه آها، اینا اضطرابه، اینا مثلاً چه می‌دونم بی‌حالیه، اینا ترس از فلانه.
برای نامگذاری بذار یه مثال دیگه بزنم که خیلی دوستش دارم: وقتی ما یه عزیزی رو از دست میدیم که مثلاً یک یا دو سال ازش مراقبت می‌کردیم، وقتی اون عزیز از دنیا میره، هفته بعدش من می‌تونم بخوابم مثلاً تا ساعت ده صبح، در صورتی که همیشه چهار صبح بیدار می‌شدم. می‌تونم برم مهمونی پیش دوستام، نگران نباشم که باید برگردم خونه. بعد می‌بینم داره بهم خوش میگذره، احساس گناه می‌کنم.
اینجا ببین نامگذاری چقدر کار می‌کنه. اینجا میگیم “ببین، اینی که تو تجربه می‌کنی شادی نیست، تسکینه. شادی و خوشی با تسکین فرق می‌کنه. تو خوشحال نیستی که اون عزیز مرده، تو تسکین داری تجربه می‌کنی.” اون فشار زیادی که اون روزها رو بود دیگه نیست. میتونی تا دیر وقت بخوابی، میتونی سفر بری، میتونی مهمونی بری…
امین آرامش: تو تسکین داری تجربه می‌کنی چون یه بار زیادی از روت برداشته شده. این اصلاً خوشی نیست. تو یه غمگین تسکین‌یافته‌ای، تو یه غمگین آهسته‌ای، تو یه غمگین آزادتر. این به معنی نیست که تو خوشحالی.
محمود مقدسی: چقدر کلمات مهمن! آره. آره، کلمات و تفکیک. بعد می‌بینی یه احساس گناهی برداشته میشه. حالا نامگذاری برای اینها وقتی من میگم خسته‌ام، این وضعیتی که تو داری تجربه می‌کنی ممکنه بگی تنبلیه، ممکنه بگی یه خستگیه…
امین آرامش: یه کرختی هیجانیه. این دو تا واقعاً با هم فرق میکنن.
محمود مقدسی: “من دارم تنبلی می‌کنم؟ نه.”
امین آرامش: چقدر مهمه، یعنی شاید مثلاً به ظاهر اینکه خب حالا یه اسمی برای حال بدت پیدا کن خیلی جمله ساده‌ای به نظر برسه، ولی با همین مثال تنبلی و کرختگی به نظرم یهو کل بازی می‌تونه عوض بشه.
نامگذاری احساسات مبهم
امین آرامش: خب اینو چطور بفهمیم واقعاً؟ چطور بتونیم کلمات مناسب حال بدمون رو پیدا کنیم؟
محمود مقدسی: این یه کم سخته. شاید یه بخشش کتاب خوندنه.
امین آرامش: آره، یه بحث خیلی مفصلیه، می‌دونم. ولی اگر بخوای مثلاً در حد چند نکته بگی تو همین وقت محدودمون، چی پیشنهاد می‌کنی؟
محمود مقدسی: این مطالعات روانشناختی غیرمستقیم، یکی از کارهاشون کلمه دادن برای احساسات و عواطفه. یعنی اگر دیکشنری عاطفی ضعیفی با خودمون آوردیم، این کتاب‌های روانشناسی که می‌خونیم، الزاماً قرار نیست راه‌حل به ما بدن، یه جایی کلمه به ما میدن.
نقطه حساس. ببین من تو فلان مقطع، همسرم، عزیزم، دوستم، در فلان جا، اینجام رو بزنی اونقدر دردم نمیگیره، ولی اینجامو بزنی دادم میره هوا. اینجا نقطه حساس منه. کلمه. نقطه حساس یعنی مال منه. تو نقطه حساست جای دیگه است. بقیه جاهامم اونقدر درد نمیگیره. اینجا رو بزنی خیلی درد می‌گیره. یه بخشی کتاب خوندنه، یه بخشی محتواهای روانشناختی مرتبط رو پیگیری کردن، نه لزوماً در جستجوی راه‌حل، برای اینکه ببینید چه اسمی می‌خوره به وضعیت ما. شنیدن، یا تجربه‌های دیگران رو شنیدن.
گفتگو با دیگران: دریچه‌ای برای فهم و تسکین
محمود مقدسی: حالا میخوام برم سراغ گفتگو. وقتی با دیگران گفتگو می‌کنیم، یکی از کارهای مهم گفتگو همینه. پس یک: سعی کنیم نامگذاری درستی بکنیم برای وضعیتمون که برای این موضوع بریم کلمه پیدا کنیم. حالا چه از تو کتاب‌ها، چه از هر جای دیگه که میتونیم محتوای روانشناختی دریافت کنیم. این یک. دو: بریم با دیگران گفتگو کنیم.
اینو ببریم تو گفتگو با دیگران. این احساسمون. شاید دیگران کلمه داشته باشن براش. گفتگو می‌تونه با درمانگر باشه، با دوست باشه. شاید دیگران کلمه‌ای به ما بدن. همون‌طوری که میگم، تو اومدی اون متنو خوندی میگی این کلمه، یا بارها شده من این فیدبکو گرفتم “آقا این همون حال منه. این کلمه‌ایه که حال منه.” گفتگو کردن با دیگران خیلی کارهای دیگه هم می‌کنه. ما تو لایه‌های مختلفی گفتگو می‌کنیم با دیگران و گفتگو یه جاییش همین کمک به نام‌گذاریه. یه جاییش دیدن اینه که دیگران هم شبیه همین رو دارن تجربه میکنن و ما غیرطبیعی نیستیم، که خیلی جاها گروه‌درمانی همین کارو می‌کنه. دردتو تسکین می‌کنه، نه چون راه‌حلی پیدا کردی، چون همه درگیرشن کم و بیش.
و یه چیز مهم دیگه گفتگو کردن، مخصوصاً با آدم‌های امن و قابل اعتماد که میتونیم پیششون خودمون باشیم، اینه که شرم ما رو از احساساتی که داریم تجربه می‌کنیم، برمی‌داره. از احساس بی‌کفایتی، ناامیدی ما رو می‌گیره. چطوری بذار اینطوری بگم: این ظرف من که یه عالمه چیزی ریخت توش جا نداشت، دیگری هم ظرفی داره. یه تعبیری تو یکی از متنام بود، نوشته بودم “ظرف به ظرف کنیم این روزا بگذره.” دیگری هم جایی داره، گنجایش کانتینریه که می‌تونه یه بخشی از اینو بگیره.
چیزی که برای من سنگینی می‌کنه و زیادی می‌کنه، شاید برای اون سنگینی نکنه. هر کس، هر کدوم از ما، یه چاله‌های مخصوص خودمون داریم. هر کدوم از ما جنگل‌های تاریک خودمون رو داریم. پس وقتی با دیگری حرف می‌زنم، اون ممکنه جا داشته باشه برای چیزهایی که داره توی درون من سنگینی می‌کنه، و از این طریق سبک میشم، امکان فکر کردن پیدا می‌کنم. پس گفتگو نام‌گذاریه، دیدن اینه که چی طبیعیه، سبک کردن باره و امکان تفکره.
گفتگوهای مفید و غیرمفید
محمود مقدسی: اما یه چیزی رو باید حواسمون باشه. وقتی با دیگران حرف می‌زنیم، در گفتگو دنبال چی هستیم؟ تو گفتگو دنبال تسکینیم، فهمیم، همه اینها رو حواسمون باشه. هر گفتگویی گفتگو نیست و هر گفتگویی کمک‌کننده نیست. باید ببینیم چه نیازی داریم، چه گفتگوهایی بهمون کمک می‌کنه. این یه نکته. خیلی جاها اون گفتگوهای خشم‌آلودی که گفتم، یه جایی خودت هم قبلش می‌گفتی که خب با آدمایی که دعوا دارن، بحث دارن چطوری صحبت کنیم؟ ما دو تا چیز رو از هم تفکیک کنیم: گفتگوی دیالکتیکی و جدل.
دیالکتیک، گفتگوییه که در پی حقیقته. این تعبیر دیالکتیک سقراطی، گفتگوی سقراطی، گفتگوییه که در پی حقیقته. من یه چیز تو یه چیزی میگی، منم یه چیزی اضافه می‌کنم. تو نقدم می‌کنی، من تو رو نقد می‌کنم. نقدها همدیگه رو اذیت نمی‌کنه چون مطلوب ما فهمیدن یه چیزیه که نمی‌دونیم. هر دومون در پی حقیقتیم. توی گفتگوی دیالکتیکی، آدما دعوا ندارن با هم. اگه تو منو نقد کنی، کمک کردی به حقیقت نزدیک‌تر شیم هر دومون.
جدل چیه؟ تو تکلیفتو روشن کردی، تصمیمتو گرفتی. منم تصمیممو گرفتم. به صد و یک دلیل واردش نمیشیم. وقتی ما اونجا با هم حرف می‌زنیم، من میخوام تو رو قانع کنم، تو می‌خوای منو قانع کنی. به تعبیر منطق‌دانان قدیم، “غرض جدل، اسکات خصمه.” ما قراره اون دشمنو ساکتش کنیم. ما قراره تفوق یا برتری پیدا بکنیم. ما قراره اونو شکست بدیم. جدل حتی اگه ببریمم، خیلی جاها توش باختیم. روحمون کدر شده. کما اینکه آدما انقدرم راحت عقیده‌شونو تغییر نمیدن.
پس ما این روزها یکی از کارهایی که بکنیم،جدل نکنیم. انرژی روانیمون محدوده. صرف مسائل خودمون بکنیم. گفتگو کنیم، گفتگوی دیالکتیکی کنیم. جدل نکنیم. شاید یکی از راه‌حل‌هایی که من میگم ببین خشم خالی میشه ها، ولی ببینیم با چه بهایی اون خشمو خالی می‌کنیم. من خیلی وقتا این روزها وقتی کسی بهم به تندی میاد، حالا دیدی من خیلی هم چیز تند عجیبی نمی‌نویسم، همون نوشته‌های ملایم منم یه بد و بیراه‌هایی آدما میگن، بعد بارها و بارها شده که میگم “ببین به نظرم میاد منظورمون خیلی متفاوته، داده‌هامونم متفاوته. فکر نمی‌کنم گفتگومون به جایی برسه، بیا بحث نکنیم.”
من اگه تو جدل برنده هم بشم، بازنده‌ام، چون روحم مکدر شده، خسته شدم. ولی توی گفتگوی دیالکتیکی، توی گفتگوی همدلانه، من تغذیه میشم، به حقیقت نزدیک‌تر میشم. درسته خشمو خالی میکنن اون گفتگوها، ولی بهاش چیه؟ من فکر می‌کنم حداقل برای آدمایی مثل من، یه تیپ گفتگوی دیگه‌ای کمک می‌کنه.
نوشتن: گفتگویی با خود آینده
محمود مقدسی: نوشتن. این روزها آقا خیلی خیلی برامون سخته نوشتن. من فکر می‌کنم نوشتن کمک می‌کنه. اگر کسی رو دم دستمون نداریم، با خودمون، با خود آینده‌مون گفتگو کنیم. نوشتن هم قرار نیست مثل مدرسه انشاءوار باشه که شروع کنیم یه پاراگراف بنویسیم. یه سری کلمه بنویسیم. یعنی یه کلمه رو بنویسیم، دورش خط بکشیم. اینا مثلاً مرتبطه با این. فهرست بنویسیم، جمله بنویسیم، متن بنویسیم. هر جوری که میتونیم بنویسیم، کمک می‌کنه یه کم بتونیم بیایم بیرون و خودمون رو از بیرون ببینیم. گفتگو به ما نشون میده چقدرش اکسترناله، چقدرش اینترناله.
امین آرامش: من این کارو خیلی می‌کنم. من خیلی خیلی می‌نویسم. حالا چه سؤال‌ها در مورد موضوعات مختلف، چه تو این شرایط، یه چیزایی تو ذهنت وقتی هست، فکر می‌کنی که به اندازه هزار واحد سنگینه. وقتی میاریش رو کاغذ، یهو می‌بینی سنگین هستا، اما نه هزار واحد. صد واحد، دویست واحد. واقعاً. و بعد از این نمی‌دونم دویست واحده، اون داستان پذیرشه که گفتی اینجا خیلی مهم میشه. یهو می‌بینی خب الان از این جنس موضوعاتی که ذهن منو درگیر کرده، من دارم تجربه خودمو میگم، هجده تاش که هیچی، صد و هشتاد تاش که من هیچ کاری نمی‌تونم براش بکنم. یعنی تنها کاری که می‌تونم بکنم اینه که بپذیرم اینها اینجوری هست. برای اون بیست تایی چه کاری می‌تونم بکنم؟ برم کارم رو بکنم. هم یه حس عاملیتی بهم میده، هم یه احساس آرامشی بهم میده که خب آقا اینا رو که نمیشه کاریش کرد.
محمود مقدسی: دقیقاً. یه بخشیش واقعاً اینه. یه بخشیشم اینه که نوشتن خودش از جنس مهار کردنه. فکر وقتی تو کلمون هست، هی میاد می‌ریزه رو همدیگه، تبدیل به نشخوار فکری میشه. وقتی می‌نویسیم، یه بخشیش رو مهار می‌کنیم، میاریم رو کاغذ، به بقیه‌اش فکر می‌کنیم. فهم. همین فهمی که تو میگی که بعد در نتیجه‌اش به پذیرشمون کمک می‌کنه، اتفاق میفته. حتی همون نامگذاری.
واقعاً خود من اینطوریم: وقتی می‌نویسم، نمی‌دونم قراره چی بنویسم و نمی‌دونمم چی قراره در نوشتن بفهمم. خیلی چیزا رو من در حین نوشتن می‌فهمم. چون نوشتنم یک گفتگوئه. اگه برامون سخته، هرطوری میتونیم. ببین بعضی موقع‌ها من نمی‌تونم پشت سر هم بنویسم. میام یه کلمه رو می‌ذارم وسط، فلش می‌کشم، کلمه‌هایی که بهش مرتبطه رو می‌نویسم. این نوشتن منه تو اون روز. یک موقعی فهرست می‌نویسم، زیرش شروع می‌کنم ده تا چیز نوشتن.
به رسمیت شناختن سوگواری
محمود مقدسی: سوگواری رو به رسمیت بشناسیم. فقدان، از دست دادن. سوگواری یعنی هضم اون از دست دادن، تلاش برای هضم اون از دست دادن. یه عالمه چیزا از دست رفته. چه در بیرون، چه درون. از جا، از امنیت، اشیا، آینده، هویت، رابطه‌ها، دوستی، هر چیزی. ما اینو بپذیریم که داریم هر کدوممون به شکل متفاوتی اینو هضمش می‌کنیم. انگار یه سوگی رو داریم تجربه می‌کنیم و اینو جدی جدی بگیم: فرهنگ سوگواری، به رسمیت شناختن سوگواری، تفاوت آدم‌ها توی سوگواری، چیز جدیدیه توی فرهنگ ما.
تازه داریم بیشتر یادش می‌گیریم. سوگواری بیشتر یه عمل جمعی بوده یا یه عمل مناسکی، یا تیپ‌های مشخصی داشته. حالا ما امروز داریم با یه ادبیاتی از سوگواری صحبت می‌کنیم که توش تک‌تک اقسام سوگواری رو داریم. پس اینو به رسمیت بشناسیم که هر کسی با قدم خودش، با سرعت خودش، تو زمان خودش هضم می‌کنه، میاد جلو.
کنترل و عاملیت. اینو حرف زدیم با هم. اگه عاملیتمون کم شده، از کارهای ساده: تمیز کردن خونه، تموم کردن یه کاری، رسیدگی به گلدون‌ها، چیزهای کوچیک کوچیک بگیر تا چیزهای بزرگتر و کلان‌تر. کارهایی که می‌دونیم میتونیم از پسشون بربیایم. ببین تو این روزا چه به من گفتی؟ گفتی که بیا بشینیم این گفتگو رو بکنیم. می‌دونی امین می‌تونه تو کارنکن یه گفتگو بکنه و عاملیت و کنترلش رو به دست بیاره. گفتگو، پادکست امین، یکی از روش‌های حل مسئله و هضم کردن امینه. کما اینکه نوشتن‌های من یکی از این روش‌هاست. هر کسی یه طوری قلمروهایی که بلده و عاملیت داره، از اونا کمک بگیره تا عاملیت و فاعلیتش رو برگردونه.
امین آرامش: یه چیز دیگه هم من از تجربه خودم بگم. من خودم خب خیلی وقتا دیگه هم میشد که حالم بد میشد. تو زندگی همه پیش میاد. دو تا چیز بود که منو آروم می‌کرد. یکیش برنامه‌ریزی کردن بود. یعنی وقتی احساس می‌کردم اوضاع بده و چه می‌دونم مثلاً حال روحیم بده، می‌اومدم یه برنامه‌ای می‌ریختم برای آینده. اینجوری بهتر میشد. تو این شرایط خب برنامه‌ریزی به نظرم یه چیز بی‌معنی بود و به اون که اصلاً نمی‌تونستم پناه ببرم. در راستای اینکه یه کاری بکنیم که حس عاملیتی بکنیم، دارم اینو میگم. یه کار دیگه‌ای که می‌کردم که اینجا خیلی به کارم اومد، کتاب خوندن بود. یادگیری بود.
انگار روی اینکه من کنترل دارم که من یه ظرفیتی برای یادگیری دارم. یه دونه کتاب هم دارم که تا الان نخوندمش. اینو که دارم می‌خونم انگار یه چیزی از همین جنسه که دارم یه کاری رو تا تهش انجام میدم. همزمان که یادگیری داره، منو توی دنیای دیگه‌ای میبره، انگار همون موقعی که دارم اون کتاب رو می‌خونم از همه فکرا و داره چی میشه، از همه اینا دور میشم برای یک ساعت، برای دو ساعت. این برای منم خیلی کار کرد.
محمود مقدسی: آره، این چیزیه که برای تو آشناست، راحت انجامش میدی. تو خزانه رفتاری داریش و آوردنش بیشتر از هزینه‌ایه که براش می‌کنی. کنترل داری، بهت لذت میده. این خیلی مهمه. کارهایی که بهمون لذت میده و خوشحالمون می‌کنه. کارهایی که بهمون دوپامین میده. اینها زمانی که ما دچار یه فقر دوپامین میشیم، زمانی که در واقع کنترل و کورتیزول دست گرفته، خیلی بهمون کمک می‌کنه. پس آره، کارهایی که عاملیت بده و لذت بده. هر کسی توی مدل خودش. کارهای خلاقانه کردن، چیزی رو خلق کردن، ساختن. هنری رو پیگیری کردن. کارهایی که یه مدتی دنبالشون بودیم بکنیم، بر اساس دلمون، علایقمون بوده، اون‌ها رو پیگیری کنیم.
به خودمون جایزه‌هایی از این دست بدیم. یه جورایی تغذیه خوبه. به تعبیری ما داریم با رنج و تلخی و ابهام و اضطراب تغذیه میشیم. از یه ور تغذیه خوب بیاد اون‌ها رو جبران بکنه. بعضی موقع‌ها راه‌حل این نیست که ما اون‌ها رو بریم روشون متمرکز شیم، با تغذیه خوب جبران کردنه. ما تغذیه‌های خوب داشته باشیم: رابطه‌ها، مهمونی‌ها، دوستی‌ها، هر چیزی که بهمون لذت میده، از جنس یه تجربه تغذیه خوبیه که میاد اون‌ها رو حل می‌کنه تو خودش، حتی اگه الان نتونن حل بشن. دوستامون رو بیشتر ببینیم، با هم بیشتر وقت بگذرونیم. این از جنس یه تغذیه خوبه.
امین آرامش: من دوست دارم اینجا یه تأکیدی هم بکنم که یعنی کاش همه کسایی که دارن این گفتگو رو می‌بینن و می‌شنون، این کارو بکنن. یه دونه کاغذ بردارن الان همین‌جا به عنوان یه تمرین، یه لیست بکنن از همین کارهایی که گفتی داره بهشون انرژی میده و براش برنامه‌ریزی کنن. چون فکر کنم این یه کاری نیست که به صورت دیفالت ما انجام بدیم. یعنی باید انگار یه زور اضافه‌ای بزنیم و ببینیم خب آقا الان من باید وقت بیشتری برای روابطم بذارم. وقت بیشتری برای کتابام بذارم. یعنی انگار این قرصمون باشه، درمانمون باشه. انگار که اگر اینجوری بهش نگاه نکنیم، خودش خودبه‌خود انجام نمیشه.
محمود مقدسی: آره. مراقبت از خودمون یه کار فعاله. یعنی باید براش تصمیم بگیریم، برنامه‌ریزی کنیم، وقت بذاریم، آدم‌ها رو پیدا بکنیم، بگردیم، بپرسیم. همون‌طور که گفتم برا نامگذاری کمک بگیریم. آره، اکتیو باید باشیم. خودش نمیاد. دقیقاً. خیلی خوب گفت اینو.
توجه به سلامت جسم و روان
محمود مقدسی: و یه سری ریتم‌های ساده بدیم به زندگیمون. یه سری مراقبت‌هایی رو از بدنمون بکنیم. حواسمون به بدنمون خیلی باید جدی باشه چون بدن جدیه واقعاً. و خیلی جاها ما حواسمون بهش نیست. یعنی بدن ما هم اون تنش‌ها رو تجربه کرده و حالا اینجا یکی از اون کارهایی که بکنیم اینه که داروهای روان‌پزشکی هم چیزی هستن. ما نباید فکر کنیم داریم تو قرن هجدهم زندگی می‌کنیم. ما تو دنیایی داریم زندگی می‌کنیم که داروهای روان‌پزشکی هستن، کمک میکنن. یعنی عملکرد مغز تأثیر میذاره. همه این اتفاق داره تو مغز میفته. مغز مضطرب یادگیریش یه طوره، مغزی که آروم‌تره، یادگیریش یه طور دیگه است. ما مسئله‌مون خیلی جاها خلقه.
ما اینا رو که گفتیم در تحلیل‌های روانشناختی یک پایه عصب‌شناختی داره. مغز باید یاد بگیره. در روزهای جنگ که جنگ شده، مغز بعد از اینکه جنگ تموم میشه، باید یاد بگیره که یه چیزهایی تموم شده. یادگیری مغز زمان میخواد و وقتی که بیش از اندازه آشفته است، بیش از اندازه خلقمون پایینه، بیش از اندازه هورمون‌های مرتبط با اضطراب تو تنمونه، کاری که می‌کنه اینه که زمین آشفته و شلوغی رو برای حل مسئله پیش روی ما میذاره. بعضی موقع‌ها باید دارو خورد.
امین آرامش: اون دارو می‌تونه بیاد هک کنه این قضیه رو انگار دیگه؟
محمود مقدسی: دارو کاری که می‌کنه اینه: این میزو که شلوغه مرتب می‌کنه، برای اینکه حالا تو بچینی، کاغذتو بذاری روش، شروع کنی حل مسئله کردن. ذهنو آروم می‌کنه، از یک سطح اضطرابی که تو رو گیر نشخوار فکری انداخته، بیرون می‌کشه. نشخوار فکریتو کم می‌کنه. حالا میتونی فکر کنی. اون دیگه تفکر نبود، این تفکره. سر این نترسیم. “وابستگی میگن میاره.” یعنی چی وابستگی؟ خب، تجویز میشه، بعدم با تجویز دکتر تموم میشه مصرفش. آره، وقتی تجویز دکتر باشه، آروم آروم میره. خیلی از داروها عوارضش اونقدری زیاد نیست که فوایدش زیاده. فقط مهم اینه که اون دارویی که لازمه رو به کمک روان‌پزشکتون، دارویی که به شما می‌خوره و مناسبه رو پیدا بکنین.
خیلی چیزایی که داشتم می‌گفتم کمک‌های روانشناختی شخصی بود یا حتی کمک گرفتن از روان‌درمانگر. اما کمک گرفتن از روان‌پزشک برای وضعیت سخت هم مهمه. وقتی که پر از تنشیم، چرا الان دیگه نه؟ وقتی که از دارو هم کمک بگیریم تا بتونیم فانکشن‌هامون رو پیدا بکنیم و فکر بکنیم.
چه کارهایی نباید انجام دهیم؟
محمود مقدسی: حالا چه کار نباید بکنیم؟ اصلی‌ترینش اینه که نخوایم به همون آدم قبلی تبدیل شیم. اصلی‌ترینش اینه که قبلاً حرفش رو زدیم. انتظار نداشته باشیم همون عملکردی رو داشته باشیم که قبل از این ماجراها داشتیم. انتظار نداشته باشیم همه چیز رو بفهمیم، جدل نکنیم و نخوایم دنیا همون دنیای قبلی بشه.
خودمون رو با دیگران کمتر مقایسه کنیم. مقایسه خیلی وقتا ناخودآگاهه و دست خودمون نیست، رخ میده. ولی یه آگاهی داشته باشیم که ما که نمی‌دونستیم چه اتفاقاتی میفته، به خاطر همین نمی‌دونستیم شغلمون، روابطمون رو چجوری باید بچینیم که از پس این بحران هم دربیاد. ممکنه اگه من امروز احساس بازندگی می‌کنم به خاطر علایقم، شرایطم، کارهام، شرایط یه طوری بشه که من باز اونجا برنده باشم.
توی زمان دیگه‌ای اونی که امروز برنده است ممکنه فردا بازنده باشه، یا اصلاً هیچ‌کدوممون بازنده نباشیم، شرایط متفاوتی رو تجربه کنیم. مقایسه کردن خودمون با دیگران و گیر کردن تو این اپیزود، کارمون رو خراب می‌کنه. تو این اپیزود گیر نکنیم، فرایند رو ببینیم. و مقایسه کردن ما رو گیر این می‌ندازه که “ببین اون تونست، اون تاب آورد، اون موفق شد، اون حالش خوبه.” نه، ظرفیت‌های روانی هر کسی متفاوته. چاله‌ای که من توش میفتم، چاله‌ای نیست که اون میفته. چاله‌ای که اون میفته هم چاله‌ای نیست که من میفتم.
چطور در روزگار پرالتهاب، حالمان را بهتر کنیم؟
امین آرامش: حالا اینجا من یه راهکاری دارم، میگم شاید به درد بقیه بخوره: اینه که من در مورد خودم اینو فهمیدم که این خیلی برای من سخته و نزدیک غیرممکنه که یک فردی رو ببینم بعد خودمو باهاش مقایسه نکنم. می‌دونی؟ سعی می‌کنم تا جای ممکن اصلاً نبینمش. خیلی ساده اینه که پیج اینستاگرامش رو نداشته باشم، یوتیوبش رو نداشته باشم، چه می‌دونم توییترش رو نداشته باشم، هرچی، یا اون آدم رو توی دنیای واقعی نبینم.
انگار چون وقتی می‌بینم انگار ناگزیرم که یه نوعی از داستان مقایسه تو مغزم داره اتفاق میفته. به نظرم برای سلامت روانمون خوبه که یه سری آدم‌ها رو دیگه فالو نکنیم. نه چون آدم‌های بدین، چون انگار ظرفیت روانیمون میاد پایین و ناخودآگاه هی داریم مقایسه می‌کنیم و حالمون هی بد میشه.
محمود مقدسی: آره، دقیقاً. منم گفتم که مقایسه خودکار اتفاق میفته. ما میتونیم شرایطش رو فراهم نکنیم، ولی باز اینم مهمه که فکر کنیم اینکه من اونو فالو نمی‌کنم که نبینم برای این نیست که من آدم بازنده‌ایم و به عنوان بازنده فالو نمی‌کنم. تفسیری که روی عملمون می‌ذاریم خیلی مهمه. بذارم روی اینکه آقا من هر لحظه‌ای هر محرکی لازم نیست بهم وارد بشه. من دارم زندگیم رو می‌کنم، یهو میام صفحه اینستاگرام یکیو باز می‌کنم، می‌بینم اون اینطوریه، کل بقیه روزم خراب میشه مثلاً. یا مضطرب میشم، درگیر میشم.
امین آرامش: حالا من این تعبیر رو به کار می‌برم، میگم تو شرایط صلح، خب خیلی شیک میگی نه بالاخره نقطه شروع آدما فرق می‌کرده، من نباید خودمو با اون مقایسه کنم و فلان و اینا. مثلاً پیجشم داری می‌بینی، ولی یه وقتی هست که تو از یه جای دیگه ظرفیت روانیت مصرف شده. تو اون لحظه وسط روز اونو می‌بینی، دیگه نمی‌تونی اون گفتگوی منطقی رو تو ذهنت داشته باشی. خیلی چیزا مثل “این تونست و تو نتونستی”، “تو چقدر داغونی” و همه اینا فعال میشه.
محمود مقدسی: دقیقاً. آره، یعنی وقتی که درگیریم، اون دفاع‌های عادی، حل مسئله‌های عادیمون دیگه اینجا به کارمون نمیاد و یه جایی باید از خودمون از این طریق مراقبت کنیم. خودمونو در معرض محرک‌های ناخوشایند قرار ندیم.
چقدر اخبار را چک کنیم؟
امین آرامش: که شاید مثلاً یکیشم اخباره. اخبار رو چقدر چک کنیم؟ یعنی از اون طرف یه ولعیه که می‌خوایم بدونیم داره چی میشه. از یه طرف ممکنه کسب و کارمون لنگ این باشه که حداقل یه برآورد حدودی داشته باشیم. از اون ور این مسئله و این واقعیت رو گفتیم که قابل فهمیدن نیست شرایط. چقدر اخبار رو چک کنی؟
محمود مقدسی: حالا شاید قابل فهمیدنم باشه، برای من ممکنه نباشه یا فهمیدنش برای من کمتر از اونی که باید بهم بده، انرژی بیشتری بگیره. در مورد خبر، خوشبختانه تو سال‌های اخیر حرف زیاد زده شده. تو زبان فارسی این اومده توی فضای فکری ما که در معرض هر خبری قرار گرفتن بهمون کمک نمی‌کنه. باید منابع خبرمون رو مدیریت بکنیم. باید تفکر نقاد داشته باشیم تو تحلیل خبر، سؤال‌های خوب بپرسیم وقتی یه خبری رو می‌خونیم.
یه جایی هم حواسمون به این باشه که در نهایت کار اصلی مراقبت از منابع روانی خودمه. اگر آگاهی از اخبار داره منو مدام با محرک‌های ناخوشایند در مقاطع غیرمنتظره‌ای از روز روبرو می‌کنه، من این آگاهی رو نداشته باشم. چرا؟ چون به من کمکی نمی‌کنه، اضطراب منو میبره بالا، منابعم رو مصرف می‌کنه و مهار زندگیم رو از من می‌گیره. یعنی حتی اگر میخوام این فرض رو بذارم آگاهی خوب باشه و ممکن باشه، چون خوندن اخبار کنترل هیجانیم رو به هم می‌زنه، شاید لازم نباشه این میزان بخونم. بعد از جنگ یه سری کانالا رو آنفالو بکنم، بذارم کنار.
یه چیز دیگه، خبرها اون چیزایین که ارزش خبری دارن یا نحوه روایت کردنش اونطوریه که ما رو درگیر بکنن. اونا هم الزاماً فکت بیرونی نیستن، یعنی خود اخبار همچنان تنظیم شدن که ما رو درگیر کنن. وقتی وقت کافی برای پیگیری دقیق و کامل‌تر اخبار نداریم، با تیترهای خبری به خودمون آسیب نزنیم، با خبرای تیکه تیکه به خودمون آسیب نزنیم. چون وقتی میری می‌خونی می‌بینی اصلاً یه جور دستکاری روانیه. مثلاً ترامپ تو این روز دستکاری روانی می‌کرد که ما داریم میریم مذاکره کنیم، به موفقیت داریم نزدیک میشیم، خیلی نزدیکیم و رسیدیم دیگه تقریباً. خب اگه رسیده بودین پس این جنگ چیه؟ می‌دونید؟ دستکاری روانیه یه جاهایی.
یه دوستی خیلی حرف قشنگی می‌زد. نشسته بودم توی مهمونی تو روزای جنگ خونه یکی از دوستام داشتم این کانالا رو بالا پایین می‌کردم. گفت “محمود نمیشه خبر بیات بخونی؟ به نظرم خبر بیات بخون.” گفتم “یعنی چی؟” گفت “داغ به داغ که می‌خونی تکلیفش هنوز روشن نیست. آخر شب بخون، تکلیف اتفاقات روشن شده. این رفته به اون وصل شده، اون یکی تحلیل کرده، این یکی ردش کرده.” می‌گفت “اگرم می‌خوای خبر بخونی، خبر بیات بخون.” اینم به نظرم حرف جالبی بود. به دلایل مختلف مدیریت کنیم، هم میزان خبر رو، هم منابع خبر رو و هم تلاشمون و میلمون به فهمیدن رو.
از دیگران چه انتظاری داشته باشیم؟
امین آرامش: بسیار خب، دیگه چه کاری نباید بکنیم؟ چیز دیگه هم هست که می‌خوایم بگیم؟
محمود مقدسی: یکی از چیزا اینه که حالا شاید از جنس انتظاره، توقعه. نباید بخوایم آدما کامل حال ما رو بفهمن. من یه چیزایی رو تجربه می‌کنم که آدما نمی‌تونن کامل بفهمن. پدر و مادرم نمی‌تونن، خواهر برادرم نمی‌تونن، دوستام نمی‌تونن. وقتی انتظار داشته باشیم آدما حال ما رو کامل درک بکنن، پرخاش می‌کنیم بهشون، چون ناکام میشیم. خشم می‌گیریم، پرخاش می‌کنیم. آدما خودشونم پرن.
آدما توی من نیستن که بفهمن. آدما با جزئیات خبر ندارن تو من چه اتفاقی داره میفته که بفهمن. اینم حواسمون باید باشه که نخوایم یا کاری نکنیم که کامل آدم‌ها ما رو مراعات کنن و بفهمن. ما درگیر یک وضعیت جمعیم که توش آدمای مختلفم پری‌ها و لبریزی‌های خودشون رو دارن و از این یه نتیجه‌ای هم میشه و اونم اینه که از اون جنس کارایی که بکنیم اینه که اگه خالی شدیم، اگه جای خالی داشتیم، از دیگری بگیریم.
امین آرامش: یعنی چی؟
محمود مقدسی: ببین، یه چیزایی تو رو مضطرب می‌کنه، منو نمی‌کنه. من بیام اونایی که تو رو مضطرب می‌کنه منو مضطرب نمی‌کنه، اونا رو از تو بشنوم، از تو بگیرم. فعالانه از افراد مهم زندگیمون، از عزیزانمون اگه میتونیم چیزی رو بگیریم، بگیریم. باری رو برداریم، برداریم. یعنی وقتی از اون گفتگو میگم، هم من از دیگران بگیرم و بخوام حواسم باشه که اون کجاست، چیا رو می‌تونه بده، هم اون اینطوری باشه. از هر کسی چیزی که می‌تونه بده رو بگیریم و به هر کسی چیزی که میتونیم بدیم رو بدیم و اینجا اون تعبیری که میگم ظرف به ظرف بکنیم از این جنسه.
امین آرامش: اون گفت‌وگوی انسانیه چقدر چیز مهمیه. مخصوصاً که یک ور جدی فرهنگ، خصوصاً برای مردا، اینجوری بوده که “اصلاً یعنی چی که تو بشینی”. چون این چیزایی که داری میگی پسش یک چیزی از ضعف، به یه تعبیری هست دیگه. “من نتونستم”، “ظرف من پر شد”، “من اینجا نتونستم بفهمم”، “من اینجا نمی‌تونم برنامه‌ریزی کنم”، “من اینجا حالم بده” و وقتی اینها رو داری به بقیه میگی یک حسی از ضعف رو داری و این تو فرهنگ ما خیلی نبوده که من مخصوصاً به عنوان یه مرد بیام بگم اینجاها من کم آوردم. چقدر این چیز مهمیه که اینو به رسمیت بشناسیم.
محمود مقدسی: فقط مردانه هم نیست ، زنانه هم همین طوره. یعنی به عنوان یه زن یه چیزهایی برای تو نبایده، یه ضعف‌ها و ناتوانی‌هایی رو نباید داشته باشی. مردانش رو گفتی به خاطر اینکه تجربه می‌کنی. به خاطر اینکه منم تجربه می‌کنم، قشنگ برام قابل فهمه، که آره این ضعف‌ها رو نباید نشون بدی. در مورد زن‌ها هم باز یه ضعفای دیگه که اونا رو نباید نشون بدی و ما اونجا شرم داریم و این گفتنه، کمک خواستنه، گفتگو کردنه اولین مانعش شاید دقیقاً همین باشه که “من نتونستم”، “من لوزرم که وارد این دیالوگا میشم”، “من ضعیفم که از این حرفا می‌زنم”.
و نه، اینو باید بذاریم کنار که ما هرکول نیستیم. یک مرد یا یک زن قرار نیست هر باری رو بتونه تحمل کنه، تحت هر شرایطی سرحال و خوشحال باشه. ببین، آدمی که تحت هر شرایطی سرحال و خوشحاله منو می‌ترسونه. حس می‌کنم یه بلایی داره سرش میاد یا فکر می‌کنم ارتباطش با واقعیت قطع شده. یه مشکلی داره. یعنی کسی که همیشه سر پاست باید ازش مراقبت بیشتری کرد.
یه دوست پزشکی دارم یه دفعه داشت با دو تا از دانشجوهای پزشکی جوون‌تر صحبت می‌کرد. داشتم حرفش رو می‌شنیدم، می‌گفت اگه توی صحنه تصادفی جایی رفتین، اونی که خونریزی می‌کنه رو حواستون بهش هست، مراقبت می‌کنید و پیگیری می‌کنید، ولی اونی که خونریزی نکرده و میاد میگه دکتر من دلپیچه دارم، حالم یه طوریه یا اون کسی که داره کمک می‌کنه یا یه گوشه‌ای نشسته، حواستون به اونم باشه. خیلی وقتا اونایی که خونریزی داخلی میکنن می‌میرن. اونی که بیرون داره خونریزی می‌کنه آدما می‌بینن کمکش میکنن، هم مشخصه عارضه اتفاقه. اون خونریزی داخلیه خیلی جدیه.
خیلی از ما مردها و خیلی از ما زن‌ها خونریزی داخلی می‌کنیم و افسردگی، همون مرگ روانی ناشی از اون خونریزی داخلیه. حالا اینم نکته مهمیه، بیرون آوردن و حرف زدنم کار هر کسی نیست. هر محیطی هم توان شنیدن نداره. وقتی ما این توصیه‌های روانشناختی رو میگیم باید حواسمون به اینم باشه، هر کسی شنوایی نداره. شاید خودش پرگنجایش‌ترین آدم اون محیطه و باید اینو هم لحاظ بکنیم که هر کسی توی شرایط خودش باید بتونه از اینها استفاده بکنه.
خیلی از ما چون نمی‌تونیم بگیم، بلد نیستیم یا محیطمون نمی‌تونه بشنوه می‌ریزیم رو بدنمون. دردهای روان‌تنی تجربه می‌کنیم. بدن یه جایی به کمک روان میاد با تجربه دردها برای اینکه یه چیزایی رو حل و فصل بکنه. واردش نمیشیم، خیلی فیلد جذابیه دردهای سایکوسوماتیک. اگر بتونیم بگیم بهتره. اگه نتونیم بگیم ممکنه یه اکشنی بکنیم، رو بدنمون بریزیم و اگر کسی رو تو محیطمون نداریم از روان‌درمانگر کمک بگیریم. می‌دونم البته با شرایط اقتصادی کار پیچیده و سختیه، ولی یه جاهایی واقعاً همون طور که دارو لازمه، اینم لازمه. اینم تو اولویت‌هامون برای مقطعی بذاریم.
امین آرامش: من فقط یه سؤال دیگه دارم. اینکه تو گفتی که وضعیت طوریه که نمیشه فهمیدش. منطقی هم هست به نظرم، خیلی اوضاع پیچیده‌ست. الان خیلی مهمه که بالاخره توی سیاست خارجی داره چه تصمیمایی گرفته میشه که خب فهممون نمی‌رسه واقعاً خیلیامون، ولی از یه طرف دیگه فکر می‌کنم اون کلان روایتی که از اینکه داره چه اتفاقی میفته تأثیر داره به هر حال.
یعنی یه وقتایی که مثلاً خودمو آروم می‌کنم، البته لزوماً این چیزی که دارم میگم، با واقعیت ممکنه منطبق نباشه ولی حداقل منو داره آروم می‌کنه. من میگم ببین وضعیتی که امروز توش هستیم، یه وضعیت ناگزیر بود به لحاظ سیاسی. تو این همه سال رفتی گفتی “من می‌زنم، نابود می‌کنم، فلان می‌کنم.” اونم یه جایی دستش رسیده میخواد بیاد و این اتفاق داره میفته دیگه. یعنی من اینجوری نگاه می‌کنم که یه روزی این اتفاقه باید می‌افتاد.
تنها بخش خوشایندش، با این تعبیر که خیلی وضعیت دردناکیه، آدما می‌میرن، خیلی بده، ولی تنها بخشی که حداقل منو آروم می‌کنه که این اتفاقی که داره میفته اونیه که قرار بود بیفته. حداقل داریم این آمپوله رو الان می‌زنیم، بذار ببینیم بعدش چی میشه. این روایتی که حالا مستقل از اینی که من دارم میگم چقدر به واقعیت منطبقه؟ چقدر منطقیه این روایتی که از وضعیت کلان دارم به من کمک می‌کنه یه خورده آروم شم؟
آیا روایت کلان، ما را آرام می‌کند؟
محمود مقدسی: می‌تونه خب ولی کلان روایتی که تو داری برای تو قابل فهم و تسکین دهنده است، ولی همین روایت شاید برای کس دیگه تسکین دهنده نباشه. “اتفاق افتاد؟ اوه اوه، پس اونای دیگه‌شم که فکر می‌کنم ناگزیره اتفاق خواهد افتاد بعد از این”. خب اینم جدیه. کلان روایتی که ما داریم الزاماً کمک نمی‌کنه آروم باشیم. پاسخی که ما به نیاز فهمیدنمون میدیم الزاماً پاسخی نیست که درست باشه و پاسخی نیست که ما رو آروم بکنه. یعنی الزاماً ممکنه مطابق با واقع نباشه و ما رو آروم هم نکنه. بذار اینطوری بگیم که اگر روایت کلان روایتی به کارمون میاد و نسبتی با واقعیت داره، خب اوکی سراغش بریم ولی همیشه این تردید رو کنار ذهنمون بذاریم که شایدم اینجوری نشه.
خودمونو فریب نمیدیما، ولی میتونیم به این فکر کنیم شایدم اینطوری نباشه. شایدم بهتره کلان روایتی نداشته باشم از ماجرا. شاید اون افق کلانه، چشم انداز کلانه، به کارمم نیاد. من میخوام این تردیده رو بکنم. آره، به کار امین این روایت اومده. همین روایت به کار کس دیگه ممکنه نیاد. اصلاً روایت کلان داشتن ممکنه به کار کسی نیاد. من میخوام فقط این تردید رو ایجاد کنم. نمی‌دونم، گفتم هر کسی راه حلش متفاوته.
امین آرامش: ولی خب خیلی سخته، یعنی حداقل برای من سخته که یه روایت کلان نداشته باشم، بشینم اصطلاحاً ماستمو بخورم. می‌دونی؟ یعنی سخت میشه برام. اینکه سعی کنیم نفهمیم رو می‌فهمم، ولی من باید یه چیز کلی داشته باشم که بشینم ماستمو بخورم اینجا. البته اینم دیدم، یه عده‌ای خیلی راحت مثلاً می‌شینن زندگیشونو میکنن، خیلی هم اصلاً دغدغه اینو ندارن که چه اتفاق کلانی داره میفته.
محمود مقدسی: آره. ببین نیاز آدما به فهمیدن شرایط قبلیشون، علت اینکه اصلاً قبل، حین و بعد رو گفتم برای همین بود که بگم آدما جاهای متفاوتی بودن قبلش، وسطش، بعدش. نیاز آدما به فهمیدن فرق می‌کنه. من نمیگم نفهمیم، من نمیگم غیرقابل فهمه. ممکنه برای یه کارشناس روابط بین‌الملل در یک سطح کلانی که ۳۰ سال عمرش رو داره میذاره قابل فهم باشه. برای من قابل فهم نیست. مخصوصاً که مجاری اطلاعاتیمم هی بر اساس چیزای قبلیم تنظیم میشه، از پست‌های اینستاگرام گرفته تا یوتیوب تا هر چیز دیگه‌ای.
برای من ممکنه قابل فهم نباشه یا فهم به من کمک نکنه یا فهم بیشتر از من بگیره تا بهم بده. من این تردید رو روی فهمیدن اومدم گذاشتم. نمی‌خوام بگم یه چیز روشن جامعی میخوام بدم بگم آقا این رو نمیشه فهمید، فلان. خواستم یه شکی ایجاد بکنم. حالا من چه کلان روایتی این روزها دارم؟ مثلاً یه مصاحبه از نتانیاهو دیشب می‌شنیدم که می‌گفتش که خب این نظام دچار مشکل شده اگر این شرط‌ها رو بیاد بپذیره، ما باهاش همراهی می‌کنیم. موشک بالستیک نداشته باشه با برد انقدر، غنی‌سازی نداشته باشه، نیروهای نیابتی نداشته باشه، فلان، که بعیده بپذیره. که اگه بپذیره یه نظام دیگه میشه که فلان. داشت اینا رو می‌گفت.
بعد یه جمله‌ای گفتش که خاورمیانه بدون ایران با اسرائیل و متحدانش خیلی جای خفنی خواهد شد و با هوش مصنوعی، توریسم و … من یک کلمه “ایران” درگیرم کرد. بدون ایران. چقدر واقعاً الان داریم در مورد ایران حرف می‌زنیم، در مورد این حکومت حرف می‌زنیم، در مورد چی حرف می‌زنیم؟ من وقتی نگاه می‌کنم به این صحنه روایت خود من با این چیزهای کلانی که می‌بینم اینطوریه که ما توی بازی پرتنشی افتادیم که ممکنه ترکیب تهدید نظامی و فشار اقتصادی باشه تا ببینن چی میشه. این کلان روایت منه و این کلان روایت منو اذیت می‌کنه.
نمی‌دونم چقدر درسته ولی این برای من از همه قابل فهم‌تره این روزها و ممکنه تصمیم‌گیریامو بر اساس این بذارم. اوکی هم هست. ناگزیرم. من اینطوری می‌بینم. من فقط خواستم این تردید رو ایجاد کنم که خودمم انجام میدم که نه الزاماً اینی که من فهمیدم درست نیست.
امین آرامش: چقدر سخته.
محمود مقدسی: آره، یعنی این شکه یه کار ارزشمندیه که تو مقاطع مختلف بکنیم. اگه روایتی بی‌تابمون می‌کنه یا روایتی آرومون می‌کنه، بازم شک کنیم نگه داریم، گوش گشوده باشیم.
امین آرامش: عالی. من هر سوالی بوده پرسیدم.، دیگه چیزی از سوالاتم نمونده اگه چیزی در انتها مونده بگو.
سخن پایانی
محمود مقدسی: میخوام یه مرور کوتاهی بکنم. گفتیم که وقتی با این شرایط روبروییم، خودمون رو در این شرایط می‌یابیم که ناخوشیم و خوشیم. چون گفتم همه هم الزاماً ناخوش نیستن به این میزان. اصلاً قرار نیست بگیم همه تروما زدن، تروما هم همه رو آسیب می‌زنه و نابود می‌کنه، نه. با جزئیات گفتیم بعضیا حالشون بهتره، بعضیا حالشون بدتره، بعضیا بی‌تفاوتن، بعضیا رد شدن، نشدن، نمی‌خوایم تعمیم بدیم.
ولی یه احوالی رو داریم تجربه می‌کنیم که اصلاً این گفتگو رو ضرورت بهش داده. وقتی می‌خوایم اینو در موردش حرف بزنیم، تو سه تا سطح ببینیمش: توصیف، تحلیل، راه‌حل‌جویی. توصیف یعنی اصلاً بفهمیم چه خبره، چی داریم تجربه می‌کنیم، نامگذاری کنیم. توصیف یک مسئله، بخش زیادی از حل اون مسئله‌ست. توصیف درست، توصیف قابل تفکر. تحلیل یعنی چرا این شده؟ چراییش رو بفهمیم و این چراییه بهمون کمک می‌کنه ببینیم چه نیازی توشه.
وقتی این دو تا رو کنار همدیگه بذاریم حالا میتونیم راه‌حل بدیم، بگیم این حالی که به این علت ایجاد شده احتمالاً اینطوری ترمیم میشه و پاسخ می‌گیره و ما این مسیر رو با هم رفتیم. حالا یه جایی رفت و برگشتم کردیم، ولی امیدوارم سرجمع اینا یه چیز منسجمی رو تو ذهن کسایی که می‌شنون بذاره و بهشون کمک بکنه. کما اینکه من و تو که با هم قبلش حرف می‌زدیم، این بود که این گفتگو اول به خودمون دو تا کمک بکنه که برای منم چیزای خوبی داشت. هم گفتگوهایی که قبلش کردیم و هم چیزی که الان با هم حرف زدیم.
امین آرامش: برای منم واقعاً حس خوبی داشت. بسیار ممنونم که اومدی به کارنکن. امیدوارم بعداً بیای داستان خودتم تعریف کنی و کلی موضوع جالب دیگه هم هست و من یه سری کنجکاوی دارم در مورد روان آدم‌ها که انشاالله سر فرصت راجع به اونام حرف بزنیم. دمت گرم.
محمود مقدسی: خواهش می‌کنم، خوشحال شدم، ممنون.
پیشنهاد می‌کنیم تماشای این گفتگوی مفصل و جذاب رو در یوتیوب از دست ندید:
امیدواریم این گفتگو برای شما هم مفید بوده باشه. شما چه راهکارها و تجربه‌هایی برای مدیریت حال خودتون در شرایط پرالتهاب دارید؟
محصولات آموزشی