در این مطلب، به محتوا و نکات گفتگوی امین آرامش و مهدی ناجی، عضو هیئت علمی اقتصاد دانشگاه تهران و میزبان پادکست سکه، در اپیزود سی و هشتم پادکست کارنکن پرداختیم. این قسمت، بخش دوم گفتگو با مهدی ناجیه و اگر قسمت اول رو نخوندید، پیشنهاد می‌کنیم اول اون رو بخونید.
ادامه گفتگو با مهدی ناجی
امین آرامش: مهدی جان، توی بخش قبل کلی حرف‌های مهم زدیم. به خصوص این نکته که آگاهی اقتصادی مردم، جنس مطالباتشون از حاکمیت رو عوض می‌کنه. دیگه مثل بچه‌ای نیستن که با یه شکلات گول بخورن و ندونن این شیرینی کوتاه‌مدت، به قیمت پوسیدن دندون‌هاشون تموم می‌شه. اما یه ترسی همیشه وجود داره. خیلی‌ها میگن «اوضاع بده، ولی از این بدتر هم مگه می‌شه؟»… واقعاً می‌شه؟
مهدی ناجی: ببین امین، این حرف که «مگه از این بدتر هم می‌شه؟» رو ما شش ماه پیش هم می‌زدیم. الان برگرد به شش ماه پیش. وضعمون بهتر بود یا بدتر؟ حداقلش اینه که برقمون سر جاش بود. پس یعنی بدتر شده. الان بحران آب و محیط زیست هم بهش اضافه شده. پس بله، متاسفانه همیشه جا برای بدتر شدن هست.
اینجاست که بحث ونزوئلا پیش میاد. ماجرای ونزوئلا از یه چیزی به اسم «کسری بودجه» شروع شد. کسری بودجه مثل اینه که من و تو پول تو جیبمون نیست، ولی میریم گرون‌ترین رستوران شهر و چلوکباب می‌خوریم و می‌گیم «حالا بعداً یه کاریش می‌کنم!» خب این «بعداً» یه جایی گندش درمیاد. یا یکی میاد یقه ما رو می‌گیره، یا زندانی می‌شیم، یا کل سیستم به هم می‌ریزه.
امین آرامش: و دولت چطور این چلوکباب بی‌‌پول رو می‌خوره؟
مهدی ناجی: ساده‌ترین راهش، چاپ پوله. دولت برای جبران کسری بودجه‌اش، پول بدون پشتوانه تولید می‌کنه. این کار یه چرخه خودتخریب‌گر راه میندازه که نتیجه‌اش می‌شه «ابرتورم». ما الان نگران تورم سالی ۵۰ درصد هستیم، درسته؟ ونزوئلا درگیر تورم ماهی ۵۰ درصده! یعنی ممکنه به جایی برسی که قیمت‌ها روزی ۱۰ درصد بالا بره!
فروپاشی اخلاق در سایه فروپاشی اقتصاد
امین آرامش: تصورشم وحشتناکه. این یعنی چی تو زندگی روزمره؟
مهدی ناجی: یعنی دیگه اخلاق و فرهنگ و انسانیت معنی نداره. یعنی منِ مهدی ناجی که الان اینجا نشستم و دارم از اخلاق حرف می‌زنم، اگه پول دستم بیاد، اولین کارم اینه که برم سوپرمارکت رو خالی کنم، چون معلوم نیست فردا بتونم همون جنس رو بخرم. حتی ممکنه برای زنده موندن بچه‌ام، دست به دزدی بزنم. وقتی بقا در خطر باشه، دیگه حرف زدن از توسعه و تقوا شوخیه.
امین آرامش: چقدر تلخ… یعنی ممکنه ما به اون سمت بریم؟
مهدی ناجی: ببین، نمی‌خوام بدبین باشم، ولی بعید نیست. به نظرم یک کفی از عقلانیت هنوز وجود داره که ما تا لبه دره میریم ولی خودمون رو عقب می‌کشیم. اما آینده خیلی روشن‌تر از الان نیست. ما داریم به‌شدت درجا می‌زنیم و درجا زدن در اقتصاد جهانی، یعنی عقب‌گرد محض. چون کیک اقتصاد دنیا داره بزرگ‌تر می‌شه و سهم ما هی کوچیک و کوچیک‌تر می‌شه. قبلاً می‌گفتم اگه رشد ۵-۶ درصدی داشته باشیم، ۴۰-۵۰ سال دیگه به آلمان می‌رسیم. اما با رشد منفی چند سال اخیر، داریم با سرعت ازشون دور می‌شیم.
امین آرامش: نکته فوق‌العاده مهمی گفتی. وقتی اقتصاد به هم می‌ریزه، فرهنگ و اخلاق هم باهاش سقوط می‌کنه. انگار همین الان هم داریم نشانه‌هاش رو می‌بینیم. خیلی از بی‌اخلاقی‌ها و بی‌فرهنگی‌هایی که به ما ایرانی‌ها انگش می‌زنن، ریشه‌اش تو همین بی‌ثباتی اقتصادیه. انگار حدیث «فقر که از در بیاد، ایمان از پنجره میره بیرون» یه تحلیل دقیق اقتصادیه.
مهدی ناجی: دقیقاً. برای همینه که میگم هرکسی که دغدغه فرهنگ، اخلاق یا هر چیز دیگه‌ای برای بهتر شدن جامعه داره، الان باید اول به فکر اقتصاد باشه. بدون اقتصاد سالم، حرف زدن از بقیه چیزها بی‌معنیه. پس خواهش می‌کنم، همه برید و آگاهی اقتصادی‌تون رو بالا ببرید. این به نفع تک‌تک ماست.
مسئولیت سنگین اقتصاددان‌ها
امین آرامش: خب، این افزایش آگاهی عمومی که میگی، یه ابزار فوق‌العاده به اسم اینترنت هم در اختیار داره. سی سال پیش شما نمی‌تونستی پادکستی مثل «سکه» داشته باشی و با این همه آدم حرف بزنی. سوال من اینه: آیا اقتصاددان‌های ما دارن از این جادوی اینترنت به بهترین شکل استفاده می‌کنن؟
مهدی ناجی: سوال خوبیه ولی جوابش نسبیه. آیا دارن استفاده می‌کنن؟ بله، تلاش‌های خوبی توی توییتر، تلگرام و… می‌بینم که ارزشمنده. اما آیا کافیه؟ قطعاً نه. خیلی از این محتواها برای عموم مردم نیست. مثلاً ما تو پادکست سکه، مخاطب تحصیل‌کرده رو هدف گرفتیم که حوصله داره یک ساعت برای فهمیدن یه موضوع وقت بذاره.
متاسفانه خیلی از اقتصاددان‌های ما اصلاً همچین دغدغه‌ای ندارن. تو برج عاج خودشون نشستن و میگن «رسالت من تحقیق کردنه، مردم خودشون باید بفهمن!».
امین آرامش: ولی این نگاه اشتباه نیست؟ انگار تو همون کشتی نشستیم و یکی داره یه گوشه رو سوراخ می‌کنه و اقتصاددان بگه «به من چه! من کارم پارو زدنه، پر کردن سوراخ وظیفه یکی دیگه است!»
مهدی ناجی: دقیقاً! باگش همینه. البته شاید هم قرار نیست همه اقتصاددان‌ها سخنران عمومی بشن. یکی باید تحقیق کنه تا محتوای خوب برای بقیه تولید بشه. ولی در کل، جامعه اقتصاددان‌های ما در تعامل با مردم خیلی ضعیف عمل کردن. البته نسل جوون خیلی بهتره. دارن اهمیت این موضوع رو می‌فهمن و تو شبکه‌های اجتماعی فعال‌ترن. فکر کنم سال دیگه همین موقع، چندتا پادکست اقتصادی خوب دیگه هم داشته باشیم.
آگاهی اقتصادی؛ محصولی که نیاز به بازاریابی دارد
امین آرامش: من فکر می‌کنم اینجا یه دانش دیگه هم لازمه و اونم «بازاریابی و استراتژی محتوا»ست. شما یه محصول داری به اسم «آگاهی اقتصادی» و به جای پول، می‌خوای «توجه» مخاطب رو جلب کنی. باید زبان اون آدم رو بلد باشی.
مهدی ناجی: کاملاً درسته. این دقیقاً ضعفیه که ما خودمون هم حسش کردیم. جنس کار اینجا دیگه اقتصادی نیست، کاملاً مدیریتی و بازاریابیه.
امین آرامش: عالیه. حالا اگه بخوایم به‌عنوان مردم، سه تا خواسته اصلی و زیربنایی از حاکمیت داشته باشیم که به نفع بلندمدت‌مون باشه، اون سه تا چی می‌تونه باشه؟ نه از این خواسته‌ها که «حقوق ما رو زیاد کن».
مهدی ناجی: این از اون سوال‌های سخته که جواب ساده نداره. هر راه‌حلی پیچیدگی‌های خودشو داره. مثلاً می‌تونم بگم «شفافیت» و «رقابت»، ولی اینا چوب جادویی نیستن. نمیشه راهکار چین یا ترکیه رو کپی کرد. برای همین وقتی یه خبرنگار زنگ می‌زنه و نظر فوری در مورد یه مصوبه مجلس می‌خواد، نمی‌تونم جواب بدم. نیاز به مطالعه دقیق داره. جواب سرسری دادن یعنی حرف مفت زدن.
امین آرامش: پس بذار سوالم رو این‌جوری بپرسم. این روزها آدم‌های زیادی با لیبل «اقتصاددان» حرف می‌زنن. ما به عنوان مخاطب عام، چطور بفهمیم کی کارش درسته و کی فقط حرف‌های قشنگ می‌زنه؟
مهدی ناجی: چند تا نشونه هست. اول، اقتصاددانی که نگاهش از بالا به پایینه و میگه «همینه که من میگم، تو نمی‌فهمی»، بهش شک کن. دوم، کسی که کلی‌گویی می‌کنه و وارد جزئیات نمیشه. سوم، کسی که با عدد و رقم درست کار نمی‌کنه. فقط میگه «هزار هزار میلیارد تومان!» خب این عدد به تنهایی یعنی چی؟ نسبت‌ها و رشدها مهمن. چهارم و از همه مهم‌تر، اقتصاددانی که فقط ناله می‌کنه و از مشکلات میگه ولی به راه‌حل نمی‌رسه.
هیچ راهکار اقتصادی بدون هزینه نیست. مثل داروی تلخ یا آمپول دردناک. کسی که فقط از درد میگه و نسخه نمی‌پیچه، یا بلد نیست یا نمی‌خواد هزینه سیاسی‌شو بده. آخر سخنرانیش هم میگه «وقت کمه، نشد راهکارها رو بگم!» این یعنی فرار رو به جلو.
فرهنگ کار در اقتصاد نفتی
امین آرامش: بسیار عالی. بریم سراغ یه بحث جالب دیگه. فرهنگ شغلی. من همیشه میگم «کارنکن» یعنی کاری نکن که فقط منتظر تموم شدنش باشی. کاری کن که بهش عشق بورزی. اما یه جنبه دیگه هم داره: کاری کن که برای جامعه ارزش‌آفرین باشه. به نظرت این فرهنگ نفتی و استخدام‌های دولتی که مستقل از ارزش‌آفرینی، یه حقوق ثابت به آدم‌ها می‌داد، چقدر روی فرهنگ کار ما تاثیر گذاشته؟
مهدی ناجی: تاثیر وحشتناکی گذاشته. ببین، توی اقتصاد کلاسیک، کار یه چیز نامطلوبه که مجبوری انجامش بدی تا پول دربیاری و رفاه داشته باشی. ولی من ترجیح می‌دم مثل روانشناس‌ها بهش نگاه کنم. ما با کارمون زندگی می‌کنیم و ازش لذت می‌بریم. و به نظرم کسی که از کارش لذت می‌بره، به احتمال زیاد داره ارزش‌آفرینی هم می‌کنه.
اما نفت این معادله رو به هم ریخته. چطور؟ دولت‌هایی که درآمدشون از مالیات مردمه، مجبورن به مردم پاسخگو باشن. منِ شهروند مالیات می‌دم و در عوض از دولت و کارمندش انتظار خدمت دارم. می‌تونم تو چشم کارمند دولت زل بزنم و بگم «من دارم پول تو رو می‌دم، پس کار منو درست انجام بده!».
ولی وقتی دولت درآمدش از نفت تأمین می‌شه، دیگه نیازی به من و تو نداره. رابطه قطع می‌شه. دولت می‌شه یه «بچه پولدار پررو» که چون نیازی به کسی نداره، پاسخگو هم نیست. دموکراسی و شفافیت هم ضعیف می‌شه.
امین آرامش: چه تشبیه فوق‌العاده‌ای! «بچه پولدار پررو». یاد یه خاطره‌ای از دکتر صالحی اصفهانی افتادم که می‌گفت یه اقتصاددان آلمانی بهش گفته: «شما و ما هر دو انتخابات داریم، ولی ما برای خودمون خدمتکار انتخاب می‌کنیم، شما در ظاهر دارید انتخاب می‌کنید ولی در عمل…»
مهدی ناجی: دقیقاً! ریشه‌اش همینه. ما دنبال آدم «خوب و پاکدست» می‌گردیم، نه مدیر «کارآمد و پاسخگو». چون سیستم شفافی برای رصد عملکرد وجود نداره. اون مالیات همین کار رو می‌کرد. وقتی من صاحب اون سوپرمارکت تک و تنها توی روستا باشم، هر جور دلم بخواد با تو رفتار می‌کنم، چون تو مجبوری از من خرید کنی. دولت نفتی هم یه همچین حالتی پیدا کرده.
درسی که هرگز در مدرسه یاد نگرفتیم
امین آرامش: مهدی جان، شنیدم یه تجربه خیلی جالب تو دانشگاه تهران داشتی. یه درس «سواد مالی» برای دانشجوها برگزار کردی. اونم برای بچه‌های فنی که قاعدتاً باهوش‌ترین‌های این مملکتن. از اون تجربه بگو. وضعیت سواد مالی این نخبه‌ها چطور بود؟
مهدی ناجی: قصه از اینجا شروع شد که از من خواستن «اقتصاد مهندسی» درس بدم، من گفتم علاقه‌ای ندارم ولی اگه بخواید میام «کلیات اقتصاد» درس می‌دم. دکتر نیلی، رئیس دانشکده برق، که آدم خیلی خوش‌فکریه استقبال کرد. بعد از یک ترم دیدم این بچه‌ها حتی مبانی اولیه سواد مالی رو هم بلد نیستن.
ببین چقدر عجیبه! ما ۱۳-۱۴ سال درس می‌خونیم، ولی یک کلمه در مورد مدیریت پول، کسب‌وکار، سرمایه‌گذاری و… یاد نمی‌گیریم. این بچه‌های نابغه، نمی‌دونستن چطور باید برای آینده مالی‌شون برنامه‌ریزی کنن، چطور پس‌انداز و سرمایه‌گذاری کنن، یا چطور خودشون رو در برابر ریسک‌هایی مثل تورم، بیکاری و بیماری بیمه کنن.
امین آرامش: چرا این‌جوریه به نظرت؟
مهدی ناجی: احساسم اینه بچه‌هایی که تو خانواده‌های مرفه‌تر بودن یا پدر و مادر خیلی حامی داشتن، وضعیت‌شون بدتر بود. چون بهشون گفته شده بود: «تو فقط درستو بخون، به هیچی فکر نکن!» غافل از اینکه این بچه قراره بعد از درس وارد زندگی واقعی بشه.
خلاصه، این کلاس آزمایشی اونقدر موفق بود که به دانشگاه پیشنهاد دادیم این درس رو برای همه دانشجوها اختیاری کنن و دانشگاه هم موافقت کرد. ترم پیش حدود ۷۰۰ نفر این درس رو برداشتن.
امین آرامش: و بازخورد بچه‌ها چطور بود؟
مهدی ناجی: بازخوردها فوق‌العاده بود. خیلی‌ها می‌گفتن چشم‌شون به دنیای جدیدی باز شده. البته اینکه این درس چقدر واقعاً روی رفتار مالی‌شون تأثیر گذاشته، چیزیه که به زمان نیاز داره تا بشه اندازه‌گیری کرد. ولی همین که این دغدغه درشون ایجاد شده، قدم بزرگیه. این بچه‌های باهوش به‌جای اینکه به یه شغل کارمندی حداقلی تن بدن، می‌تونن با داشتن سواد مالی، ریسک کنن، ارزش‌آفرینی کنن و آینده بهتری برای خودشون و جامعه بسازن.
نقشه راه برای تازه‌واردها: از کجا اقتصاد یاد بگیریم؟
امین آرامش: عالی بود. حالا فرض کن کسی که این گفتگو رو شنیده، علاقه‌مند شده که آگاهی اقتصادی‌شو بیشتر کنه. یه آدم مبتدی. چه نقشه راهی جلوش میذاری؟ از کجا شروع کنه؟ چه کتابی؟ چه پادکستی؟
مهدی ناجی: من ترجیح می‌دم نقشه راه مشخص و بسته‌ای ندم، چون آدم‌ها و علاقه‌هاشون متفاوته. اگه با یه کتاب حال نکنه، ممکنه کل مسیر رو رها کنه. مهم‌تر از «چی بخونه»، اینه که «انگیزه‌اش حفظ بشه».
پیشنهادم اینه که اول خودشون رو در معرض محتواهای مختلف قرار بدن.
- کانال‌های تلگرامی: کانال «وقایع اقتصادی پویا ناظران» رو بعید می‌دونم کسی خوشش نیاد. کانال دکتر علی سرزمینی و دکتر امیر کرمانی هم عالیه.
- پادکست: می‌تونن بیان سرفصل‌های پادکست «سکه» رو ببینن، هر موضوعی که براشون جذاب بود رو گوش بدن. قرار نیست همه رو گوش بدن.
- محتوای ویدیویی: یه کانال تلگرامی و اینستاگرامی خیلی خوب هست به اسم «چرتکه». بچه‌های اقتصادی ویدیوهای مفهومی و جذاب اقتصادی رو از یوتیوب با زیرنویس یا دوبله فارسی منتشر می‌کنن. این برای شروع فوق‌العاده است.
- کتاب: کتاب‌های دکتر علی سرزمینی مثل «اقتصاد برای همه» و «بینش اقتصادی» خوبن، هرچند شاید کمی خشک باشن. کتاب «چگونگی رشد و فروپاشی اقتصاد» که یه داستان طنزآمیز اقتصادیه، می‌تونه دروازه ورود خوبی باشه. کتاب‌های مقدماتی اقتصاد مثل کتاب عجم اوغلو هم اگه ترجمه خوبی داشته باشن، مفید هستن.
امین آرامش: پس پیشنهاد اصلیت اینه که اول با محتواهای کوتاه و جذاب بچشن، اگه به مذاقشون خوش اومد، عمیق‌تر بشن.
مهدی ناجی: دقیقاً! اول چند قاشق از این سفره رنگارنگ بچشن. اگه دوست داشتن، اون‌وقت خودشون راهشون رو پیدا می‌کنن. یه خبر خوب هم بدم. ما داریم روی یه وب‌سایت پرسش و پاسخ اقتصادی به اسم «کیک اقتصاد» کار می‌کنیم که به‌زودی لانچ می‌شه. اونجا می‌تونه فضای خوبی برای پرسیدن سوال‌های مشخص و پیدا کردن جواب باشه.
امین آرامش: فوق‌العاده است. مهدی جان، بی‌نهایت ازت ممنونم. گفتگوی بسیار پربار و لذت‌بخشی بود.
مهدی ناجی: من هم از تو ممنونم. سلامت باشی.
پیشنهاد می‌کنیم تماشای بخش دوم گفتگوی امین آرامش و مهدی ناجی رو در یوتیوب از دست ندید:
شما جای خالی چه آموزشی رو در دوران مدرسه و دانشگاه حس کردید؟ اگر می‌تونستید یک درس به دروس مدارس اضافه کنید، اون درس چی بود؟ منتظر نظرات ارزشمند و خوندنی شما هستیم.
محصولات آموزشی