در این مطلب، به محتوا و نکات گفتگوی امین آرامش و تیم رسانه چراز، در اپیزود صد و بیست‌و‌سوم پادکست کارنکن پرداختیم.
گفتگو با تیم رسانه چراز
امین آرامش: سلام به همه شما. امروز میزبان بچه‌های کاردرست و دغدغه‌مند تیم رسانه چراز هستیم. حسین کریمی، آرمین حقیقت و حسین میرزایی عزیز. خیلی خوش اومدین.
یه سری کارها هست که من خیلی خوشحال میشم وقتی می‌بینم یک عده دیگه دارن انجامش میدن؛ کارهای ارزشمندی که حس می‌کنم اگه کسی اون بار رو برنداره، انگار وظیفه منه که برم سراغش. افزایش آگاهی اقتصادی از همین جنس کارهاست. برای همین، همین ابتدا از شما ممنونم که این بار رو برداشتین.
خب، به عنوان اولین سؤال، خیلی ساده بپرسم: چرا فکر کردین باید یه رسانه اقتصادی راه بندازین؟
چرا «چراز»؟
حسین کریمی: داستان از دوره کارشناسی شروع شد. من و آرمین دانشجو بودیم، کرونا هم شده بود و فرصت داشتیم کلی محتوای اقتصادی که برای مردم عادی در آمریکا تولید میشد رو ببینیم. دیدیم چقدر خوب مفاهیم رو توضیح میدن. بعد رفتیم پیش آقای میرزایی که معلم دوران مدرسه‌مون بودن و ایده رو مطرح کردیم. ایشون هم استقبال کردن و اولین ویدیومون اواخر اردیبهشت ۱۴۰۰ منتشر شد.
دلیل اصلی این بود که می‌دیدیم یک سری مسائل اقتصادی مهم هست که مردم عادی در موردش نمی‌دونن و بیشتر بحث‌ها توی دانشکده‌های اقتصاد شریف و تهران محبوس مونده. مثلاً اینکه تورم از کجا میاد؟ اون موقع همه می‌گفتن دلار رفته بالا، تورم هم رفته بالا. برامون سوال بود که واقعاً همینه؟ اگه نیست، چرا مردم نمی‌دونن؟ اگه مردم بدونن، احتمالاً مطالبه‌شون از سیاست‌مدارها یه چیز دیگه میشه. انگیزه اولیه‌مون همین بود که فشار افکار عمومی روی ریل درستی قرار بگیره.
آرمین حقیقت: منم داستان مشابهی داشتم. رشتمون مکانیک بود ولی من درس مبانی اقتصاد دکتر نیلی رو برداشتم و دیدم چقدر این علم خوب به سوال‌هام در مورد مشکلات کشور جواب میده. از طرفی می‌دیدیم اقتصاددان‌ها نمی‌تونن به زبان ساده با مردم حرف بزنن. آقای میرزایی هم خودشون کلاسی برای تدریس اقتصاد به دانش‌آموزها داشتن و وقتی ایده رو باهاشون مطرح کردیم، خیلی مشورت خوبی دادن. جالبه که اولش خودشون تمایل به اجرا نداشتن ولی ما در نهایت متقاعدشون کردیم و کار با همون ویدیوی انتخابات ۱۴۰۰ شروع شد.
اهمیت اقتصاد
حسین میرزایی: اولاً ممنون که دعوتمون کردید. چون همیشه چهره جلوی دوربین چراز من بودم، این دغدغه رو داشتم که بچه‌ها هم دیده بشن. اما جواب سوال شما… به نظر من اقتصاد خیلی چیز خطرناکیه.
امین آرامش: چرا خطرناک؟
حسین میرزایی: بذارید از خودم بگم. من اولین بار سال ۸۰ در دور دوم ریاست جمهوری آقای خاتمی رأی دادم. یه انتخابات یک‌طرفه بود و منم تو جو دانشجویی به ایشون رأی دادم. چهار سال گذشت. اون موقع نمی‌فهمیدم چه اتفاقاتی داره میفته، فقط حس می‌کردم اختلاف طبقاتی زیاد شده. ماشین‌های خیابون که قبلاً پیکان و پراید بود، یهو شد زانتیا و ماکسیما.
حالا که به اون دوره نگاه می‌کنم، می‌فهمم که ما در اون ۱۰-۱۵ سال (از اوایل دهه ۷۰ تا اواسط دهه ۸۰) یک رشد اقتصادی درخشان و قابل مقایسه با دهه ۴۰ معروف داشتیم. اما من اون موقع این‌ها رو نمی‌فهمیدم. فقط حس می‌کردم نابرابری زیاد شده.
دقیقاً سال ۸۴ آقای احمدی‌نژاد با همین شعار مقابله با نابرابری اومد و حرفش چشم من رو گرفت. بهش رأی دادم. سال ۸۸ هم دوباره بهش رأی دادم، چون فکر می‌کردم داره کشور رو در مسیر عدالت پیش می‌بره. بعد تحریم‌ها شروع شد و من با شعار «تحریم کاغذپاره است» حال می‌کردم و آدرنالین توی رگ‌هامون بود که داریم به گذشته پرشکوه برمی‌گردیم! توی انتخابات ۹۲ به آقای جلیلی رأی دادم.
امین آرامش: واقعاً؟ چقدر خوبه که این سیر تغییر رو اینقدر صادقانه میگید. این خیلی مهمه.
حسین میرزایی: آره. خیلی شک داشتم، ولی در نهایت گفتم این حرف درستی می‌زنه. اما یواش یواش یک سری اتفاقات افتاد. مثلاً دلار یهو سه برابر شد! من اون موقع نمی‌فهمیدم این جهش قیمت دلار در سال ۹۱ یک اتفاق تصادفی نیست. نمی‌فهمیدم پشتش چیه. همون‌طور که نفهمیده بودم اون رشد اقتصادی درخشان اوایل دهه ۸۰، طبیعتاً مقداری افزایش نابرابری به همراه داره اما اگر حفظش می‌کردیم، اوضاع خیلی بهتر میشد. نمی‌فهمیدم در ۶ سال اول ریاست جمهوری احمدی‌نژاد، با وجود تورم بالا، قیمت دلار چطور به زور ثابت مونده بود و چطور درآمدهای ارزی کشور رو هدر دادیم.
من نمی‌فهمیدم وقتی یک اقتصاد ۶۰ برابر بزرگ‌تر از تو (آمریکا) تحریمت می‌کنه، نمی‌تونی با شعار و تکیه بر «ظرفیت داخلی» قضیه رو حل کنی. این ایده به من فروخته شده بود. من این پیشینه رو از خودم تعریف کردم که بگم چقدر مهمه که مردم یک کشور، کمی از عدد و رقم سر در بیارن تا این اشتباهات تکرار نشه.
نقش دانش در تغییر باورها
حسین میرزایی: بعدها رفتم و کمی علمی‌تر اقتصاد خوندم. یکی‌یکی تمام باورهای سفت و سختم فرو ریخت. دیدم چقدر برعکس فهمیده بودم. این حسرت که سال ۸۴ چه فرصت بزرگی رو از دست دادیم، مثل یه توپه که به تیرک دروازه می‌خوره و گل نمیشه. خیلی نزدیک بودیم… این تجربه شخصی به من نشون داد که ندونستن اقتصاد چقدر می‌تونه خطرناک باشه و چطور میشه ایده‌های غلط رو به مردم فروخت.
بعد گفتم خب، همونجوری که من فهمیدم، بقیه هم می‌تونن بفهمن. دیدم تو آمریکا اقتصاددان‌های بزرگ خیلی ساده میان با مردم حرف می‌زنن. گفتم چرا تو ایران کسی این کارو نمی‌کنه؟
امین آرامش: چرا واقعاً؟
حسین میرزایی: به نظرم یه بخشیش از ترس همکاراشونه. می‌ترسن اگه ساده حرف بزنن بهشون بگن بی‌سواد! می‌ترسن کلاسشون بیاد پایین.
آرمین حقیقت: البته به نظرم چند سالیه که این فضا یه کم بهتر شده. بعضی اقتصاددان‌ها به این نتیجه رسیدن که حرف زدن با مردم مهم‌تره و دارن میان تو فضای مجازی. یه جریانی راه افتاده.
امین آرامش: اینو هم بگم. تغییر باورها کار سختیه. مغز ما دوست داره انرژی کمتر مصرف کنه، برای همین به باورهای قبلیش می‌چسبه. برای همینه که الان ما به یه سری خرافات قدیمی می‌خندیم. می‌خوام بگم این تغییر فکری که تو حسین و شماها اتفاق افتاده، فقط و فقط بخاطر یه تیکه دانش بوده که بهش رسیدین. نه اینکه پولی گرفته باشین یا منفعتی داشته باشین.
حسین میرزایی: آفرین! فقط یه چیزی… گفتی به اون شعارهای پوپولیستی الان می‌خندیم. من همیشه ته ذهنم، حتی وقتی می‌خندم، از خودم می‌پرسم: «نکنه یه درصدی حرفش درست باشه؟» این «نکنه» است که نمی‌ذاره یه جا خشکمون بزنه. ماهیت علم همینه دیگه.
حسین کریمی: من یه نکته‌ای بگم راجع به حرف نزدن اقتصاددان‌ها. ببین، کسی که خیلی عمیق اقتصاد خونده، نمی‌تونه راحت حرف بزنه. تو دانشکده اقتصاد از هر استادی بپرسی رشد خوبه یا بد، میگه: «بستگی داره!» اقتصاد خیلی پیچیده‌تر از چیزیه که حتی ما تو چراز میگیم. ما یه چهارچوب فکری ساده میدیم دست مردم. ولی اون استاده کارش سیاست‌گذاریه، نه حرف زدن با عوام.
امین آرامش: ولی عجیبه ها! من همیشه سر کلاس‌هام میگم بچه‌ها، تلاش فردی شما چند درصد رو کیفیت زندگیتون اثر داره، اوضاع کلان مملکت چند درصد؟ همه میگن اوضاع کلان! ولی بعد می‌بینی همون آدم هیچی از اوضاع کلان و تورم و اینا سر در نمیاره. اینجاست که من همیشه میگم برین «چراز» رو ببینین.
مردم مجبورند اقتصاد بفهمند تا فریب نخورند
آرمین حقیقت: این خودش یه مریضیه! اینکه ما مجبوریم اقتصاد بفهمیم، ریشه‌اش سیاسیه. تو کشورهای درست و حسابی، مردم عادی اصلاً نیازی ندارن این چیزا رو بدونن. دولت کارش رو بلده و رشد اقتصادی هست. ولی اینجا وقتی حق مردم رو می‌خورن، ما مجبوریم با فهمیدن اقتصاد از خودمون دفاع کنیم.
حسین کریمی: آره دیگه! مثلاً تو آمریکا ۳۰ ساله تورم دو رقمی ندیدن. اصلاً نمی‌دونن تورم چی هست! وقتی تورمشون شد ۹ درصد، براش کاریکاتور دایناسور کشیدن! یعنی یه موجود منقرض‌شده که برگشته! ولی ما بدبخت‌های خاورمیانه باید هر روز باهاش سر و کله بزنیم.
امین آرامش: خب، پس هدف نهایی اینه که مردم آگاه بشن تا چی بشه؟
حسین میرزایی: تا نشه حرف‌های چرت و پرت رو تو سیاست بهشون فروخت.
امین آرامش: یه مثال بزن.
حسین میرزایی: همین شعار «ما تحریم رو با ظرفیت‌های داخلی خنثی می‌کنیم». این یه دروغ محضه.
امین آرامش: چرا؟
حسین میرزایی: چون اصل اول اقتصاد میگه تجارت یه بازی برد-برده. وقتی تو رو از ۷۰ درصد اقتصاد دنیا جدا می‌کنن، این ضرر رو با هیچی نمیشه جبران کرد. اون ۳۰ درصد باقی‌مونده هم تا جایی که بتونن می‌دوشنت! این ایده‌ی غلط هنوزم داره فروخته میشه.
امین آرامش: دردناکه… الان شاید ۸۰ درصد مردم اینو بفهمن، ولی اون موقع که می‌گفتن «قطعنامه‌دونتون پاره بشه!»، خیلی‌ها باهاش حال می‌کردن.
حسین میرزایی: من خودم باهاش حال می‌کردم! و فاصله اون روز تا الان، عمر سوخته‌ی یه نسله. میگن حالا تحریم بشیم، رشد اقتصادی ۲ درصد میاد پایین، مگه چی میشه؟ بذار بگم چی میشه. از سال ۸۸، سایز اقتصاد ما و عربستان یکی بود. الان اقتصاد عربستان ۲.۵ برابر ما شده! اونا اون موقع مخالف برجام بودن، الان موافقشن! چرا؟ چون خیالشون راحته که دیگه از نظر اقتصادی تهدیدی براشون نیستیم. این یعنی هزینه‌ی واقعی یه ایده غلط اقتصادی!
اقتصاد ایران از نگاه شاخص‌ها
امین آرامش: خب، شما در چراز با آمار و ارقام حرف می‌زنید. میشه با شاخص‌های مشخصی گفت که وضعیت یک کشور چطوره و داره به کدوم سمت میره؟ مثلاً گفتی اقتصاد عربستان ۲.۵ برابر ما شده. این یعنی چی؟
حسین میرزایی: قطعاً. شاخص اصلی، تولید ناخالص داخلی یا GDP هست که مجموع درآمد همه افراد در یک کشوره. اگه این عدد رو بر جمعیت تقسیم کنیم، به درآمد سرانه می‌رسیم که سطح رفاه و استاندارد زندگی رو نشون میده. مثلاً سال ۱۳۸۸، حجم اقتصاد ما و عربستان تقریباً یکی بود. از اون سال تا الان، متوسط رشد اقتصادی عربستان سالانه ۲.۵ درصد بوده و برای ما صفر. الان اقتصاد عربستان بیش از ۲.۵ برابر ما شده و جبران این فاصله تقریباً غیرممکن به نظر می‌رسه.
امین آرامش: دیگه چه شاخصی داریم؟
آرمین حقیقت: اگه بخوایم کلی نگاه کنیم، دو جور توسعه‌یافتگی داریم: سیاسی و اقتصادی. تو توسعه‌یافتگی سیاسی، معیار اینه که چقدر «چرخش قدرت» وجود داره. یعنی مردم بتونن یه ایده رو تست کنن و اگه خوششون نیومد، کنارش بذارن. که خب ما تو این زمینه اوضاعمون خوب نیست.
اما تو اقتصاد، یه شاخص مهم داریم به اسم «شاخص آزادی اقتصادی». دو تا مؤسسه معتبر تو دنیا اینو اندازه می‌گیرن: هریتیج و فریزر. اینا میان چهار تا چیز رو بررسی می‌کنن: حاکمیت قانون، اندازه دولت، کارایی مقررات و باز بودن بازارها.
امین آرامش: و ما تو اینا چطوریم؟
آرمین حقیقت: تو اکثرشون وضعمون داغونه! دولت بزرگی داریم با کسری بودجه وحشتناک. مقرراتمون به اقتصاد ضربه می‌زنه، مثل سرکوب قیمت ارز و انحصار. با دنیا هم که تجارت درستی نداریم و تحریمیم. نتیجه‌اش این شده که طبق گزارش ۲۰۲۴ مؤسسه هریتیج، رتبه‌ی ما ۱۶۹ از بین ۱۷۶ کشوره!
امین آرامش: فاجعه است.
حسین کریمی: من یه چیزی اضافه کنم. ببین، اینکه الان کجاییم، خیلی مهم نیست. مهم اینه که با چه سرعتی داریم به کدوم سمت میریم. معجزه رشد چین همینه. چین ۴۰ سال پیش در برابر آمریکا هیچی نبود. ولی تونست ۳۰ سال، سالی ۶-۷ درصد رشد کنه و اقتصادش چند برابر بشه. من خودم اگه ایران تو بدترین وضعیت هم بود، ولی بهم می‌گفتن قراره ۳۰ سال رشد ۷ درصدی داشته باشیم، می‌گفتم دمش گرم! من هستم! یعنی ۷ سال دیگه اقتصادمون دو برابر میشه.
سؤال اصلی اقتصاد همینه: «چیکار کنیم که از این وضعیت بد، به اون وضعیت مطلوب برسیم؟» این شاخص‌هایی که آرمین گفت، جواب همین سؤاله. میگه آقا چرا رشد نمی‌کنی؟ چون سرمایه‌گذار پولشو نمیاره اینجا. چرا نمیاره؟ چون حاکمیت قانون نداری.
امین آرامش: یه مثال میزنی؟
حسین کریمی: شما بخوای یه کارخونه بزنی، باید چند سال فقط دنبال مجوز بدویی! قانون تجارتمون لیترالی مال ۱۰۰ سال پیشه! سرمایه‌گذار اینا رو می‌بینه، ریسک‌ها رو حساب می‌کنه و پولشو برمی‌داره می‌بره یه جای دیگه.
به نظرم بهترین و واضح‌ترین شاخص، همین ورود و خروج سرمایه است. اون آدمی که پول داره، از من و شما بهتر می‌فهمه اوضاع از چه قراره. وقتی می‌بینیم سرمایه داره از کشور خارج میشه، یعنی سیگنال واضحه: داریم بدتر میشیم!
شاخص‌های پس‌رو و پیش‌رو
حسین میرزایی: در مورد این سؤال شما دو سه تا نکته بگم. اول اینکه هیچ شاخصی کامل نیست. مثلاً همون GDP سرانه، توزیع درآمد رو به ما نمیگه. آفریقای جنوبی سرانه‌اش از ما بالاتره، ولی تعداد فقرای مطلقش خیلی بیشتره. پس باید مجموعه‌ای از شاخص‌ها رو با هم ببینیم.
نکته دوم اینکه دو تا از اولین ویدیوهای ما تو «چراز» دقیقاً در مورد همینه. ویدیو اول در مورد اینه که «آقا کی داره درست میگه؟ بی‌بی‌سی یا ۲۰:۳۰؟» که توش یاد میدیم حواسمون به چه فریب‌هایی باشه. ویدیوی دوم هم با یک دید منصفانه، مهم‌ترین شاخص‌های ۴۰ سال اخیر رو بررسی کرده. هر کی دوست داشت می‌تونه بره اون‌ها رو مفصل ببینه.
مثلاً یه شاخصی داریم به اسم «شاخص توسعه انسانی (HDI)» که سه تا چیز رو می‌سنجید: تحصیلات، بهداشت و درآمد سرانه. تا چند سال پیش خیلی روش مانور می‌دادن، چون ما دومین کشور دنیا از نظر رشد این شاخص در ۴۰ سال اخیر بودیم. ولی الان دیگه روش مانور نمیدن. چرا؟ چون تحریم‌ها یواش‌یواش اثرش رو گذاشته و این شاخص هم داره میاد پایین.
امین آرامش: یعنی با تأخیر واکنش نشون داده.
حسین میرزایی: دقیقاً! یه سری شاخص‌ها «پَس‌رو» هستن، یعنی با تأخیر وضعیت رو نشون میدن، مثل HDI. یه سری شاخص‌ها «پیش‌رو» هستن، یعنی آینده رو پیش‌بینی می‌کنن، مثل همون «خروج سرمایه» و «آزادی اقتصادی» که بچه‌ها گفتن.
امین آرامش: خیلی دردناکه. مثل اینه که به یکی بگی شکلات نخور، الان لذت می‌بری ولی ۵ سال دیگه قند خون می‌گیری. خیلی‌ها گوش نمیدن. حالا این رو تعمیم بده به یک جمعیت ۸۰ میلیونی. تو بهشون میگی ببین! این یارانه و این برق ارزون الان حال میده، ولی ۱۰ سال دیگه به ضررتونه! اون آدمی که اینو میگه، میشه «خودتحقیر» و «سیاه‌نما».
حسین میرزایی: و ۱۰ سال بعد که حرفش درست از آب درمیاد، همه باورش می‌کنن. مگه ۱۰-۱۵ سال پیش، بالاترین مقامات نمی‌گفتن «تحریم نعمت است»؟
امین آرامش: دقیقاً!
حسین میرزایی: الان همون‌ها دنبال «خنثی‌سازی» تحریم هستن! خب آدم که نعمت رو خنثی نمی‌کنه!
امین آرامش: همین حرف‌ها رو اون موقع اقتصاددان‌ها می‌زدن، ولی ما می‌گفتیم اینا غرب‌زده‌ان، مغزشون شستشو داده شده! بعد دیدیم همون شد که اونا می‌گفتن. شاخص «پیش‌رو» یعنی همین. یعنی اگه الان وضعت خوبه ولی سرمایه‌هات دارن فرار می‌کنن، یعنی ۵ سال دیگه صداش درمیاد!
حسین میرزایی: دقیقاً. و ماجرا اینه که شاخص‌های پیش‌روی ما، هیچ‌کدوم آینده‌ی خوبی رو نشون نمیدن.
شاخص‌های سیاسی و رسانه‌ای
امین آرامش: رضا امیرخانی یه کتابی داره به اسم «نیم‌دانگ پیونگ‌یانگ». اونجا خیلی زیرکانه نشون میده که حتی تو کره شمالی که دیگه تهِ فلاکت مطلقه، حاکمیت دو سه تا شاخص پیدا می‌کنه، همونا رو میاره بالا و میگه: «ببینید ما تو اینا چقدر خوبیم!» و دردناکش اینه که مردم هم باور می‌کنن، چون رسانه‌ی دیگه‌ای ندارن.
حسین میرزایی: ما یه چیزی شبیه به این رو تو کانال‌های محدودشده‌ی یک سری جماعت خاص تو ایران داریم. مثلاً تو پلتفرم ایتا، یه کشور دیگه‌ای وجود داره که همه‌چیزش رو به پیشرفته و ما هم یه مشت سیاه‌نمای خودتحقیریم. اصلاً نمی‌فهمم دردمون چیه! اگه اوضاع خوب باشه که ما هم میریم به کار و زندگیمون می‌رسیم. مگه دیوانه‌ایم بیایم از این حرف‌ها بزنیم؟
امین آرامش: دقیقاً.
حسین میرزایی: کار سیاستگذار همینه که از زیر سنگ هم شده یه شاخص پیدا کنه و بگه: «تولید فولاد و سیمان چند برابر شده!» که باز تو همون ویدیوی اولمون توضیح دادیم چرا این شاخص‌های بخشی، معیار خوبی برای سنجش عملکرد کلان نیستن.
آرمین حقیقت: کاش میشد یه روزی همه مردم ایران این ویدیوها رو ببینن.
امین آرامش: تو رو خدا برین ویدیوهای این بچه‌ها رو ببینین! من به خودشون هم گفتم، دوست دارم بلندگوی شما باشم. یک سری از ویدیوهاشون هست که میگم ای کاش همه‌ی مردم ایران این‌ها رو می‌دیدند.
آرمین حقیقت: لطفاً برید ببینید تا یه کم خستگی ما هم در بره!
امین آرامش: از یک طرف سیاستگذار از زیر سنگ شاخص پیدا می‌کنه که بگه «ما خوبیم»، از طرف دیگه هم رسانه‌های اون‌وری یک مشکل مثل آتش‌سوزی جنگل رو برمیدارن و می‌کنن تیتر یک. در حالی که باید منصف بود. ما توی یک سری شاخص‌ها مثل همین بهداشت که گفتی، واقعاً خوب بودیم.
حسین میرزایی: دقیقاً! هرچند همون داستان سلامت هم با این موج مهاجرت پزشک‌ها داره به خطر میفته. شاخص «امید به زندگی» هم مثل شاخص توسعه انسانی، یک شاخص «پَس‌رو» هست. صداش بعداً در میاد که شاخص‌های «پیش‌رو» چه بلایی سرش آوردن.
امین آرامش: وای… وقتی به این چیزها فکر می‌کنم، هم عصبانی میشم، هم خنده‌ام می‌گیره، هم گریه‌ام می‌گیره. مخصوصاً وقتی می‌بینم تو توییتر فارسی دعوا سر اینه که «برق رو دیدی دولت قبلی قطع نمی‌کرد، این یکی قطع می‌کنه؟» انگار که اصل بازی رو ول کردیم و چسبیدیم به حاشیه‌ها.
حسین میرزایی: بیشترین فیدبکی که ما بعد از ویدیوها می‌گیریم و من بابتش خیلی ناراحتم، اینه که میگن: «آقا با ویدیوی شما غممون گرفت، گریه کردیم.» من خودم چهار سال پیش که شروع کردیم، اینقدر مو و ریشم سفید نبود! ما خیلی حرص می‌خوریم و این حس به مردم هم منتقل میشه. کاش ما هم مثل کمدین‌های عزیز می‌تونستیم مردم رو بخندونیم، ولی متأسفانه…
امین آرامش: می‌گریونیم…
مافیای واردات و داستان ارز ترجیحی
امین آرامش: خب، این همه در مورد وخامت اوضاع حرف زدیم. سؤال اصلی اینه: چرا اینجوری شده؟ مگه اون سیاستگذار بدش میاد که اوضاع خوب باشه؟
حسین میرزایی: ببین، این شرایط برای ما بده، ولی برای یک عده‌ای بهترین شرایط ممکنه.
امین آرامش: یعنی چی؟
حسین میرزایی: یعنی یک عده‌ای هیچ‌جوری نمی‌تونستن به این سرعت، این حجم از ثروت رو جمع کنن، مگر در یک همچین اقتصادی که پر از رانته. این‌ها همون‌هایی هستن که تو ادبیات مردم بهشون میگن «مافیا». به این‌ها خیلی داره خوش می‌گذره. مثلاً مافیای واردات، طبق تخمین‌ها سالی ۵ تا ۱۵ میلیارد دلار سود می‌کنه.
حسین کریمی: من یه چیزی بگم. مردم فکر می‌کنن یه چیزی خرابه و یکی باید بره تو وزارتخونه یه دکمه رو بزنه تا درست بشه. واقعیت این نیست. این وضعیتی که می‌بینیم، تعادلِ سیستم بین بازیگرهای مختلف سیاسی و اقتصادیه. این مافیاها آدم‌های عجیبی نیستن. یه عده‌ان که به رانت دسترسی دارن و در عوض منافع یه سری بازیگر سیاسی رو تأمین می‌کنن. این یه بازی دوطرفه است. برای همین تغییر دادنش انقدر سخته. چون وقتی می‌خوای به یه چیزی دست بزنی، می‌بینی تهش به صد جا وصله و همه با هم نمی‌ذارن تغییرش بدی.
امین آرامش: یه مثال واضح‌تر بزن که چطور سود اونا میشه ضرر مردم.
حسین کریمی: مثلاً همین «ارز ترجیحی». یعنی دولت میاد به یک واردکننده، دلار رو با قیمت خیلی پایین‌تر از بازار آزاد میده تا مثلاً مواد اولیه وارد کنه و کالای نهایی ارزون به دست مردم برسه.
امین آرامش: خب این که خوبه.
حسین کریمی: در ظاهر! ولی در عمل چی میشه؟ یه مثال واقعی بزنم. یه نفر با ارز ۴۲۰۰ تومانی شکر وارد کرده، باهاش آبنبات درست کرده و همون آبنبات رو با دلار بازار آزاد صادر کرده! یعنی یک سود نجومی خالص از جیب مردم برده و جالبه که همون سال «کارآفرین برتر» هم شد و از وزیر جایزه گرفت!
امین آرامش: و اون کالای ارزون هیچوقت به دست مردم نمی‌رسه؟
حسین کریمی: دقیقاً! چون اون کسی که خوراک دام رو با ارز دولتی وارد می‌کنه، همه‌اش رو به دامدار خودش نمیده که گوشت ارزون بشه. میره بخش زیادیش رو تو بازار آزاد می‌فروشه. این فساد در تمام زنجیره تکرار میشه و دولت هم نمی‌تونه کل این زنجیره رو نظارت کنه.
امین آرامش: من کسی رو می‌شناسم که برای خشکشوییش گازوئیل یارانه‌ای می‌گیره، ولی بخش اصلی درآمدش از فروش همون گازوئیل تو بازار آزاده!
حسین میرزایی: حالا می‌خوان برای این‌ها نهاد نظارتی بذارن! خب اون مافیایی که سالی چند میلیارد دلار درآمد داره، نمی‌تونه آدم خودش رو تو اون نهاد نظارتی بکاره؟ راه حل این چیزها نیست. راه حل اینه که اصلاً رانتی پخش نشه. شاید بزرگترین مافیاهای ما، مافیای انرژی (قاچاق سوخت)، و «مافیای ریال» باشن.
امین آرامش: مافیای ریال کیه؟
حسین میرزایی: اونی که می‌تونه از بانک وام کلان بگیره. و البته یکی بالاتر از اون هم داریم: اونی که خودش میره بانک می‌زنه تا به خودش وام بده!
تعادل مخرب
امین آرامش: خب، یه سؤالی پیش میاد: مگه قدرت‌های سطح بالا دوست ندارن اوضاع کشور خوب بشه؟ چرا این مسائل حل نمیشه؟
آرمین حقیقت: برگردیم به همون بحث تعادل که حسین کریمی گفت. ما ۵ تا گروه داریم که این «تعادلِ مخرب» رو شکل دادن.
- انحصارگر سیاسی: کسی که قدرت اصلی دستشه.
- رانت‌خوارهای اقتصادی (مافیا): انحصارگر سیاسی برای حفظ قدرتش، به این‌ها رانت میده (رانت انرژی، ارز، مجوز، زمین و…) و اون‌ها هم در عوض ازش حمایت می‌کنن. این‌ها انقدر بزرگ میشن که دیگه خودِ قدرت اصلی هم نمی‌تونه حذفشون کنه!
- نیروهای امنیتی: ابزاری برای کنترل همین رانت‌خوارها.
- طبقه‌ی سرسخت طرفدار: این‌ها هم به شکل‌های مختلف، عمدتاً اجتماعی و ایدئولوژیک، رانت می‌گیرن.
- طبقه‌ی متوسط (مردم عادی): که زیر بار تورم و تحریم و انحصارها له میشن.
این پنج گروه، یک چرخه‌ی معیوب ساختن که هی خودش رو بازتولید می‌کنه و ما ازش خارج نمیشیم.
وقتی مقصدها یکی نیست…
حسین کریمی: یه نکته‌ی دیگه‌ای هم هست. شاید اصلاً هدف‌ها و مقصدهای ما با اون‌ها یکی نیست! تو مناظره دکتر مشایخی و خاندوزی، دکتر مشایخی همین رو میگه. میگه آقا شاید شما می‌خوای به یه جای دیگه‌ای برسی که با هدف ما که «رفاه مردم» باشه، فرق داره.
امین آرامش: ولی نکته اینه که حتی اگه بخوای به اون آرمان‌های ایدئولوژیک هم برسی، وقتی اقتصاد کشور کار نکنه و برق خودت قطع بشه، زورت به جایی نمی‌رسه!
حسین میرزایی: دقیقاً! تازه وقتی اوضاع اقتصادی بد میشه، اخلاق هم تو جامعه به هم می‌ریزه. یعنی به بهانه‌ی یک کار اخلاقی خارج از مرزها، داری به اخلاق داخل کشور خودت ضربه میزنی.
امین آرامش: و جالب اینه که سند چشم‌انداز ۲۰ ساله که ۲۰ سال پیش نوشته شد، هدفش این بود که ما امسال (۱۴۰۴) قدرت اول اقتصادی منطقه باشیم!
حسین میرزایی: بله! ۴۶ سال پیش اقتصاد ما نصف چین بود، الان اقتصاد چین ۴۰ برابر ماست! سؤال اینه: استراتژی چین بهتر جواب داد یا ما؟ اونی که اول قوی شد و بعد حرفش رو با صدای بلند زد، یا اونی که از اول حرف زد و روز به روز ضعیف‌تر شد؟
امین آرامش: ولی خب یه عده به این حرف‌ها جواب‌های از پیش آماده دارن…
مافیای آب
امین آرامش: برگردیم به داستان مافیا. مافیای آب چطور کار می‌کنه؟
حسین میرزایی: به نظرم مافیای آب از همه بدتره، چون خسارتش غیرقابل جبرانه. داستان دریاچه ارومیه رو یادتونه؟ سال‌ها پیش تحلیل‌ها نشون می‌داد که داره خشک میشه و نهایتاً هم شد. چرا؟ چون حقابه‌اش رو ندادن. ۲۶ تا رودخونه‌ای که باید بهش می‌ریختن رو توی مسیرشون سد زدن و باغ ساختن. هنوز هم سطح زیر کشت اطرافش داره زیاد میشه!
امین آرامش: چرا کسی جلوش رو نگرفت؟
حسین میرزایی: اینجا می‌رسیم به نقش مخرب مجلس. نماینده برای رأی آوردن، باید دل مردم حوزه‌ی انتخابیه‌اش رو به دست بیاره. اون کشاورزی که با آب مفت داره سیب صادر می‌کنه و میلیون‌ها دلار سود می‌کنه، براش مهمه ۵ سال دیگه آب خوردن نیست؟ میگه «به من چه! من ویلامو بهترین جای دنیا خریدم، هر وقت آب تموم شد میرم اونجا!»
آرمین حقیقت: و چرا می‌تونه این کار رو بکنه؟ چون برق و گازوئیل مفته! می‌تونه چاه غیرمجاز بزنه و آب رو که عملاً قیمتی نداره، پمپاژ کنه و سودش رو به جیب بزنه.
امین آرامش: و اگه کسی بخواد جلوی این کار رو بگیره چی؟
حسین میرزایی: سریع بهش برچسب می‌زنن: «می‌خوای امنیت غذایی ما رو به خطر بندازی!» یعنی به بهانه‌ی یک کلمه‌ی متقاعدکننده، آینده‌ی یک سرزمین رو نابود می‌کنن.
فساد سیستماتیک
حسین میرزایی: می‌پرسی چرا جاهای دیگه دنیا اینقدر مافیا ندارن؟ اسمش «فساد سیستماتیک» هست. نه به این معنی که یه سیستمی اون بالا نشسته و می‌خواد فساد کنه. نه! یعنی طراحی سیستم اشتباهه.
مثل ترموستات ماشینی که بد طراحی شده. خودش خراب نیست، ولی چون بد طراحی شده، باعث میشه کل موتور ماشین به مرور زمان خراب بشه. تو سیستم ما هم همینطوره. به نظرم اون چیزی که از همه بدتر طراحی شده، ساختار مجلسه. این طراحی غلط باعث میشه حتی آدم سالم هم که وارد سیستم میشه، یا خراب بشه، یا مجبور بشه تصمیمات بد بگیره.
امین آرامش: پس راه حل چیه؟
حسین میرزایی: میلتون فریدمن، همون نوبلیست اقتصاد، یه حرف طلایی داره. میگه: «ما نباید دنبال آدم درست بگردیم که بذاریمش سر کار. باید سیستمی طراحی کنیم که اگر آدم غلط هم سر کار اومد، سودش در گرفتن تصمیم درست باشه.»
توسعه یک فرایند زمان‌بره
امین آرامش: با دیدن این همه داده‌ی بد، ناامید نمیشین؟
حسین کریمی: ناامیدی هست، ولی وقتی نگاه می‌کنی می‌بینی کشورهایی بودن که تونستن مسیرشون رو عوض کنن، مثل چین و ببرهای آسیای شرقی، امیدوار میشی. توسعه زمان‌بره. ما هم زورمون رو می‌زنیم. شاید نشه، ولی حداقل تلاشمون رو کردیم.
حسین میرزایی: توسعه یک پازل هزار تیکه است که جور کردنش فداکاری می‌خواد. ما هم تو این چهار سال بازخوردهای امیدوارکننده زیاد گرفتیم. کامنت‌هایی داشتیم که گفتن: «من حسینِ ده سال پیش بودم، با شما تغییر کردم.»
امین آرامش: پس چرا این همه مخاطب دارین؟
حسین میرزایی: چون ما داریم روضه‌ی اشک‌آلود می‌خونیم، ولی مردم ایران به شدت دنبال حل کردن معمای توسعه‌یافتگی هستن. و حلش می‌کنن.
آرمین حقیقت: ما واقعاً نمی‌دونیم آینده چی میشه. نقش شانس و اتفاقات خیلی مهمه. شاید با تغییر چند نقطه‌ی تاریخی، الان ایران یک کشور توسعه یافته بود. این اتفاق در آینده هم ممکنه بیفته.
امین آرامش: بچه‌ها دمتون گرم. من که کلی کیف کردم. حرف آخر؟
حسین کریمی: «کارنکن» خیلی باحاله!
امین آرامش: مخلصیم! ممنون که اومدین. امیدوارم این گفتگو برای همه مفید بوده باشه.
پیشنهاد می‌کنیم تماشای این گفتگوی جذاب رو در یوتیوب از دست ندید:
این هم از گفتگوی ما با تیم رسانه چراز. به نظر شما، بزرگترین مانع توسعه ایران چیه و چرا آگاهی اقتصادی برای همه ما مهمه؟
محصولات آموزشی